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.Posso solo dirti che si, Giacobbe e Esaù rientrano pienamente in questa analogia, l'avevo dimenticato. Esaù non è forse rosso e peloso come Seth egizio?
Quindi Isacco e Rebecca sono Nut e Geb, il Cielo e la Terra, che generano i due gemelli Giacobbe e Esaù, Osiride e Seth: completamente identico al mito egizio
Pero' Isacco e' anche il fratello minore di Ismaele e prescelto da Dio quindi secondo la teoria dei fratelli divini che rappresentano il sole rappresenta Osireide. In quanto marito di Rebecca invece rappresenta Nut? Come se ne esce? Forse dicendo che questa teoria non sta in piedi?. -
.Posso solo dirti che si, Giacobbe e Esaù rientrano pienamente in questa analogia, l'avevo dimenticato. Esaù non è forse rosso e peloso come Seth egizio?
Quindi Isacco e Rebecca sono Nut e Geb, il Cielo e la Terra, che generano i due gemelli Giacobbe e Esaù, Osiride e Seth: completamente identico al mito egizio
Pero' Isacco e' anche il fratello minore di Ismaele e prescelto da Dio quindi secondo la teoria dei fratelli divini che rappresentano il sole rappresenta Osireide. In quanto marito di Rebecca invece rappresenta Nut? Come se ne esce? Forse dicendo che questa teoria non sta in piedi?
Come vuoi.. -
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I simbolismi delle diverse tradizioni presentano spesso delle similitudini in quanto si riferiscono alla stessa realtà di fondo, ma bisogna considerare che chi esalta queste similitudini come equivalenze, spesso lo fa in malafede e con intento denigratorio. D'altra parte sfrutta l'ignoranza della gente che non distingue il simbolismo dalla realtà materiale.
Esempio di propaganda antiebraica:
1. il racconto del Diluvio è già presente nell'epopea di Gilgamesh, quindi la Bibbia ha copiato il testo mesopotamico.
2. Mosè in realtà era il faraone egiziano Akenaton, inventore del monoteismo.
Esempio di propaganda anticristiana:
1. Gesù nato dalla vergine è identico alla leggenda di Horus oppure di Krishna, oppure Attis di Frigia, oppure Hermes figlio di Maya, etc.
2. Il Natale fu fissato il 25 dicembre in sostituzione della festa pagana del Sol Invictus...
Etc.. -
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Propaganda?
Sei fuori strada. Almeno a me, personalmente, non interessa denigrare niente.
Il tuo pregiudizio è probabilmente dovuto al fatto che sei un credente.
Il Natale è fissato al solstizio d'inverno perché solo in quel giorno il sole comincia a rinascere.
Gesù è nato da una vergine perché Iside era vergine essendo tutti gli dèi della pentade egizia consustanziali.. -
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Appunto, mi riferivo a chi "non distingue il simbolismo dalla realtà materiale".
Quando il cristianesimo ha soppiantato i precedenti culti pagani è ovvio che abbia effettuato una operazione di adattamento del simbolismo tradizionale.
Per esempio in corrispondenza dei due soltistizi furono poste le feste dei due S. Giovanni perchè per assonanza del nome, Iohannes sostituì Ianus, cioè Giano Bifronte.
Oppure il mese mariano fu fatto coincidere con Maggio per assonanza tra Maria e Maia.
Quanto ai Saturnali, che cadevano a dicembre, per ovvi motivi furono spostati a febbraio e riciclati sotto forma di carnevale.
E così via.
Quanto alle correlazioni tra il cristianesimo e la tradizione egiziana, sarebbe ancor più interessante verificare quelle già insite nella dottrina evangelica, piuttosto che quelle dovute ad influenze storiche successive. Non dimentichiamoci che secondo il Vangelo, Gesù visse il suo periodo formativo in Egitto.
