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Grazie mille! -
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Salve. Per motivi di studio mi sono imbattuto in questo passaggio del Talmud:
If it is a matter of certainty that [statues are] of kings [and hence made for worship], then all will have to concur that they are forbidden. If it is a matter of certainty [that the statues are] of local officials [and hence not for worship], then all will have to concur that they are [made merely for decoration and hence] permitted.
Il riferimento riportato è: 'Abodah Zarah 33 (???). Consultando la versione elettronica qui: www.come-and-hear.com/zarah/zarah_0.html non sono riuscito a trovarla. Qualcuno mi può aiutare a trovare il riferimento? Grazie. -
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Leggendo il libro delle Cronache mi sono imbattuto in questi due libri. Ne sapete qualcosa?
Grazie. -
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Mi ricordo di aver fatto questa domanda sul forum biblico. La ripropongo qua sinteticamente: la descrizione dei cherubini del Tempio costruito da Salomone e quelli della visione di Ezechiele non sono incompatibili con l'interpretazione del meccanismo di sicurezza? Potrebbero indicare qualcos'altro? -
.Non posso che dire che le tradizioni ebraiche, soprattutto giuridiche sono state tramandate in maniera fedelissima e quindi halachicamente non era permesso riunire e deliberare dopo il tramonto. Né si può immaginare che vi fossero dissidenti "pecore nere" perché le decisioni dovevano essere prese in seduta plenaria e riunire immediatamente 70 persone + il presidente "nassì" era letteralmente impossibile.
Questa che descrivi è la norma. Però ripeto, nulla vieta di pensare che il messaggio di Cristo fosse talmente indigesto (poiché a primo impatto sembra rinnegare la Legge) da spingere i membri del Sinderio ad agire contro la prassi legislativa.
Se, come ritenete, il racconto evangelico è un cumulo di menzogne, non avrebbe potuto attecchire presso le comunità ebraiche, a cominciare da quella di Gerusalemme. Come si dice, le bugie hanno le cambe corte, quindi ben presto il cristianesimo sarebbe imploso e scomparso come tutti gli altri movimenti.Per quanto mi riguarda penso di conoscere abbastanza profondamente il cristianesimo, sia nelle cose ottime che nei sui piedi punti deboli.
Apprezzo la cultura cristiana e ritengo che sia stato un grande mezzo per la conoscenza di Dio presso i gentili ( non farina del mio sacco ma della grande aquila Maimonide)
Non altrettanto stimo la chiesa romana, falsa ipocrita e piena (è il caso proprio di dirlo) di sepolcri imbiancati.
Non dico che bisogna conoscere il cristianesimo dal punto di vista teologico (o meglio non solo), ma anche dal punto di vista storico. E la storia del cristianesimo smentisce alcune delle cose affermate in alcuni topic, come ad esempio che esso sia invenzione di Paolo. Questo, perlomeno, è il giudizio degli storici.
Per quanto riguarda il cattolicesimo, con me sfondi una porta aperta, essendo io di fede protestante
, quindi non posso che concordare con quanto scrivi. -
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Direi più che altro che le mie sono risposte di buon senso. Non ho studiato apologetica, quindi non sono un apologeta.
Alle domande che mi pone può trovare facilmente risposta. Chi legge questo forum potrà trovare altrettanto facilmente quanto mi chiede.
Per quanto riguarda la confutazione del mito egizio non spetta a me farla, in quanto non sono specialista della materia e quindi direi solo e soltanto corbellerie. Scriva ad un egittologo. Mi sembra persino assurdo star qui a discutere con una persona di formazione scientifica, del fatto che per parlare con cognizione di causa di determinati argomenti, tali argomenti bisogna prima averli studiati! Mah; se ho problemi allo stomaco vanno da un gastroenterologo, non certo da un ortopedico! Quindi se mi parla di mito egizio, il minimo che si possa fare è rivolgersi ad un egittologo per conoscere il suo parere professionale. Ma sembra che la professionalità non sia per lei un concetto importante.CITAZIONECertamente, ma non tutti. E, guarda caso, i passi da me individuati sono quelli ancora originali, perché se manipolati o eliminati, potevano azzerare tutto il racconto evangelico.
