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Come ho detto nella presentazione, non sono un uomo di fede. Però, fin dalle prime lezioni di catechismo nell'infanzia, mi sono chiesto: perché deve essere indispensabile avere fede per seguire D-o? I patriarchi non avevano bisogno di avere fede: Lui parlava con loro, gli spiegava quello che voleva, li premiava e li puniva direttamente, li guidava anche in battaglia, diceva addirittura loro come disporre l'accampamento.... insomma, si trattava solo di scegliere se seguirlo oppure no. Oggi invece prima di tutto devo compiere un atto di fede per decidere che D-o esiste; dopodiché parte tutto il resto.
A questo punto la domanda è: ci sono spiegazioni del fatto che ad un certo punto D-o ha smesso di manifestarsi?
Probabilmente l'argomento è già stato trattato, ma con il motore di ricerca ho un po' di "divieto d'incontro" e non ho trovato nulla. Sono graditi eventuali link a discussioni precedenti.
Faccio presente altresì che io non sono uno studioso: ho la maturità classica, ma in filosofia ero abbastanza scarso, perciò le disquisizioni di alto livello difficilmente riesco a digerirle; spero che anche il livello "uomo qualunque" possa trovar posto in questo forum, e ricevere risposte adatte alla sua limitata cultura...
Grazie in anticipo
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Ciao Benvelox. Ma Dio si rivela continuamente ai nostri occhi. Guardati intorno. La scienza spiega il funzionamento delle cose in base all’osservazione dei comportamenti delle cose stesse, ma in molti casi non può ancora spiegare la ragione prima per cui si manifestano quei comportamenti. Può spiegare come fa un essere vivente a muoversi, a riprodursi, a dormire, a mangiare, e i motivi e i fini di ogni suo comportamento; ma non può ancora spiegare perché e in virtù di cosa quell’essere vivente è vivente, ad esempio. Cos’è che ci permette di essere vivi, ossia animati (questo significa fondamentalmente avere un’anima: “essere un corpo vivo”), a differenza di ciò che è inanimato? Da dove scaturisce l’energia necessaria affinché le nostre cellule possano essere viventi? La scienza non può ancora rispondere. La Bibbia, con apparente semplicità e il concretismo tipico di un’antica lingua semitica, spiega così l’origine della vita che ci riguarda:
“Dio il Signore formò l'uomo dalla polvere della terra [la materia], gli soffiò nelle narici un alito vitale [נשמת חיים, nishmat hayim] e l'uomo divenne un'anima vivente [לנפש חיה, nefesh hayyah].” — Genesi 2:7.
Significa che gli esseri umani (e gli animali) costituiscono materia animata; ciò che anima la materia è l’alito vitale di Dio, ossia la Sua energia. Il testo biblico non spiega i dettagli del procedimento scientifico con cui la materia riceve vita, poiché la Bibbia non è un testo scientifico; rivela solo qual è l’origine della vita, perché siamo viventi, e la chiama “Signore Dio”. La fisica del novecento ha dimostrato che sussiste una differenza tra i dati casuali e ciò che chiameremo “caos deterministico”: mentre i primi permangono in una condizione di confusione indefinita, il caos deterministico e strutturato «attrae i dati in un ordine invisibile che attiva solo alcune possibilità, delle molte del disordine. Molti scienziati studiando il caos si accorsero che forse lo stesso nome non era adeguato. Il termine “caos”, a livello etimologico, è legato a “casualità”, ma tali processi caotici producevano splendidi edifici complessi senza casualità, strutture ricche, nonché belle.» (Giovanni Villani, “Caos e ordine”, dal giornale online “Scienza in rete”). Se lanciamo in aria un pugno di sabbia, essa non cadrà a terra a formare una forma ordinata; ma l’acqua, ad una determinata temperatura e partendo da uno stadio disordinato, si cristallizzerà spontaneamente in una forma ordinata e bellissima, e lo farà ogni volta che raggiunge quella temperatura. Ebbene, la Bibbia direbbe che è Dio a far sì che l’acqua si cristallizzi in una forma ordinata. E ciò è forse falso? Pur non conoscendo la natura dell’energia che determina l’avvenire del processo intelligente di organizzazione degli elementi del disordine, possiamo tuttavia osservare che tale energia esiste indubbiamente, e obbedisce necessariamente ad un pensiero preesistente intelligente e organizzato.