Per esempio in un testo egizio relativo al giudizio dei morti si trova scritto: "Osiride… visse e si nutrì di verità… diede da mangiare agli affamati, diede da bere agli assetati e vestì gli ignudi" frase identica si trova in Mt 25:35.
Tuttavia, a parte gli adattamenti, non dobbiamo per forza supporre un collegamento diretto per giustificare somiglianze nel simbolismo di diverse tradizioni, allo stesso modo che in Cina potevano aver scoperto autonomamente il teorema di Pitagora, senza copiarlo necessariamente dai Greci! Ma capisco che qualcuno non lo capisca. Infatti questa argomentazione non è recepita da chi non considera la metafisica come una scienza, ma solo come una superstizione.
Fer fare un altro esempio, nei miti nordici, troviamo il dio Odino appeso all'albero Yggdrasil, allo stesso modo di Cristo appeso alla croce, già identificata con l'albero della vita. Chi ha copiato chi? In realtà l'autosacrificio della divinità è un tema ricorrente delle varie tradizioni, con la differenza che la tradizione nordica ha elaborato una mitologia, mentre la tradizione cristiana ha compiuto un'operazione metastorica, cioè ha attribuito un valore simbolico ad un fatto ritenuto storico, almeno secondo la propria credenza. In entrambi casi il significato simbolico rimanda alla "mortificazione" necessaria per accedere all'aldilà, inteso non solo come oltretomba, ma soprattutto come stato ultraumano.. -
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"Così è (se vi pare)" (cit)
Voglio solo, anzi devo perché altrimenti occorrerebbe troppo impegno, segnalare che ho ampiamente illustrato la tesi solare sia in KRST che nel Codice di Marmo
Edited by Pier Tulip - 4/9/2017, 15:20. -
.CITAZIONE1)Se caino avesse potuto uccidere suo fratello non per invidia ma poiche era la cosa che lui aveva di più valore?Abele amava i suoi animali, mentre caino amava molto suo fratello. E per questo d-o chiedendogli cio che piu d importante avessero in quel momento avesse in un certo spinto caino ad ucciderlo?
Per voi ha senso? (Chiedo questa volta prevalentemente pareri ebraici ma anche di altri)
Non mi torna: Caino non viene rimproverato per aver offerto la vita di suo fratello. Qualora si fosse adoperato in quella direzione, avremmo qui la prima severa ammonizione verso il sacrificio umano, ma così non è.
Caino è "in lotta dinastica" con suo fratello, entrambi sono figli di re (ricordiamo che l'Adam è il governatore e custode del Giardino).
La vera "rivoluzione" del passo biblico dei due fratelli di sangue, rispetto ad altri racconti mitologici è che qui la contesa per il trono (Caino uccide ed elimina l'unico rivale possibile, per di più molto gradito a D-o, nonostante lui sia il primogenito) non finisce con la supremazia fisica di un contendente sull'altro: Caino, proprio in virtù dell'aver eliminato il suo avversario, scopre che sopra l'autorità della forza e della violenza e sopra l'autorità dell'essere figlio di re, esiste una Giustizia superiore a assoluta.
Un forte insegnamento per cui la Legge sia sopra ogni possibile carica umana.
Poi come ha detto bene Leviticus, esistono moltissime interpetazioni ed "espansioni" della vicenda biblica di Abele e Caino.
Una più bella dell'altra con domande nuove che si originano di volta in volta.CITAZIONE2)che fine fece caino dopo l espusione dal nucleo familiare adamita? davvero era cosi bravo a costruire cose con i minerali ecc ? Cosa fu capace di fare lui o la sua discendenza nel periodo antidiluviano ?
Cerca nel motore interno, Avraham ha trattato, insieme anche a Negev, splendidamente questo argomento più volteCITAZIONE3) cos e la terra di nod? È giusto tradurlo dall ebraico come "terra dell esilio" dove si vaga?
Nod deriva da "nun vav dalet" letto come "nud", che indica il vagare e l'assenza del riposo -> irrequietezza in senso lato, stato nomade.
