-
cabian60.
User deleted
Ciao a tutti.Proprio non capisco come fate, voi esperti, madrelingua, studiosi, a parlare ancora di adamo ed eva come se fossero un uomo e sua moglie?????Moshe lo dice chiaramente che adam è maschio e femmina e non come chi ha detto"uniti con la schiena e poi tagliati a metà".. assurdo.Una metafora è una metafora.Mi viene un dubbio:se il problema è sempre stato non far sapere ai gentili, allora vige ancora oggi?
Shalom. -
.
Ma ne avevamo parlato, comunque se può interessare la traduzione in italiano della trad in inglese di sefaria.org del midrash noto come Bereshit Rabbah 8:1 direbbe:
R. Yirmiyah ben Elazar disse, quando Hashem creò Adam HaRishon [il primo umano], fu creato [come un] androgino [אנדרוגינוס]; così è scritto, "maschio e femmina li creò". R. Shmuel bar Nachman ha detto, quando Hashem ha creato Adam HaRishon , lo creò con due facce, una su ciascun lato, e [quando fece Chavah,] Lo spacco: lungo la metà, formando due spalle. [Gli altri rabbini] lo sfidarono: ma è scritto: "E prese una delle sue costole!" [R. Nachman] disse loro: " mitzalotav non significa costola, significa uno dei suoi lati ...". -
.
Nessuno ignora come Genesi sia il regno della metafora, dell'allusione e dell'allegoria, ma la discussione talmudica riportata appare del tutto logica e lineare, a condizione che si faccia un minimo sforzo di comprensione del contesto. Se non lo si vuole fare pazienza, eh. . -
cabian60.
User deleted
ciao, vi ringrazio per la risposta, ma non sono daccordo.Ha shem quando si rivolge ad adam usa il singolare, e poi dice :"Non è bene che l'uomo rimanga solo...ecc".Se fossero stati già due il discorso non reggerebbe.
shalom. -
.
Nelle note di bereshit genesi edizioni Mamash, Milano 2006 riguardo a"una delle sue costole" in 2:21 si dice:
E'corretto tradurre tzela' con costola benché il significato principale di questa parola in ebraico sia lato, fianco..rashi non esclude che in questo caso si parli di una costola e, benché egli non lo affermi esplicitamente, per alcuni commentatori questo è il siggnificato delle sue parole.
Secondo il midrash non si tratterebbe di una costola, ma di uno dei lati Dell uomo. Il corpo di Adam infatti era formato da una componente maschile e da una femminile che hashem separo durante la creazione della donna.
Riguardo alla frase ".. non è bene che l uomo sia solo.. " nel commento si indica che per natura, l uomo deve vivere all interno della società (Rambam, More' Nevukhim 2, 40).
Riguardo al come considerare il midrash Dice Rav Pacifici Nell introduzione alla sua raccolta di Midrashim in torah.it : " il midrash haggadigo presenta un problema di linguaggio.. non po' essere preso esclusivamente in senso letterale ma ha più chiavi e livelli di lettura.. questi midrashim sono anche oltretutto codificati proprio per far sì che i reali significati non venissero malamente diffusi..
Molte di queste chiavi di composizione sono arrivate fino a noi ma molte no..". -
cabian60.
User deleted
Ciao grazie per la risposta, ma non condivido.Adam non è un nomedi uomo e non è un uomo,perciò non ha femminile e neanche plurale.Tzelà può stare per costola o lato o fianco ma di sicuro non per schiena o retro dove dovrebbe essere questa ipotetica eva.Per me adam è già collettivo, un certo numero diciamo come 144000,perciò non ha bisogno di società.Formato dall'umanità a immagine di d.o per elaborare l'umanità.Figuriamoci poi se ha shem creava tali potenti esseri solo perchè aveva bisogno di contadini per zappare la terra.
Shalom. -
.
Sul dizionario etimologico biblico di ebraico Klein però per Adam אָדָם troviamo:
אָדָם mn (con no. Pl.) 1 un uomo. 2 (colloq.) Uomo, genere umano. 3 "Adamo", nome del primo uomo (secondo la Bibbia). [Correttamente intendendo "quello formato da אֲדָמָה , il terreno". Vedi אֲדָמָה e cp. PHOEN. אדם . cp. anche Ugar. 'dm (= uomo), ' b 'dm (= il padre dell'umanità). Secondo Nöldeke, Heb. אָדָם divenne - attraverso l'assimilazione di d al n prima m - arabo. 'anām (= creature), donde forse, attraverso la dissimilazione, Akka. amēlu, awēlu(= uomo). Per la connessione tra אֲדָמָה e אָדָם cp. L. homō (= uomo), humānus (= umano), che sono legati all'humus (= terreno, suolo). cp. 'Adam' nel mio CEDEL.]
