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Buona sera a tutti.
Volevo chiedere una cosa. È praticamente da quando ho cominciato a leggere in questo forum che mi faccio una domanda. Non so se sono io che non ci arrivo, quindi spero che non sia una domanda stupida... Spiego in breve...
Al di là delle credenze religiose di ognuno (di cui non voglio parlare in questi 3D) qui spesso si legge che il tanakh si può vocalizzare in molti modi diversi per trovare significati diversi, per cui il testo non sarebbe univoco, e questi significati, tra l'altro, possono essere anche molto diversi tra loro...
Il punto che non capisco è che il tanakh, nell'antichità, non era l' unico testo non vocalizzato, anzi, a quel tempo gli ebrei scrivevano sempre senza vocali. Per questo mi chiedo, se da un testo non vocalizzato si possono tirare fuori molti significati diversi, come facevano a capire cosa uno scriveva di preciso? È ovvio che anche senza vocali riuscivano a capire chiaramente cosa c' era scritto. Perché, allora, per il tanakh non era così.
Inoltre, allo stesso modo, anche l' ebraico non vocalizzato di oggi dovrebbe avere le stesse caratteristiche. Ho visto che l'ebraico è spesso scritto senza vocali. Ad esempio, in israele, cartelli, insegne, ecc., tutto non vocalizzato. È ovvio che lì la gente ci legge qualcosa di preciso, non è che ognuno vocalizzando diversamente ci legge quello che vuole.
Poi, ancor più quando si leggono libri, romanzi, ecc., è ovvio che anche lì si legge qualcosa di preciso, non è che ognuno ci legge un romanzo diverso a seconda delle vocali che decide di inserirci.
Per questo chiedo perché nel tanakh, invece, si possono leggere cose diverse, e per lo più molte di diverse, a tal punto che si dice che il testo può assumere un' infinita di significati, praticamente a non finire, e questo sarebbe proprio il bello della lingua ebraica.
Ripeto..., spero la domanda non sia stupida, ed anche di averla formulata bene, ma non ho mai capito come funziona..., perché per il tanakh si è per il resto no, non dovrebbe accadere lo stesso anche per tutto il resto degli scritti ebraici non vocalizzati? Il che, però, non avrebbe senso...
Saluti. -
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Innanzi tutto, il Tanach, rispetto ad un testo comune, è scritto in forma solenne e poetica, nonché criptica, per questo è possibile trovare altri significati ed interpretazioni.
Il problema della differente possibilità di comprensione però esiste anche per i testi ordinari, ma in misura molto meno marcata. In ogni caso, anche una frase di giornale va letta nel suo insieme, perché si può notare, alla fine della proposizione che non si era vocalizzato nel modo giusto e solo il contesto globale fa vocalizzare correttamente.
Non è raro che si debb a rileggere il tutto per comprendere bene e comunque, se non si conosce già a monte la parola, nel suo significato e se non si conoscono parole, con significato diverso, ma che si scrivono allo stesso modo, non si riesce a vocalizzale correttamente.
Si pensi però che è un fatto molto istintivo, per il madre lingua: un italiano non a dubbi a leggere àncora o ancòra, in maniera immediata, perché il contesto automaticamente lo conduce in maniera immediata e senza dover riflettere a leggere correttamente e così avviene in ebraico. Tutti questi dubbi e queste difficoltà vengono a chi arriva ad una lingua semitica da un'altra cultura linguistica
Talvolta, anche in testo moderni in alcune parole, soprattutto se straniere, vengono applicati i nekudot, cioè i puntini di vocalizzazione. Lo stesso si fa poi, sistematicamente, per tutti i testi scolastici della classe alef (prima elementare).
E' una difficoltà che esiste anche per i bambini madre lingua. Poi la pratica fa superare molto rapidamente il problema.
Una ulteriore difficoltà la si riscontra per il dettato, quando ci si trova di fronte a ain - alef, quf - caf, het - caf. Queste lettere hanno un suono chiaramente differente l'una dall'altra ed in arabo è ben chiaro ancora, come è ben chiaro nella pronuncia degli ebrei che provengono dai paesi arabi ma non è più chiara ormai (ahimè) per la stragrande maggioranza degli ebrei israeliani provenienti da varie parti del mondo o anche nati in Israele: la ain e la quf che hanno un suono gutturale vengono ormai pronunciate rispettivamente come " a, e, i, o, u" la prima (ain) e come "c" di "casa" la seconda (senza diferenza di suino tra caf e quf). La het che dovrebbe essere una h molto aspirata, viene pronunciata, soprattutto dagli askenaziti, in maniera uguale alla caf (come in tedesco "nach" o machen").