Concordo con LeviticusCITAZIONEL'ipotesi che Caino pensasse di fare in cuor suo qualcosa gradito a Dio a mio parere non ha appoggio nel testo.
Il testo ci parla di un omicidio e della consapevolezza del colpevole di aver fatto una cosa terribile.
Caino sa di averla fatta grossa.
Per questo cerca di evitare la domanda "dov'e' tuo fratello".
Messo alle strette riconosce "davvero grande e' la mia colpa e' non potro' essere perdonato".
Sono d'accordoCITAZIONEDalla stessa Genesi si puo notare molto facilmente che Dio predilige i nomadi e i pastori piuttosto che gli stanziali e i costruttori di citta. Vedi episodio della torre di babele.
L'autore della genesi descrivendo questi due diversi prototipi di umanita' (Caino e Abele) non sta facendo altro che il confronto tra Israele e i popoli circostanti (nemici e costruttori di citta e imperi).
E comprensibile l' identificazione con Abele e il giudizio negativo su Caino.
Visione solo parziale rispetto a tutto ciò che viene detto.
Se tu avessi ragione, come allora giustificare l'immensa e stanziale e legata alla stanziazione importanza del Tempio?
Idem, stesso discorso, in merito al valore negativo di "vagare", rispetto al "riposo" poi promesso dalla Terra di Israel.
A me sembra che il racconto valorizzi molto la dicotomia fra "seguendo la Legge" di contrasto a "infrangendo la Legge", piuttosto che puntare a una demonizzazione delle attività cittadine rispetto al nomadismo.
@Pier Tulip.
Indubbiamente la lotta fra fratelli e il fratricidio è un leit motiv di ampia portata presente interculturalmente quasi ovunque nelle mitologie e non solo.
Indubbiamente, data anche l'importanza che avevano una volta, in quanto scandivano il ritmo della vita più di oggi) una certa simbologia legata alle costellazioni e alle fasi lunari/solari e planetarie è più che possibilissima!
Tuttavia uno degli aspetti specifici della cultura ebraica è l'approccio etico-didascalico e legale offerto e sempre presente anche quando abbiamo vicende narrante con personaggi simili a quelli di altre culture.
Questo non vuol dire che le altre culture non abbiano un valore omiletico e un piano etico presenti nei vari miti, certo che lo hanno; ma la cultura ebraica ne fa la sua peculiarità estrema.
Caino e Abele non sono divinità, sono semplicissimi umani che nulla hanno per potersi erigere sopra una Legge che è assoluta, a prescindere dal loro lignaggio e dal potere da loro ereditato o acquisito.CITAZIONETuttavia, a parte gli adattamenti, non dobbiamo per forza supporre un collegamento diretto per giustificare somiglianze nel simbolismo di diverse tradizioni, allo stesso modo che in Cina potevano aver scoperto autonomamente il teorema di Pitagora, senza copiarlo necessariamente dai Greci! Ma capisco che qualcuno non lo capisca. Infatti questa argomentazione non è recepita da chi non considera la metafisica come una scienza, ma solo come una superstizione.
Fer fare un altro esempio, nei miti nordici, troviamo il dio Odino appeso all'albero Yggdrasil, allo stesso modo di Cristo appeso alla croce, già identificata con l'albero della vita. Chi ha copiato chi? In realtà l'autosacrificio della divinità è un tema ricorrente delle varie tradizioni, con la differenza che la tradizione nordica ha elaborato una mitologia, mentre la tradizione cristiana ha compiuto un'operazione metastorica,
Perfetto
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.CITAZIONEDalla stessa Genesi si puo notare molto facilmente che Dio predilige i nomadi e i pastori piuttosto che gli stanziali e i costruttori di citta. Vedi episodio della torre di babele.