Vorrei vedere questo fantomatico testo originale. Mi posta una foto? Ah dimenticavo, non possediamo materialmente il testo originale di nessun vangelo, ma solo copie! Se lei invece possiede un codice, o meglio ancora un papiro col testo originale dei vangeli, allora questa sarebbe la scoperta più importante dell'intera letteratura cristiana da 2000 anni a questa parte! Mi perdoni, ma lei non sa di cosa parla, oltre a non aver letto quanto ho scritto sulla questione della manipolazione.CITAZIONEGrazie per aver interloquito con me. Il mio intervento è terminato e lo lascio al giudizio degli altri lettori del forum.
Idem. Non si senta obbligato a rispondere a questo mio post. Tanto mi sembra che le posizioni reciproche sono state ben esplicitate.
Edited by Akrio - 18/10/2016, 11:39 -
.Questo è quanto raccontano i vangeli che, essendo autoreferenziali e non avendo riscontro nella letteratura coeva non hanno grande valore di testimonianza.
Per la legge ebraica, non è possibile radunare il Sinedrio di notte, a parte il fatto che riunire 70 membri + il nassì (presidente), senza telefono, telegramma, sms ed email non mi pare semplice.
Sorge spontanea la domanda Negev: perché la "prassi irregolare" narrata nei vangeli dovrebbe indicare una ignoranza/invenzione degli autori e non potrebbe piuttosto indicare che, come tu stesso hai affermato, potevano esserci delle "pecore nere" che hanno agito in barba alle Leggi?
Che io sappia, non esistono fonti "terze" e "non di parte" riguardo la questione del processo. La "letteratura coeva" di matrice né cristiana né ebraica ne parla forse?Ogni ebreo si definiva e si definisce "Ben Elohim", e ogni ebreo si rivolge a Dio con il titolo di "Abba", quindi non vedo la bestemmia.
Puoi dimostrare che anche all'epoca di Gesù valesse questo che affermi?Si dovrebbe conoscere un po' meglio il mondo e le leggi ebraiche, prima di fare tante affermazioni e con tanta certezza.
Hai ragione. Ma ti chiedo: non credi che anche il cristianesimo dovrebbe essere conosciuto meglio prima di fare certe affermazioni? (non mi riferisco né a te né a nessuno in particolare, intendo in generale).
Edited by Akrio - 18/10/2016, 11:20 -
.Non è chiaramente un vero teorema ma dimostra come alcune espressioni dei vangeli che non sono comprensibili, lo diventino quando venga applicata un'ipotesi opportuna.
Naturalmente questa ipotesi non me la sono inventata in quanto nasce da una corretta decodifica del mito egizio.
Il teorema è solo una provocazione, dietro al quale c'è una attenta analisi del mito egizio elipolitano (Vedere sotto)
Che fosse una provocazione era intuibile. Ma anche questa volontà di provocare dimostra la non scientificità del lavoro: nessuno studioso propone tesi per provocare. Ma sorvoliamo.
Non si tratta dunque di un teorema, infatti la tesi non è univocamente dimostrata a partire dall'ipotesi. Potrei inventare altre ipotesi e certamente con una buona dose di pazienza e tempo potrei dimostrare una tesi diversa di quella del mito egizio, ma non meno strampalata. E poi ripeto, dimostri che il mito eliopolitano fosse noto agli evangelisti e nelle regioni di Israele.
Infine, la corretta decodifica del mito egizio, la lascerei volentieri agli egittologi. Lei da dove ha attinto le informazioni riguardo questo mito? Non essendo un egittologo, non ha potuto fare altro che fidarsi di quello che i libri miticisti affermano. Non può esaminare le fonti documentali o archeologiche, poiché non conosce i geroglifici (o sì?).
Le espressioni dei vangeli che lei cita sono perfettamente comprensibili per coloro che hanno una minima conoscenza del testo biblico, AT compreso ovviamente. Voler trovare altro è una mera speculazione.Ma sta scherzando? Ma ha mai sentito parlare di Serapide? di Mitra? erano divinità precedenti, contemporanee e successive alla nascita del cristianesimo.