Da qui
www.sefaria.org/Klein_Dictionary&#...ם?lang=bi
Edited by leviticus - 15/4/2019, 09:34. -
cabian60.
User deleted
Bisognerebbe tener conto dove è scritto e quando.Nel tanak rispecchia secoli fa, i dizionari secoli dopo.. **Mod**.. noi oggi sappiamo cosa vuol dire ma la stessa frase qualche secolo fa non sarebbe stata capita.Adam ieri era una umanità, distinta dal resto e con un ruolo importante, poi è diventato l'uomo qualsiasi, ma neanche tanto perchè l'individuo si chiama ish.
Shalom
Edited by leviticus - 2/5/2019, 20:07. -
.
Secondo il racconto e' l'Ish che e' felice perche' e' stata creata Ish-a
Quindi in precedenza era l'ish che si sentiva solo.
Era l'ish a cui sono stati portati gi animali per vedere come li chiamasse.
Adamo (l'essere terrestre) era quindi un ish (maschio)
Se invece prima dell'operazione vi era un essere ibrido composto da entrambi, bisognava dire che con l'operazione di divisione si creava (o venivano tratti) sia un ish che una ish-a.
Si doveva piuttosto parlare della felicita'o soddisfazione di due esseri che erano stufi di essere attaccati e si trovavano finalmente separati.
Edited by Maurizio 1 - 15/4/2019, 07:06. -
cabian60.
User deleted
Ciao a tutti.Scusate ma non so come si fa a copiare la frase per rispondere, ma tanto sapete cosa avete scritto.A Maurizio 1:in quella fase dove adam da i nomi non è ancora un ish, è ancora un essere collettivo(secondo il mio modesto parere).Adam è collettivo , poi viene data l'individualità, ed ecco ish ed ishà, poi la volontà e la forza creatrice Chavvà.Fino a quel punto l'Adam non si può ancora riprodurre anzi ,mio modesto parere,non era neanche previsto.E' solo dopo la caduta che Adam diventa altro.Perciò è scritto:Gen 6,..poichè è carne...parla di loro non dell'umanità.L'umanità era già carne.Quindi Adam universale, si individualizza in Ish essere intelligente,caduta, diventa Enosh ,essere corporale,naascono Gibborim,ulteriore sviluppo..
il lavoro mi chiama a presto
Shalom. -
.
Resta il fatto che genesi 2.23 dice:
"Allora l'uomo (l'adam) disse: è carne dalla mia carne e osso dalle mie ossa. La si chiamerà donna (isha) perché dall'uomo (ish) è stata tolta».
Se la donna e' stata tratta dall'"ish" vuol dire che l'essere che si era addormentato era un "ish".
Lo dice il testo non io.. -
.
**mod** Sia il racconto biblico che il mito platonico devono essere considerati come allegorici. Il maschio e la femmina rappresentano non solamente la separazione dei generi sessuali, ma anche la distinzione delle facoltà umane rispettivamente a prevalenza maschile e femminile. Ora bisogna capire a cosa si riferiscano queste facoltà. Se si intende tselah come "lato" si tende ad interpretare in modo orizzontale... ma tselah si può intendere anche come lato in senso generico, non solo come fianco. Per esempio nel corpo dell'adam qadmon talvolta si interpreta yesod come membro maschile e malkut come organo sessuale femminile. Tale distinzione non è orizzontale, ma verticale. Invece tra binah che è femminile e hochmah che è maschile, la distinzione è orizzontale. E binah certamente è femminile, perchè la radice B+N significa "generare" e quindi si riferisce sia alla concezione dei figli che alla concezione mentale. Anche conoscenza dahath può essere intesa, in senso biblico, come unione carnale o come cognizione.