Edgar Morin, sociologo, filosofo e saggista francese di origine ebraica, nel primo volume de Il Metodo, spiega sostanzialmente che tutto ciò che è fisico, dagli atomi agli astri, dai batteri agli uomini, ha bisogno del disordine per organizzarsi, per diventare sistema. La cosa interessante è che in quel disordine, “È l’organizzazione che dà forma, nello spazio e nel tempo, ad una realtà nuova: il sistema. L’organizzazione produce ordine che conserva l’organizzazione che l’ha prodotta. In pratica la relazione ordine/organizzazione è di tipo circolare.” (Giovanni Villani, Complesso e organizzato, p.17). Ma cos’è che induce organizzazione? Essa deve essere determinata necessariamente da una forza ordinatrice intelligente e preesistente. Maimonide afferma che “tutto ciò che esiste dopo essere stato inesistente ha necessariamente qualcosa che lo fa esistere, ed è assurdo che esso abbia fatto esistere se stesso” (La guida dei perplessi, II, II). Questo concetto, estremamente logico e vero, viene spesso ignorato dai detrattori dell’esistenza di Dio, che affermano con assoluta sicurezza ciò che i meccanismi stessi della creazione dimostrano essere falso (“Dio non esiste”) e — nonostante la loro certezza, che dovrebbe necessariamente originare da una dimostrazione — non possono addurre prove di ciò che sostengono. Avendo la certezza che Dio non esiste, dunque, dovrebbero anche essere in grado di dimostrarlo. Al contrario, Dio non ha bisogno di essere dimostrato da nessuno (e sarebbe sciocco pretendere di farlo), poiché si dimostra da solo attraverso il mistero e le meraviglie dei processi che avvengono attorno a noi e dentro di noi, che possiamo ammirare ma non ancora comprendere pienamente. Gli uomini che si ostinano a rimanere ciechi davanti a ciò che hanno di fronte al loro naso, dicono: “Dimostrami l’esistenza di Dio”, non rendendosi conto che sarebbe stupido dimostrare ciò che già si dimostra da solo. Per questi uomini, la Bibbia ha una risposta perfetta: “Non rispondere a una domanda stupida e non somiglierai allo stolto che l’ha fatta” (Proverbi 26:4).
Il filosofo e rabbino Moshe ben Maimon (meglio conosciuto come Maimonide, o Rambam) scrive:
“Tutto ciò che è creato proviene inevitabilmente da una causa prossima, che l'ha creato; e questa causa ha una causa, e così via, sino a terminare la serie con la Causa prima di ogni cosa — ossia, la volizione e la volontà di Dio. Per questo, a volte nei discorsi dei profeti si omettono tutte queste cause intermedie, e si attribuisce a Dio quest'azione individuale e creata, dicendo che Egli l'ha compiuta. [...] Sappi che tutte le cause prossime dalle quali nasce ciò che nasce – e non c’e differenza che quelle cause siano essenziali e naturali oppure volontarie, oppure accidentali e casuali, intendendo con volontaria la causa di quel fenomeno creato che consiste nella volontà di un uomo, o persino nella volontà di un altro animale – ebbene, tutto questo è attribuito a Dio nei libri dei profeti, e si applica a questa azione l’espressione secondo cui Dio ha fatto questo, o l’ha ordinato, o l’ha detto; per tutte queste cose si usano l’espressione del dire, l’espressione del parlare, l’espressione del comandare, l’espressione del chiamare e l’espressione dell’inviare.” (La guida dei perplessi, II, XLVIII).
Nel momento in cui noi, in un atto di pura intelligenza e obbiettiva lucidità, andiamo coraggiosamente oltre i limiti del nostro io, e prendiamo coscienza di ciò che si rivela palesemente e in ogni momento davanti ai nostri occhi — che Lui esiste — e realizziamo logicamente che non siamo noi a determinare i meccanismi perfetti delle nostre stesse cellule (ed essi non si autodeterminano), che non siamo noi i fautori della nostra stessa essenza vitale (ed essa non si autodetermina), che la Sua forza è attiva in noi e ovunque intorno a noi, in quel momento non avremo forse dichiarato indirettamente a noi stessi e a Dio la nostra fede? Nel momento in cui una sempre maggiore consapevolezza ci spingerà a sentire il bisogno di metterci in contatto con Lui, aprendo noi stessi a Lui attraverso la preghiera, non avremo direttamente e consapevolmente dichiarato la nostra fede?
Spero di esserti stato utile, e scusa la lunghezza del mio intervento.