Infatti Hebron andrebbe pronunciata HHevròn, ma tutti o quasi dicono "Chevròn".
Coloro che provengono dal Marocco o dallo Yemen, al contrario, hanno una pronuncia molto bella, con dei suoni ben chiaramente semitici ed essendo abituati a parlare anche l'arabo, hanno una pronuncia probabilmente (difficile dire "certamente") più simile a quelkla originaria.
Anche la resh (erre) viene pronunciata differentemente, a seconda della provenienza. I sefarditi la pronunciano similmente alla nostre erre. Gli askenaziti, e i "sabra" (cioè i nati in israel) la pronunciano più gutturale, simile alla erre francese.
In tutti i campi della vita, si tratta solo di questioni di abitudine. -
.In ogni caso molti testi di linguistica inseriscono dei paragrafi a proposito dei pregiudizi più comuni sulle lingue, e fra questi vi sono:
- che esistano lingue "primitive" e lingue più "evolute" e complesse (falso)
- che esistano lingue per eccellenza più "logiche" ed altre "illogiche" (falso)
- che vi siano differenze fra quelle che vengono chiamate lingue e quelle che vengono chiamate dialetti (falso)
- che possano esistere delle forme di superiorità o inferirità di una o più lingue rispetto ad altre (tesi totalmente destituita di fondamento)
- che esista la possibilità di giudizi di valore di tipo estetico (falso)
- che esistano lingue facili e lingue difficili (falso).
I soliti dogmi del politically correct !
Per smentire queste baggianate si consideri soltanto il fatto che il linguaggio umano ha una duplice funzione: cognitiva e comunicativa. Tendenzialmente la seconda tende a prevaricare la prima nel corso del normale sviluppo delle lingue. Perciò ci sono lingue che nascono con una particolare predisposizione per il mimetismo e poi, in seguito a modifiche accidentali, si evolvono verso il convenzionalismo. Dal punto di vista della fonosemantica non vi è alcun dubbio che, ad esempio, l'ebraico antico sia superiore all'inglese moderno quanto all'aspetto cognitivo, e inferiore quanto all'aspetto comunicativo. La Torre di Babele insegna che il successo di una lingua sul piano comunicativo ha un caro prezzo da pagare, cioè quello di perdere il contatto con la dimensione spirituale.. -
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Filippo, mi congratulo sinceramente perché con te c’ Sempre da imparare!!! . -
.Il problema della differente possibilità di comprensione però esiste anche per i testi ordinari, ma in misura molto meno marcata. In ogni caso, anche una frase di giornale va letta nel suo insieme, perché si può notare, alla fine della proposizione che non si era vocalizzato nel modo giusto e solo il contesto globale fa vocalizzare correttamente.
Non è raro che si debb a rileggere il tutto per comprendere bene e comunque, se non si conosce già a monte la parola, nel suo significato e se non si conoscono parole, con significato diverso, ma che si scrivono allo stesso modo, non si riesce a vocalizzale correttamente.
Pero' l'esempio che fai con i testi ordinari alla fine fa capire che si puo' vocalizzare in modo sbagliato e non capire il testo oppure vocalizzare nel modo corretto (tenendo conto di un contesto molto piu' ampio rispetto alla frase che si sta leggendo) e comprendere il senso genuino di quello che si legge.
In poche parole parli di diverse possibilita' di comprensione per poi mostrare che la comprensione corretta era comunque una.
Tutto cio' mi sembra alla fine in sintonia con le premesse dell'autore del thread che tuttavia continuera a domandarsi:
"perche non dovrebbe essere così anche per il testo biblico?". -
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È difficile prendere un grande abbaglio su un testo moderno, il contesto chiarisce.
Questo potrebbe essere più problematico per un testo filosofico o poetico.
Un testo moderno mira alla chiarezza della comunicazione e alla migliore comprensione possibile.