In un certo senso l'interpretazione cristiana di S. Ambrogio ci aiuta a chiarire la questione. Per lui Adamo è l'intelletto e Eva è l'immaginazione, mentre il serpente è il desiderio che sfrutta l'immaginazione per confondere l'intelletto. Eva infatti è stata tratta da Adamo durante il sonno.
Edited by leviticus - 21/4/2019, 19:56. -
cabian60.
User deleted
Ciao a tutti. Grazie Filippo Maria Leonardi.Finalmente un discorso serio che condivido.Ero stufo di sentire parlare di Adamo ed Eva che andavano in viaggio di nozze a mano a mano nell'eden.Per la mia ricerca mi piacerebbe immensamente se tu , o chi per te, se ne hai voglia ,se approfondiresti l'argomento dell'Adam kadmon.Chi era, come era e il suo rapporto con ha Shem e il ruolo che ha avuto nella creazione.A noi arrivano solo alcune traduzioni e il più delle volte mal fatte, ma voi avete accesso ad originali, nella loro lingua, perciò noi dipendiamo da voi , interamente. Grazie
amaurizio1:per me non è tanto semplice capire tutti i passi, ma se fai caso in gen 2,23, controllando l'ebraico(quel po che so),la donna non è tratta da ish ma da adam.Adam ha in se il principio del maschio e della femmina,e non sono due corpi uniti,come giustamente ha specificato l'amico Filippo(spero possa chiamarti amico).Quindi si estrae la femmina,resta il mashio.In questa fase se ho capito bene,si creano le due individualità,maschile e femminile che prima erano tutte in Adam ,unico essere fatto a immagine di D.o che ha in se principio maschile e femminile.
alla prossima, ho ancora il vizio di lavorare,ancora per poco...
Shalom. -
.a maurizio1:per me non è tanto semplice capire tutti i passi, ma se fai caso in gen 2,23, controllando l'ebraico(quel po che so),la donna non è tratta da ish ma da adam.
Scusa ma devi controllare un po meglio.
In gen.2.23 vi e'
un gioco di parole abbastanza noto anche a chi non sa l'ebraico.
"La si chiamera'"ishah" perche' da "ish" e' stata tratta."
Detto questo il mio non vuole essere un invito all'interpretazione storico letterale. Anch'io come Ashekenazi e Filippo Maria concordo con l'affermazione che siamo in presenza di racconti mitici e allegoricI.
Nessuno in realta'in questo thread ti ha indotto a pensare ad Adamo ed Eva come due sposi che passeggiano mano a mano nel giardino di Eden.
Siamo un po' tutti (tu compreso) accomunati dall'idea che vi sia sotto un significato allegorico ma cio' non ci salva dal fatto che quando si tratta di dire quale i'll significato dell'allegoria, ci ritroviamo con posizioni interpretative molto distanti l'una dall'altra.
Edited by Maurizio 1 - 16/4/2019, 21:27. -
cabian60.
User deleted
Ciao a tutti. Forse ho letto male io e forse la pensi diversamente tu, ma all'inizio del versetto Bereshit 2,21 dice che D.o fa cadere sonno su adam,e da adam fa l'isha;quindi adam si addormenta da adam e dopo si sveglia da ish e dice che da ish è stata fatta l'isha.Ma di questo puoi chiedere ad un madrelingua molto piu ferrato di me.Ma non bisognsa mai scordare che (secondo quello che ho capito io),che adam isha e ish, non sono esseri di carne ed ossa come noi,questo succederà dopo.Permettimi un esempio:è come se due vanno in un bosco e dicono:questa è la cucina e quella la camera da letto.Ok dopo diventeranno cucina e camera da letto , ma in quel momento sono ancora alberi.Moshè istruito dai migliori sacerdoti egizi,usa un linguaggio molto criptico,ed ogni parola che usa in bereshit ha sempre piu significati,secondo il metodo geroclifico.In bereshit 9,5 moshè usa l'espressione: adam e ish suo fratello.
cito"ci troviamo con posizioni interpretative molto distanti" be la Thorà è fatta per essere interpretata e discussa , e a più livelli se no non ci ci fossero talmud mishnà o qualt'altro,l'importante non cambiare la parola scritta in origine.Fior di rabbini non sono stati daccordo fra loro,tant'è vero che sono nate più correnti interpretative,l'importante non uscire fuori dagli schemi e vedere poi extraterrestri che si accoppiano con umani.....
Shalom.
Creazione di Adamo |