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yesyes.
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Va bè. E' chiaro che per il credente d.o si manifesta sempre. Per me nessuno degli argomenti portati convince dell'esistenza di un d.o... piuttosto del contrario.
Peraltro per credere basta farlo e non vi è necessità di dimostrare.
Ma la domanda era:
ci sono spiegazioni del fatto che ad un certo punto d.o ha smesso di manifestarsi?
Intendendo cose come "come sul Sinai", o "come ai profeti" (che non esistono più), o ... come in diversi altri episodi biblici in cui il ns. ospite legge una manifestazione.
Non so, abbiamo appena smesso di discutere se Yaakov abbia combattuto con un "angelo di d.o" o con un semplice emissario di Esav.
I testi ebraici, cioè la Torah, o Bibbia da alcuni ebrei "sono considerati rivelati, da altri ispirati, da altri pienamente umani...." significa già che d.o ce lo vedono dentro in proporzioni e modi molto diversi: evidentemente si può.
Potrebbe essere che non è che d.o non si manifesta più in quei modi, ma che sia l'uomo ad aver semplicemente cessato di attribuire determinati eventi a d.o, che non lo trovi più necessario o utile, che abbia - più semplicemente - cambiato il linguaggio con cui si esprime.
In linea di massima non sono mai inciampato in letture che rispondano organicamente alla tua domanda Benvelox. Naturalmente non significa che non esistano.. -
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Grazie, Bgaluppi, per la bella risposta. Tutti temi su cui meditare. Personalmente concordo che ci debba essere una causa intelligente affinché dal caos possa nascere l'organizzazione e - soprattutto - la vita. Però la mia domanda era forse un po' meno profonda, direi più "tecnica" ; forse non mi sono espresso nel modo giusto (e forse avrei dovuto metterla in Consulenza Ebraica)
Riformulo:
Agli inizi, Dio parlava direttamente con gli uomini; poi ha iniziato a parlare solo ai capi (e qui il perché è abbastanza ovvio), poi ha cominciato a comunicare tramite i Profeti, ed infine - diciamo da Gesù in poi- ha cessato del tutto le comunicazioni dirette, lasciando alla meditazione del singolo o delle Chiese il contatto con Lui. La mia domanda è: si è data o si può cercare nelle scritture una motivazione di questa variazione nei "protocolli di comunicazione"?
A meno che Dio continui a parlare direttamente agli Israeliti, ma loro si guardano bene dal farcelo sapere 😂😂In linea di massima non sono mai inciampato in letture che rispondano organicamente alla tua domanda Benvelox. Naturalmente non significa che non esistano.
Yes Yes ha afferrato la domanda... Chissà se davvero esiste una risposta oggettiva, oppure anche in questo caso dobbiamo "interpretare"..... -
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A essere proprio corretti e vogliamo dare per buona la versione islamica , il colloquio sembra essere continuato con le rivelazioni su cui Maometto ha costruito il suo credo. A mio modesto parere il colloquio non è mai cessato ne interrotto. Lo stesso Gesù ha lasciato chiaramente intendere che il canale di comunicazione passa dalla meditazione, o preghiera di coinvolgimento profondo. In ogni epoca gli uomini hanno constato che la meditazione porta ad un livello superiore che si rapporta con il divino. . -
yesyes.
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Yes Yes ha afferrato la domanda... Chissà se davvero esiste una risposta oggettiva, oppure anche in questo caso dobbiamo "interpretare"....
Non lo so, è una domanda che non mi sono mai fatto e che non sento. La ricordo a catechismo (purtroppo un po' ci sono passato anch'io, per poco) come una domanda indotta, in genere perchè il prete o il catechista voleva dirti che continua a parlare attraverso il suo figlio Gesù ... etc. etc. Bene o male questa domanda dunque è stata ormai indotta in milioni di persone al fine di fornire una precisa risposta. Probabilmente se avessimo studiato in yeshivah, così come se fossimo appartenuti ad altre religioni, magari non ce la saremmo mai posta.A meno che Dio continui a parlare direttamente agli Israeliti, ma loro si guardano bene dal farcelo sapere 😂😂
Nello scherzo, secondo me, non sei troppo lontano dalla realtà
Credo un ebreo direbbe che d-o continui a parlare e manifestarsi attraverso la Torah e la tradizione, tradizione orale.