Non scherzo affatto. Non le ho chiesto di riportare la cronologia dei miti, ma di dimostrare che questi fossero conosciuti in Israele. Ci sono fonti che documentano ciò? Non mi risulta, quindi lei suppone a priori che fossero miti noti. Comunque sia chiaro: la tesi è così debole, poiché infondata, che non è questo minuscolo particolare a farla rigettare in blocco.Il teorema dimostra che è vera perché permette di dare spiegazione ad una frase apparentemente assurda: "dopo di me viene uno che era prima di me" in quanto Gesù e Giovanni si incontrano per la prima volta e Gesù non era mai apparso precedentemente sulla scena evangelica.
Anche no. La frase non è assurda per niente se considera l'alveo teologico e culturale in cui sono nati i vangeli.Quali detrattori. Tutto scomparso. Vangeli modificati. Gnostici annullati. Non è rimasto più niente dei primi due secoli se non le opere apologetiche.
Qui mi pare sia lei a scherzare. Si documenti sulla polemica anticristiana e sulle opere del II secolo e scoprirà che nell'elenco di accuse rivolte ai cristiani (di tutte e di più), manca l'accusa di aver copiato il mito egizio.
Riguardo l'affermazione che i vangeli siano stati modificati...ragioniamo un attimo. Per poter stabilire ciò, lei deve avere a disposizione almeno due copie del vangelo: l'originale e una sua copia. Deve quindi operare il confronto e solo allora potrà dire che è intervenuta una modifica (che poi dovrebbe anche essere in grado di giudicare: modifica volontaria o errore di trascrizione?)
Considerando che il vangelo uscito dalla penna dell'evangelista non lo possediamo, lei questo confronto non lo può fare. Tra l'altro, se è vero che i vangeli sono stati intenzionalmente modificati, lei, nel suo teorema, si è avvalso di dati manipolati, quindi il teorema cade in difetto, dal momento che utilizza dati falsati. Non può ad esempio prendere per buono che sia stata effettivamente pronunciata la frase dopo di me viene uno che era prima di me, e quindi non può essere affidabile la sua tesi. Ammenoché non sia in grado di dire in quale punto specifico è intervenuta la modifica.
Riguardo i vangeli gnostici...annulati che vuol dire? Supponiamo che lei sia un personaggio importante e che venga scritta una sua biografia mentre lei è in vita. Supponiamo che 100 anni dopo un altro si metta a scrivere la storia della sua vita. Il buon senso ci dice che quest'ultima biografia è meno affidabile, poiché maggiore è l'arco di tempo, maggiore è la possibilità di aver perso contatto con le informazioni di prima mano su di lei (presumibilmente lei, i suoi parenti e i suoi amici sono tutti passati a miglior vita). Se io dunque volessi avere informazioni su di lei, non mi baserei di certo sulla seconda biografia, ma sulla prima. Certo, qualche informazioni potrei ancora recuperarla, ma gli inevitabili buchi ci saranno e quindi dovrò colmarli usando...la fantasia.
Ora, i vangeli gnostici risentono di moltissimi difetti, e la loro datazione tardiva rispetto ai fatti narrati dai canonici è uno di questi (assieme ai preconcetti filosofici che derivano dalla corrente gnostica, i quali non consentono di affermare che le loro narrazioni sono obiettive riguardo il soggetto che trattano). Lei tra l'altro sostiene che i canonici sono stati manipolati, mentre mi pare di presumere che invece gli gnostici ci sono pervenuti perfettamente intatti. Naturalmente non è così, e la storia del testo di questi vangeli ce lo dimostra.
Una postilla. Se per "modificati" lei intende che esistono copie dei vangeli non identiche tra loro, beh, scopre l'acqua calda. Mi trovi un testo dell'antichità le cui copie in nostro possesso sono tutte perfettamente identiche tra loro. A meno che non voglia sostenere un complotto mondiale in atto da millenni che mira a modificare intenzionalmente tutte le copie di tutti i testi antichi, deve credere all'ovvio e cioè che i copisti commettono errori, non essendo stampanti umane e lavorando spesso in condizioni non proprio confortevoli.