Il testo biblico e molto , molto di più il testo dei talmudim sono in linguaggio molto più criptico. Oltre a ciò vi è poi la tradizione orale che guida nella comprensione
In ogni caso le mie osservazioni sono personali e riflettono il limitato approccio e la mia capacità di comprensione . Non hanno valore assoluto
Edited by Negev - 5/1/2018, 02:36. -
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Purtroppo l'ambiente accademico tende a ristagnare su alcune posizioni ormai sclerotizzate. Per quanto riguarda la linguistica, è giusto un secolo che non si sposta dal dogma dell'arbitrarietà del segno. Perciò lo studio della fonosemantica è poco diffuso.
Tuttavia, a parte il valore relativo delle opinioni, è indiscutibile che ci siano delle lingue più analitiche e altre più sintetiche, che ci siano lingue con un lessico quantitativamente molto limitato oppure all'inverso molto esteso, etc.
Il particolare: che le lingue attuali siano l'evoluzione di lingue primitive è effettivamente falso. Infatti è vero il contrario, cioè le lingue moderne sono una involuzione delle lingue antiche.
Più precisamente, l'evoluzione di una lingua naturale tende ad aumentare quantitativamente il lessico facendo leva sul carattere convenzionale. Allo stesso tempo, però, perde la capacità imitativa e quindi la connessione analogica con l'essenza delle cose.. -
.La Torre di Babele insegna che il successo di una lingua sul piano comunicativo ha un caro prezzo da pagare, cioè quello di perdere il contatto con la dimensione spirituale.
Cioe' in pratica il comunicare dell'uomo con i suoi simili attraverso il linguaggio lo impoverisce dal punto di vista spirituale?. -
.Cioe' in pratica il comunicare dell'uomo con i suoi simili attraverso il linguaggio lo impoverisce dal punto di vista spirituale?
Se la massa parlante regredisce spiritualmente, modificherà la lingua in tal senso, e condizionerà così anche le generazioni successive.
D'altra parte l'elevazione spirituale implica il ritiro dal piano umano, quindi dal punto di vista linguistico, chi si eleva lungo l'asse cognitivo, si ritira dal piano comunicativo.
Infatti Mosè parlava con D*o, mentre Aronne parlava con il popolo.
Facciamo un esempio per analogia.
Con l'intelligenza e con l'esperienza posso apprendere il calcolo differenziale, ma come faccio a spiegarlo a chi manca o dell'una o dell'altra? Lo posso esprimere facilmente con la notazione matematica, ma come posso spiegarlo in parole comuni?
A maggior ragione è difficile comunicare ciò che riguarda verità ancora più astratte e profonde.... -
.D'altra parte l'elevazione spirituale implica il ritiro dal piano umano, quindi dal punto di vista linguistico, chi si eleva lungo l'asse cognitivo, si ritira dal piano comunicativo.
Si questo lo capisco, ma non mi posso augurare che una collettivita' di individui sia incapace di comunicare efficacemente tra di loro affinche' ciascuno sia spronato a porsi in solitudine a perseguire l'elevazione spirituale.
O forse vuoi dirmi che l'episodio della torre di Babele vada inteso in questo senso?. -
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Non a caso una lingua complessa e molto articolata come
Il latino ha dato origine a lingue strutturalmente molto più semplici.
L’uomo tende a semplificare. Inoltre, all’epoca la lingua era esportata da ceti meno colti, soldati e mercanti, non da letterati. Oggi la comunicazione è immediata e mondiale, l’esigenza di rapidità e comprensione prevalgono.
L’italiano e lo spagnolo ancora resistono bene ma il francese, ad esempio, rispetto a 50 anni fa, ha completamente perso l’uso dell’imperfetto congiuntivo, con un uso orribile dell’indixativo che non è di certo il modo adatto alle proposizioni ipotetiche o dubitative.
Per l’ebraico questo fenomeno esiste ma in misura molto meno evidente.
L’ebraico moderno ha una struttura analoga a quello classico.
Certamente, forme solenni come il vav inversivo, sono scomparse , sono entrati dei neologismi, molte parole dal latino e dal greco, ma sostanzialmente la
struttura, la grammatica e la sintassi sono le stesse come è lo stesso il
vocabolario per almeno il 90% delle parole. -
.È difficile prendere un grande abbaglio su un testo modetno, il contesto chiarisce.
Questo potrebbe essere più problematico per un testo filosofico o poetico.
Un testo moderno mira alla chiarezza della comunicazione e alla migliore comprensione possibile.