Non so se ce la farai a leggere tutto (compresi i links) ma potrebbe essere una risposta già esauriente, a me è sufficiente (nonostante io sia ateo, tuttavia volendo è lì, poi bisogna vedere che tipo di d-o uno vuole o auspica).
https://ebreieisraele.forumfree.it/?t=74620793
Il profeta parlava (ovvero, per il credente, d-o parlava attraverso i profeti) in relazione a delle circostanze, in particolare quella di venire a costituire un alter-ego del potere costituito (p.e. periodo dei Re), poi, caso strano, per un periodo la strutturazione del potere politico è cambiata, e c'era una sorta di "grande assemblea" di cui in questo momento non mi sovviene il nome ... per cui o i profeti sono spariti ... perchè non ce ne era più bisogno? ... oppure magari erano tutti profeti in qualche altro diverso modo .... qui in giro ci sono dei threads aperti sul tema profeti in cui c'è anche un corposo pdf di torah.it, molto interessante.
I comandamenti sono già stati dati, il popolo ebraico in qualche modo è stato fatto, di ragioni per non dover piombare giù dal cielo ancora ogni attimo forse ce ne sono a sufficienza.
L'insegnamento disponibile è sterminato e il suo studio molto impegnativo, tanto che se d-o dicesse ancora solo una parola non ci sarebbe il tempo di studiare ancora ulteriori disamine sulle sue news a meno che non ci conceda una proroga di ulteriori 20 anni di giovinezza
Poi esistono al mondo molte concezioni diverse di un d-o, e, appunto bisogna vedere che tipo di d-o uno vuole o auspica e in cui ha voglia/bisogno di credere oppure no.
Chiaro, per chi ha bisogno dell'evento straordinario continuativo girando il mondo ce n'è di tutte.
Non si dimentichi poi che ogni religione attende eventi futuri ... il mondo a venire, il regno del mashiach, e queste sono da considerare delle manifestazioni, ma di compimento.
Un po' come dire che le manifestazioni passate siano state una semina, si attende la maturazione, e poi ci sarà il raccolto... non semini tutti i giorni.. -
.CITAZIONEPeraltro per credere basta farlo e non vi è necessità di dimostrare.
Ma la domanda era:
ci sono spiegazioni del fatto che ad un certo punto d.o ha smesso di manifestarsi?
yesyes, tu puoi credere in qualcosa che non comprendi e non conosci? Non c'è bisogno di dimostrare Dio, perché si dimostra da solo. Sta a noi non essere ciechi al punto di non vederLo. Solo nel momento in cui Lo riconosciamo, possiamo crederci.
Per questa domanda, lascio rispondere altri, che ne sanno più di me.CITAZIONEA essere proprio corretti e vogliamo dare per buona la versione islamica , il colloquio sembra essere continuato con le rivelazioni su cui Maometto ha costruito il suo credo.
Non si può paragonare la Bibbia Ebraica al Corano, né Mosè a Maometto. Perché il Corano è una brutta copia della Bibbia e non contiene assolutamente nulla che non sia già stato rivelato. Il popolo di Israele, poi, è la prova vivente della veridicità della profezia biblica, mentre il popolo arabo... è la prova vivente della veridicità della profezia biblica!
Maometto non può essere paragonato neppure a Gesù, perché grazie a Gesù, oggi, molti adorano il Dio degli ebrei, e non parlo certo dei cristiani, ma di coloro che hanno compreso che per far parte del popolo di Dio è necessario essere innestati in esso, come dice Paolo (Rm 11:16-24). Chi segue Maometto, invece, non adora il Dio degli ebrei, esattamente come la maggioranza dei cristiani non adora il Dio degli ebrei.
Poi, se pensiamo che Dio non sia quello degli ebrei, allora è un altro discorso.... -
yesyes.
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CITAZIONEPeraltro per credere basta farlo e non vi è necessità di dimostrare.
Ma la domanda era:
ci sono spiegazioni del fatto che ad un certo punto d.o ha smesso di manifestarsi?
yesyes, tu puoi credere in qualcosa che non comprendi e non conosci? Non c'è bisogno di dimostrare Dio, perché si dimostra da solo. Sta a noi non essere ciechi al punto di non vederLo. Solo nel momento in cui Lo riconosciamo, possiamo crederci.
Se affermi di comprenderlo e conoscerlo, lo hai già ridotto a qualcosa di molto piccolo ed alla tua portata e quindi è già un idolo (nella fattispecie che ti fa sentire 'vedente' in mezzo ai ciechi, quindi anche un po' sfruttato) ma, certo, tengo conto che si dica che egli si voglia rivelare.