Se è questo che intendeva, cominci a documentarsi sulla critica testuale.infatti è dura. Molto dura.
Guardi che la mia tesi si basa sui vangeli CANONICI, non ha bisogno di altro.
Convinto lei, convinti tutti. Le ricordo però che per lei i CANONICI sono stati MANIPOLATI (non si sa né da chi, né perché). Auguri comunque per la sua ricerca.
P.S. Certo, se in questa sua indagine lei applicasse il rigore metodologico che contraddistingue le scienze fisiche, di certo giungerebbe a ben altre conclusioni.
P.S.S. Quello che lei credo non abbia ancora capito è che, se vuole risultare autorevole e credibile e smuovere o smontare tesi solide da anni, deve perlomeno eguagliare in competenza coloro che le hanno per primi proposte e verificate. Viceversa, si tratta di lavori dilettantistici e dunque non credibili.
Edited by Akrio - 17/10/2016, 12:59 -
.I profeti rimproveravano il Popolo quando deviava verso l'idolatria e il mal costume. In che cosa deviava il popolo nei Vangeli, dal fatto che non credeva in Gesù?
Come vedi:
"ma non fate secondo le loro opere; perché dicono e non fanno".
Sporadicamente venne loro rimproverato di non credere nel Figlio. Ma le maggiori critiche vengono mosse per rimproverare la loro ipocrisia.E questo chi lo dice? il Vangelo? Nella letteratura talmudica i Maestri erano tutt'altro
Innanzitutto FACEVANO.
I Vangeli sono auto referenziali e di fronte alla sterminata letteratura precedente, sono poche pagine, espressione delle idee di un piccolo gruppo, non di un popolo intero che la pensava ben diversamente.
Ciò che gli ebrei sanno dei Maestri Farisei è esattamente il contrario di ciò che affermano i vangeli.
È esattamente quello che dicevo: non eravamo lì, quindi dobbiamo dare fiducia ai nostri testi, e questo è indipendente dall'abbondanza di documentazione.
Un approccio distaccato e obiettivo, non consente di stabilire quale delle due fonti deve godere di maggiore credibilità, anche perché tutti i testi sono in maggiore o minore misura, autoreferenziali. -
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Negev, sulla base del tuo ragionamento, anche l'Antico Testamento contiene testi antisemiti, poiché i profeti ebbero a rimproverare il popolo più volte per le sue devianze. L'antisemitismo è tale quando si configura come odio a prescindere per la razza ebraica. I rimproveri dei profeti non rientrano di certo in questa categoria, altrimenti si sarebbero auto-accusati. Stesso discorso vale per Gesù, il quale ebbe pure a dire:
Allora Gesù parlò alla folla e ai suoi discepoli, dicendo: «Gli scribi e i farisei siedono sulla cattedra di Mosè. Fate dunque e osservate tutte le cose che vi diranno, ma non fate secondo le loro opere; perché dicono e non fanno.
Non si tratta di parole antisemite. Gesù stava solo rilevando che nella società del tempo, alcuni farisei erano ipocriti. Se questo corrisponde a verità non possiamo stabilirlo noi dopo 2000 anni. Anche questo richiede un atto di fede nei confronti dei nostri rispettivi testi, cioè da ambo i lati, perché non siamo nelle condizioni di verificarlo, dal momento che nessuno di noi era lì come testimone oculare. -
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Non sono un matematico, ma un mediocre studente di ingegneria, per cui mi limito a osservare quelle che a mio avviso sono criticità.
1. Ribadisco la non praticabilità dell'approccio: applicare i metodi delle scienze esatte a materie che scienze esatte non sono, è un errore di metodo, e pertanto non si può dimostrare nulla oltre il ragionevole dubbio. E ciò è vero a maggior ragione nel suo caso, dal momento che lei propone la tesi "allegorista", la quale, se fosse vera, non si presterebbe comunque ad essere indagata con rigore matematico, a causa della natura puramente arbitraria tipica delle allegorie.