Il testo biblico e molto , molto di più il testo dei talmudim sono in linguaggio molto più criptico. Oltre a ciò vi è poi la tradizione orale che guida nella comprensione
Ok, pero' anche all'interno del testo biblico si forma un contesto di riferimento rispetto al quale le singole frasi non possono e non devono sottrarsi al confronto.
Le singole frasi che compongono il testo biblico non sono singoli aforismi poetici e filosofici scollegati tra di loro.
Faccio un esempio stupido:
All'inizio del libro dell'Esodo mi viene detto che sorge in Egitto un re che non aveva conosciuto Giuseppe e comincia a trattare male gli Israeliti.
E' chiaro che capirei poco di quello che intende dire il narratore se non avessi letto la storia di Giuseppe a partire dal libro della Genesi.
Questo per dire che pur trovandoci all'interno di una testualita antica ugualmente dobbiamo tenere d'occhio il contesto piu' ampio per meglio comprendere il significato della frase che stiamo leggendo.
Edited by Maurizio 1 - 30/12/2017, 14:25. -
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Ma io non ho detto che ogni parola e ogni espressione del testo possono essere vocalizzate differentemente e differentemente interpretate.
Dico che ci sono passaggi o parole la cui diversa vocalizzazione può far cambiare il senso o aprire la strada ANCHE ad altre possibilità.
Poi con la tradizione orale e la tradizione scritta si può capire ciò che il testo offre e qualcosa sono i possibili errori o fraintendimenti.
La punteggiatura masoretica è una delle possibilità. -
.Ma io non ho detto che ogni parola e ogni espressione del testo possono essere vocalizzate differentemente e differentemente interpretate.
Dico che ci sono passaggi o parole la cui diversa vocalizzazione può far cambiare il senso o aprire la strada ANCHE ad altre possibilità.
Poi con la tradizione orale e la tradizione scritta si può capire ciò che il testo offre e qualcosa sono i possibili errori o fraintendimenti.
La punteggiatura masoretica è una delle possibilità
OK, tu non l'hai detto ma molti che scrivono in questo forum , forse interpretando male quello che dicono i consulenti ebrei alla fine la pensano cosi.
Un conto e' dire che qualche volta la vocalizzazione masoretica ha fatto qualche errore di interpretazione di una determinata parola, un conto e' dire (come dice qualcuno) che la vocalizzazione e la separazione delle parole che hanno operato i masoreti e' qualcosa di talmente arbitrario che non vale la pena di perdere tempo a considerare e leggere il testo che ne scaturisce.
In virtu' di cio' (purtroppo) sorgono degli espertoni che non leggono il testo in italiano perche e' una traduzione e perche' si basa sulla vocalizzazione masoretica, non leggono il testo ebraico perche non ne sono in grado, pero' in compenso quando si tratto di questioni bibliche scrivono, scrivono, scrivono e poi ancora riscrivono come se sapessero tutto e di piu' di un libro che non hanno mai letto ne in lingua originale ne in traduzione.
Edited by Maurizio 1 - 30/12/2017, 12:44. -
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Allora chiariamo subito che la vocalizzazione masoretica non è affatto arbitraria e non è errata: è una delle possibili vocalizzazioni.
Lo scopo dei masoreti era duplice: fornire a tutti la stessa lettura in ogni epoca e in ogni luogo della diaspora e questo vale solo per la lettura ufficiale in Sinagoga, nella quale la lettura deve essere kasher (idonea) con il perfetto rispetto di QUELLA vocalizzazione, di quegli accenti di intonazione del canto.
Il secondo scopo della punteggiatura masoretica era quello di porre un sistema complesso di vocali (brevi lunghe medie ecc) che bloccasse il testo e non lo rendesse modificabile da altri.
La vocalizzazione punteggiata sigilla lo scritto. Si era già capito, all'epoca, come poi si è visto, che i Gentili avrebbero cercato di interpretare ed usare il Tanach allo scopo di pore le basi della loro teologia. Malgrado tutto ciò ci hanno provato lo stesso.
Il testo nudo, non vocalizzato si adopera nello studio, che è libero e dove chiunque può cercare i significati che vuole e che vede. anche da questo quindi si evince che non è un testo sacro e dottrinale, perché ogni studente e ogni maestro leggono e pensano come vogliono.
Ebraico non vocalizzato |