Leggevo tempo fa un artista ebreo che diceva che nell'ebraismo d-o non si rivela: si manifesta, che è una cosa molto diversa.
In ogni caso in una domanda simile
"ci sono spiegazioni del fatto che ad un certo punto d.o ha smesso di manifestarsi?"
diventa implicito.
Tanto è vero che mi sono espresso come se vi credessi, dicendo che continua a manifestarsi, nella Torah letta alla luce della tradizione, d'altronde così pare dire proprio l'ebraismo stesso, non è che ho inventato nulla.CITAZIONEyesyes, tu puoi credere in qualcosa che non comprendi e non conosci?
Io posso non conoscere le tegole nè capire perchè una mi cade in testa, dunque se mi cade in testa una tegola non dovrei "crederci" solo perchè non conosco le tegole e per crederci dovrei aspettare di capire perchè mi è caduta in testa? Forse bastano i cocci e la testa rotta non credi?. -
.CITAZIONESe affermi di comprenderlo e conoscerlo, lo hai già ridotto a qualcosa di molto piccolo ed alla tua portata e quindi è già un idolo
Lo si conosce solo nel momento e nei modi in cui Lui sceglie di farsi conoscere. Esattamente come possiamo conoscere una persona solo se quella sceglie di farsi conoscere da noi. I padri di Israele "conobbero" Dio nel momento in cui Lui decise di farsi conoscere e nei modi in cui Lui si fece conoscere.CITAZIONELeggevo tempo fa un artista ebreo che diceva che nell'ebraismo d-o non si rivela: si manifesta, che è una cosa molto diversa.
Rendere manifesto significa rendere conosciuto ciò che prima era oscuro. È "togliere il velo". Ma non credi che Dio si manifesti non solo nella natura, ma anche nel nostro intimo, attraverso la preghiera? Heschel dice che attraverso la preghiera noi ci facciamo conoscere da Lui, ossia, la preghiera serve a noi, ed è verissimo; ma la preghiera è l'unico modo che abbiamo di comunicare con Dio, e la comunicazione prevede uno scambio di informazioni, altrimenti sarebbe come parlare ad un muro.CITAZIONEIo posso non conoscere le tegole nè capire perchè una mi cade in testa, dunque se mi cade in testa una tegola non dovrei "crederci" solo perchè non conosco le tegole e per crederci dovrei aspettare di capire perchè mi è caduta in testa? Forse bastano i cocci e la testa rotta non credi?
Forse l'esempio non calza. Diciamo che non conosci il fuoco finché non ti bruci, o non potrai dire di amare qualcosa se prima non ne fai esperienza reale. Non si può amare ciò che non si conosce, e non si può dire di "credere" in qualcosa se non la si comprende. Altrimenti non è fede, ma creduloneria. Io credo in Dio perché Lo conosco: sembra un'affermazione forte. Lo conosco solo perché osservo Lui che si manifesta attorno a me e anche dentro di me quando Lo prego. Dunque, Lo conosco solo nei limiti in cui Lui si fa conoscere da me, ma questo mi basta per credere in Lui.. -
yesyes.
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Lo si conosce solo nel momento e nei modi in cui Lui sceglie di farsi conoscere.
Del motivo per cui è del tutto inutile imbastire delle dimostrazioni a terzi o ricorrere a terzi per averne. Hai qualche preoccupazione a riguardo di ciò che d-o decide di fare? Casomai assumessi l'assioma non ne avrei. Ci sono persone che hanno guardato il cielo ed hanno creduto che esistesse d-o, e in condizioni esistenziali non particolarmente agevoli, non per questo credono a tutto quello che un altro ne dice: il problema di alcuni umani è che hanno la tendenza adimenticare o guastare la poesia.
Forse ti sei dimenticato discussioni già lette o non ci hai fatto caso.
Ne ripesco una, la prima che trovo, ma ne ricordo altre.Alla conferenza tra xxx e altri 4 rappresentanti di 4 differenti religioni, uno di questi, il Rav capo di Torino Ariel di Porto, ha riferito che il concetto dell'idea di Dio, all'interno del Tanakh, è un concetto nato di recente.
Di Porto non dice ciò.
[...] Bada bene che il mio è un semplice riportare, ciò che scrivo è da attribuire a lui e sarà necessariamente impreciso, è da confrontare con il video o con il testo che si trova facilmente e legalmente in rete.[...]