2. Ammesso che si possa fare, il teorema assume implicitamente un'ipotesi non verificata e cioè che i culti egizi fossero noti nelle regioni di Israele nel I secolo. Già lo scrissi: prima è necessario dimostrare questo.
3. Ammesso di voler approntare un teorema, come sa benissimo a motivo della sua formazione, questo deve avere la classica struttura logico-formale nel suo enunciato: Ipotesi -> implicazione (o doppia implicazione) -> Tesi. Il classico se è vero questo, allora è pure vero quest'altro. Il suo teorema non ha enunciazione, non sono evidenti le ipotesi, ma solo la tesi.
4. Ammesso che il teorema sia impostato correttamente, non si capisce che tipo di dimostrazione ha adottato: per assurdo, per induzione? Il ragionamento proposto, ribadisco, a me non pare una dimostrazione, ma l'argomentazione di una tesi, che vale quanto (in realtà meno) quelle che lei ha elencato in precedenza. Se tuttavia lei è convinto di avere in mano una dimostrazione inconfutabile, la proponga ad un matematico.
5. Aldiltà di tutto questo, rimane da capire perché, se fosse vero che la vicenda di Gesù è una riproposizione in chiave allegorica del culto solare egizio, i detrattori della prima ora del cristianesimo non abbiano utilizzato questa accusa, assieme a tutte le altre documentate.
6. Aldilà di tutto, lei ha scritto che gli storici del cristianesimo non sono storici delle religioni, quindi i primi a suo parere avrebbero sbagliato tutto. Lei tuttavia non è né uno storico delle religioni, né uno storico del cristianesimo, e quindi non si capisce per quale motivo la sua tesi debba essere degna di credibilità, dal momento che per sua stessa ammissione, le mancano le basi teoriche e metodologiche per condurre una indagine fondata sui fatti documentati dalle fonti.
Per una seria e documentata introduzione alla tesi del "cristianesimo come culto misterico" si legga qui:
www.christianismus.it/modules.php?n...&sid=185&page=1
Per me il discorso si chiude qui. -
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Hai ragione. Uscita infelice da parte mia, tra l'altro con te, con cui non ho avuto altri scambi. Ti chiedo scusa. -
.Aspetto la valutazione del teorema o, nel caso di una lettura più approgondita, degli articoli linkati nella pagina di KRST.
L'ho letto. Sinceramente, con tutto il rispetto, lo trovo inconsistente. Più che un teorema si tratta di supposizioni, com'è normale che sia. Con quel modo di procedere, si può "dimostrare" qualunque cosa; basta trovare le giuste corrispondenze. Io non vedo dimostrato nulla.
Ciò che mi turba ancor di più è il fatto che, come leggo dalla tua pagina, sei laureato in Fisica, quindi a maggior ragione dovresti sapere che quella proposta non è affatto una dimostrazione, ma l'esposizione di una teoria, basata, a mio avviso, su fondamenti molto fragili.
Non so se lo hai fatto, ma prima di tutto si dovrebbe dimostrare che nella Palestina del I secolo, o prima, erano noti i miti egizi. Dovresti poi prendere in considerazione non solo le similitudini, ma anche le differenze, gli elementi di originalità e spiegare perché esistono tali elementi.
Ho letto un tuo intervento in una pagina di un altro forum, in cui confessi la tua ignoranza riguardo la filologia e le lingue antiche. Purtroppo, vuoi o non vuoi, queste conoscenze sono indispensabili per indagare il mondo dell'antichità; è pure superfluo dirlo. Onestamente non credo che tu possa avere le competenze necessarie per proporre nuove teorie. Mi spiace, ma sarebbe come se io domani mi svegliassi e dicessi che la teoria della relatività è una grande fesseria, e proponessi una teoria alternativa, dichiarando di non aver studiato Fisica! Credo che nessuno, nel mondo accademico dei fisici teorici, mi prenderebbe realmente sul serio, e nemmeno spenderebbe tempo ed energie per confutare le mie tesi (cosa che accade analogamente per i miticisti).