Domanda: Come sapete con certezza dell’esistenza di Dio? Cosa sapete su Dio? E quali sono le fonti di queste vostre conoscenze?
Risposta: La domanda che si pone sui principi di fede è una domanda abbastanza recente per l'ebraismo, vi è scritto poco nella Torah scritta ed orale.
Inizia nei testi di filosofia ebraica medievale. con Maimonide nell'introduzione al X capitolo del Trattato di Sanhedrin, nel Sefer Emunoth ve-Deoth, di Rabbi Saadia Gaon, il Kuzari di Rabbi Yehuda Ha-Levi, l’Ha-Emuna Ha-Rama, la fede esaltata, di Abraham ben Daud, l’Ohr Hashem di Chasdai Kreskas e il Libro dei Principi di Joseph Albo.
A causa dei rapporti col mondo cristiano ed arabo nasce una esigenza di formalizzazione ("dogmatizzazione") all’interno dell’Ebraismo.
Si tratta però di una teologia negativa (in Esodo il Signore dice a Mosè che un uomo non potrebbe vederlo e vivere), quindi si può conoscerlo solo attraverso le sue opere, come è fatto [il mondo] e cosa avviene nel mondo.
Non è possibile, pertanto, almeno sotto certi aspetti, parlare di una evidenza rispetto alle nostre conoscenze su Dio.
Secondo la nostra tradizione l’intuizione monoteistica di Abramo stesso così avvenne, tramite la natura.
Yehuda Ha-Levi, risponde alla domanda posta, in una finzione, dal re dei Kazari dice che gli ebrei credono ai fatti ai quali hanno assistito, il Signore fece uscire il popolo dall'Egitto e gli consegnò la Torah. "Ma si guarda bene invece dal dire che noi crediamo nel Signore che ha creato il mondo. Perché sebbene tutti quanti, almeno gli ebrei, siamo convinti di questo fatto, nessuno vi ha assistito"
La "fede" nella creazione [ovvero in "Dio" in senso proprio dico io] non ha, come insegna il Sefer Ha-Chinuch, bisogno di dimostrazione perchè è un fondamento della stessa, è assiomatico credere nella divinità che ha creato il mondo ed esercita la sua provvidenza. Divinità unica, eterna, incorporea, la sola degna di ricevere preghiere, quella che ha scelto i profeti e che per mezzo del principale tra essi, Mosè, ha dato la Torah ad Israele, Torah che è esattamente la stessa che leggiamo ora e che è immodificabile.
Il suo discorso è un po' diverso, non trovi?
Il gioco potrebbe andare avanti a lungo (e non intendo proseguire), più tu cerchi di dimostrare, più io posso dimostrare in ogni modo che ogni tua argomentazione "dimostrativa" è mal costruita e fa acqua da qualche parte. Ma è noioso e riempirebbe pagine di nulla. Fra l'altro non c'è - secondo me - miglior modo di rendere una persona atea che cercare di dimostrare.
Al contrario quanto ho quotato non fa una piega: assiomatico.
I due assiomi possibili hanno pari dignità.
L'assiomatico e il 'dimostrativo' sono due modi di porsi diversi ... ovviamente la relazione è più fruttuosa con l'assiomatico, anche perchè si può temporaneamente assumere l'assioma e ci si intende.
Presenta poi diversi vantaggi, il primo è un risparmio di energie e perdite di tempo, poi lo spegnimento di rumori di fondo nella comunicazione, e che anche un ateo ha tutte le possibilità al pari di un credente di studiarsi la torah, o almeno ciò che gli interessa in essa.CITAZIONERendere manifesto significa rendere conosciuto ciò che prima era oscuro. È "togliere il velo".
Ma niente affatto.
Se pianto un pugno sul tavolo mi manifesto, ma non per questo mi conosci.
Assiomatico mi piace perchè è un discorso o modo di porre la questione onesto.. -
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Ecco perché mi piacciono i forum: parti da una domandina piccola piccola e vai a finire in appassionanti discussioni che si allargano come i famosi cerchi nell'acqua.
Comunque la risposta alla mia domanda l'ho avuta, anzi ne ho avute due: una, quella più "tera tera" è: "no, non si sa perché Dio non si manifesta più apertamente", nel senso che questo problema, nelle Scritture non si pone.
La seconda risposta è che può darsi benissimo che non sia Lui che ha cambiato protocollo di comunicazione ma è soltanto cambiato il modo in cui noi lo riceviamo e lo condividiamo col prossimo. Però allora bisognerebbe rivedere l'interpretazione di quei passi biblici in cui Lui è effettivamente presente e fa anche il condottiero dell'esercito.
In ultimo, visto che titolo della discussione è manifestazione di Dio e Fede, ho riflettuto un po', aiutato dai vostri commenti, ed ho concluso che in effetti la manifestazione fisica di Dio non è né necessaria né sufficiente per avere fede, laddove per fede si intenda la volontà di conoscere Dio e le sue leggi ed ottemperarvi. Se Dio mi apparisse con tutto il suo kavod, e mi proponesse un patto come fece con Mosè, non è mica detto che accetterei: terra e progenie in cambio di osservanza di certe leggi.... Potrebbero anche non piacermi quelle leggi. Quello che muove all'accettazione del patto, secondo me, è qualcosa di interno all'animo umano, direi qualcosa di emotivo, che non ha diretta correlazione con il contenuto del patto.
Il Dio cristiano promette addirittura l'immortalità: nessuno dovrebbe essere così sciocco da rifiutarla, eppure..... -
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Potrebbe esserci un'altra risposta, di base, simile alla seconda:
E se avessimo semplicemente smesso di scrivere la Bibbia?. -
.CITAZIONEMa si guarda bene invece dal dire che noi crediamo nel Signore che ha creato il mondo. Perché sebbene tutti quanti, almeno gli ebrei, siamo convinti di questo fatto, nessuno vi ha assistito"
Dunque è necessario assistere ad una cosa e conoscerla, per credere che sia vera. Infatti, prima nel testo si dice "si può conoscerlo solo attraverso le sue opere, come è fatto [il mondo] e cosa avviene nel mondo.". Le opere sono di fatto una dimostrazione. E sono assolutamente d'accordo con questo assunto.CITAZIONELa "fede" nella creazione [ovvero in "Dio" in senso proprio dico io] non ha, come insegna il Sefer Ha-Chinuch, bisogno di dimostrazione perchè è un fondamento della stessa, è assiomatico credere nella divinità che ha creato il mondo ed esercita la sua provvidenza. Divinità unica, eterna, incorporea, la sola degna di ricevere preghiere, quella che ha scelto i profeti e che per mezzo del principale tra essi, Mosè, ha dato la Torah ad Israele, Torah che è esattamente la stessa che leggiamo ora e che è immodificabile.
Esattamente ciò che dico io. Che Dio sia il creatore è assiomatico. Ma perché tale fatto è evidente semplicemente osservando la creazione, altrimenti è contraddittorio dire che Dio lo si conosce attraverso le Sue opere e poi dire che la fede (il riconoscere la realtà di Dio) non ha bisogno di dimostrazione. Di certo il mondo non l'ha fatto l'uomo, né si è fatto da solo per caso. Di nuovo riprendo ciò che dice il testo sopra: "si può conoscerlo solo attraverso le sue opere, come è fatto [il mondo] e cosa avviene nel mondo". Poi però leggo che si parla di divinità che "ha scelto" i profeti e "ha dato" la Torah a Israele, dunque si è manifestata. Se non lo avesse fatto, Israele avrebbe creduto in quella divinità? Senza profeti, senza Torah? Dio ha scelto di manifestarsi a Israele, solo per questo Israele Lo ha conosciuto e Gli ha ubbidito. Ma chi non ha sperimentato questo, può semplicemente riconoscere l'esistenza di Dio e conoscere la Sua grandezza? Certo, attraverso la creazione. Dunque, sono d'accordo che non ci sia bisogno di dimostrazione, perché l'esistenza di Dio è assiomatica per qualunque persona dotata di raziocinio e obbiettività.CITAZIONESe pianto un pugno sul tavolo mi manifesto, ma non per questo mi conosci.
Se dai un pugno sul tavolo non ti manifesti, dai solo un pugno sul tavolo. Magari manifesti rabbia, e io conosco le tue emozioni in quel momento. Io parlo del significato del termine.
“Manifestare: 1. a. Riferito a persona, far conoscere, rendere noto in modo chiaro, a parole, per iscritto o con determinati comportamenti, ciò che si ha nella mente o nell’animo; palesare, esprimere. b. Come rifl. e intr. pron., riferito a persona, farsi conoscere: se ne andò senza manifestarsi; i segni attraverso i quali la divinità si manifesta ai mortali; in partic., rendere noto il proprio carattere, le proprie disposizioni naturali, le proprie capacità. (Treccani).. -
yesyes.