Saluti. -
.No parlo proprio di ignoranza, nel senso di non avere una conoscenza approfondita degli argomenti, perché gli indirizzi storici sono oltremodo specialistici.
Conoscenza approfondita che nemmeno i miticisti mi pare abbiano. Ad esempio, la Murdock non aveva conoscenza né del cristianesimo, né delle altre religioni (si leggano le risposte del Dr. Edwin Bryany, professore di induismo, e della professoressa Chun-fang Yu, professoressa di buddismo, riportate nell'articolo di Mike Licona linkato su da bloccoporta), né della lingua ebraica, altrimenti non avrebbe sostenuto che gli ebrei erano adoratori della Luna sulla base di versi veterotestamentari che parlano di tutt'altro, né che Krishna venne crocifisso, né che Horus aveva discepoli, che resuscitò un certo Lazzaro, etc. essendo queste cose tutte assenti nelle fonti primarie documentarie che abbiamo a disposizione, mentre sono presenti nelle fonti secondarie che tuttavia non riportano le primarie, e quindi non si sa da dove siano uscite fuori.Gli storici del cristianesimo non sono gli storici delle religioni. Il cristianesimo deve essere inquadrato nell'ampio spettro delle religioni medio orientali. Se uno storico del cristianesimo si mette a ricercare evidenze nel mondo ebraico e romano fa un errore di fondo, ed insanabile.
Ecco il risultato di tale tipo di ricerca: Pierpaolo Bertalotto in Il Gesù storico
A) Come riformatore sociale:
Il maestro sapienziale: R. Funk e il Jesus Seminar
Il filosofo cinico e l’asceta: J. D. Crossan e M. Borg
Gesù storico e movimento gesuano: B. Mack e M. Pesce
B) Come predicatore carismatico:
Lo Hasid: G. Vermes
Il mago: M. Smith
Il maestro della Legge: D. Flusser
C) Come rivoluzionario antiromano:
Il messia popolare: R. Horsley
Il re davidico: J. Tabor
Il presunto messia: P. Fredriksen
D) Come apocalittico giudaico:
Il maestro apocalittico: E. Sanders
Il profeta millenarista: B. Ehrman e D. Allison
Il giudeo marginale: J. Meier
E) Come messia enochico:
Il Figlio dell’uomo: P. Sacchi
La riscoperta del giudaismo enochico: l’Enoch Seminar
e questa è solo una sintesi, che presenta le principali scuole.
Oggi cominciano a uscire i semi-miticisti che considerano Gesù un personaggio inventato ma quasi nessuno vuol riconoscere, per paura di essere linciato (metaforicamente), che deriva direttamente da due religioni ad esso contemporanee: Il Serapidismo e il Mitraismo.
Le ipotesi che elenchi stanno a dimostrare proprio quanto dicevo: è impossibile stabilire una "verità assoluta" sulla base della documentazione, men che meno tentare dimostrazioni matematiche. Quelle sono infatti tutte ricostruzioni ipotetiche e ognuna sicuramente ha una parte di verità e una parte di falsità. Nessuno si azzarda a dire: questo è il vero Gesù storico.
Lo studio del contesto è importante ed hai ragione che gli storici del cristianesimo non sono storici delle religioni. Ma sono comunque entrambi storici, quindi accomunati dal metodo; metodo che, come ho già osservato, i miticisti non hanno.
Se noti comunque che nell'elenco che riporti, manca proprio l'ipotesi miticista del personaggio inventato. Le differenze infatti sono così tante e importanti da non poter seriamente sostenere una copia e incolla di miti più antichi. -
.E' che akrio vuole farti perdere un po' di tempo nella speranza di recuperare una pecorella
Poi qualcuno mi spiega il motivo per cui qualunque tentativo di fornire informazioni supplementari, a spiegazione o chiarimento di un certo argomento, viene scambiato per adescamento e non per quello che sono. Questa si chiama malafede.
Se avessi avuto intenzioni diverse, avrei agito senza dubbio in altro modo.
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