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Comunque la risposta alla mia domanda l'ho avuta, anzi ne ho avute due: una, quella più "tera tera" è: "no, non si sa perché Dio non si manifesta più apertamente", nel senso che questo problema, nelle Scritture non si pone.
Tieni presente che sappiamo che ad un certo punto, nell'ebraismo, è stato "chiuso il canone ebraico" (l'insieme degli scritti), giusto per rifarmi all'intervento di Msvkakashi che osserva che "non scriviamo più la bibbia".
Il fatto è che ho cercato, in internet risposta alle domande "perchè? come mai? in base a quali considerazioni ad un certo punto è stato chiuso?" ma purtroppo non svolgendo studi organici non ho trovato testi che mi rispondessero.
Può darsi che intorno al tema della chiusura del canone ebraico, si possa trovare qualche elemento.CITAZIONEPerò allora bisognerebbe rivedere l'interpretazione di quei passi biblici in cui Lui è effettivamente presente e fa anche il condottiero dell'esercito.
Qui nella sezione Bibbia ebraica qualcosa trovi a riguardo
https://forumbiblico.forumfree.it/CITAZIONEIn ultimo, visto che titolo della discussione è manifestazione di Dio e Fede, ho riflettuto un po', aiutato dai vostri commenti, ed ho concluso che in effetti la manifestazione fisica di Dio non è né necessaria né sufficiente per avere fede, laddove per fede si intenda la volontà di conoscere Dio e le sue leggi ed ottemperarvi. Se Dio mi apparisse con tutto il suo kavod, e mi proponesse un patto come fece con Mosè, non è mica detto che accetterei: terra e progenie in cambio di osservanza di certe leggi.... Potrebbero anche non piacermi quelle leggi. Quello che muove all'accettazione del patto, secondo me, è qualcosa di interno all'animo umano, direi qualcosa di emotivo, che non ha diretta correlazione con il contenuto del patto.
Il Dio cristiano promette addirittura l'immortalità: nessuno dovrebbe essere così sciocco da rifiutarla, eppure....
Sono d'accordo. La manifestazione fisica non è nè necessaria nè sufficiente pure secondo me.
Su terra e progenie la vedo in modo leggermente diverso, cioè secondo me sottolineato, l'osservanza è uno strumento, un arnese, come se dicessi "vuoi riuscire a piantare il chiodo? usa il martello e in questo modo", "vuoi terra e progenie? usa queste cose così (comandi, osservanze)".
Alla prox.CITAZIONEMa si guarda bene invece dal dire che noi crediamo nel Signore che ha creato il mondo. Perché sebbene tutti quanti, almeno gli ebrei, siamo convinti di questo fatto, nessuno vi ha assistito"
Le opere sono di fatto una dimostrazione. E sono assolutamente d'accordo con questo assunto.CITAZIONEperché tale fatto è evidente semplicemente osservando la creazioneCITAZIONE"Ma si guarda bene invece dal dire che noi crediamo nel Signore che ha creato il mondo." (Di Porto)
-----CITAZIONECITAZIONESe pianto un pugno sul tavolo mi manifesto, ma non per questo mi conosci.
Se dai un pugno sul tavolo non ti manifesti...CITAZIONE“Manifestare: 1. a. Riferito a persona, far conoscere, rendere noto in modo chiaro, a parole, per iscritto o con determinati comportamenti, ciò che si ha nella mente o nell’animo; palesare, esprimere. b. Come rifl. e intr. pron., riferito a persona, farsi conoscere: se ne andò senza manifestarsi; i segni attraverso i quali la divinità si manifesta ai mortali; in partic., rendere noto il proprio carattere, le proprie disposizioni naturali, le proprie capacità. (Treccani).
Prendi atto che esistono persone che ravvedono una differenza fra rivelarsi e manifestarsi, e non solo nell'ebraismo. Dunque dovrai prima trovare una spiegazione per ciò.
Cerca, il testo è di Tobia Ravà.
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“I cieli raccontano la gloria di Dio e il firmamento annuncia l'opera delle sue mani” - Sl 19:1
“I cieli annunciano la sua giustizia e tutti i popoli vedono la sua gloria” - Sl 97:6.
Manifestazioni di D-o e fedePerché il Signore non si manifesta più? |