L'autore della genesi descrivendo questi due diversi prototipi di umanita' (Caino e Abele) non sta facendo altro che il confronto tra Israele e i popoli circostanti (nemici e costruttori di citta e imperi).
E comprensibile l' identificazione con Abele e il giudizio negativo su Caino.
Visione solo parziale rispetto a tutto ciò che viene detto.
Se tu avessi ragione, come allora giustificare l'immensa e stanziale e legata alla stanziazione importanza del Tempio?
[/QUOTE]
Scusa non rieco a capire il senso della frase. Puoi spiegarla? Mi sembra che manchi qualcosa. -
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Il Tempio non è certo possibile in un contesto nomade.
È stanziale e la sua importanza è legata alla sua stessa stanzialità.
Scusa, sopra ho scordato un paio di virgole. -
.Il Tempio non è certo possibile in un contesto nomade.
È stanziale e la sua importanza è legata alla sua stessa stanzialità.
Scusa, sopra ho scordato un paio di virgole
Concordo sia ora sia con la risposta da te fatta alla mia domanda. Grazie 👍🏻👍🏻. -
.Il Tempio non è certo possibile in un contesto nomade.
È stanziale e la sua importanza è legata alla sua stessa stanzialità.
Scusa, sopra ho scordato un paio di virgole
Nella Bibbia in generale e in particolare nei primi capitoli della Genesi la stanzialita' e' vista negativamente poichè e' connessa alla costruzione della citta'.
La stanzialita' che il popolo di Israele acquisisce giungendo nella terra promessa (l'obiezione che mi hai posto tu) non e' collegata alla costruzione di una citta', e approfondiremo meglio tra poco, abbi un po' di pazienza.
Dalla storia noi sappiamo che il passaggio dalla scoperta dell'agricoltura, alla formazione dei villaggi e alla costruzione delle prime citta' passa molto tempo, passano molte generazioni, anche lo scrittore di Genesi lo sa, ma per semplicita' incorpora tutto queste generazioni di uomini in un personaggio rappresentativo: Caino.
Si poteva pretendere forse che l'autore biblico ti citasse nome per nome generazione per generazione dal primo agricoltore al primo costruttore (e quindi inventore) della citta?
Abele e Caino sono descritti come due fratelli il primo cammina con Dio (verra' sostituito da Set) e il secondo cammina lontano da Dio in un percorso di violenza e prevaricazione nei confronti degli altri, (basta vedere che cosa combina lui e poi cosa combina il suo discendente Lamech).
Caino, dunque l'uomo che cammina lontano da Dio, e' descritto sia come costruttore della prima citta', sia come uomo violento che uccide il fratello nomade.
Il costruttore di citta' simboleggia la ricerca dell'uomo dell'autonomia da Dio, e l'episodio della torre di Babele lo rappresenta molto bene.
se prendiamo in considerazione l' ipotesi che la redazione di questi testi sia successiva alla distruzione di Gerusalemme del 586 a.c. si comprende il perché di questo tipo di teologia.
Babele, nella mente dello scrittore, altro non e' che Babilonia, la citta' che ha distrutto Gerusalemme.
Nella tua obiezione mi fai notare che anche gli ebrei si erano stanziati in Gerusalamme, citta' dove era stato costruito il tempio di Dio.
Ma Gerusalemme e' una citta' che l'israelita si e' costruito o che si e' trovata?
Gerusalemme esisteva gia', era dei Gebusei, verra' trovata conquistata e' sara' considerata donata da Dio.
Entrando in terra santa Israele non potra' costruire nessuna citta', le citta' gli verranno date da Dio, prima Gerico, poi Ai, poi Gerusalemme.
Maledicendo la costruzione di una citta' come Babilonia che e' la capitale di un impero in realta' capiamo che la bibbia maledice l'uomo in quanto costruttore di imperi.
L'unica idea di impero che ha la Bibbia e' limpero di Dio, Dio dona una citta' a Israele per abitarvi, ma il proprietario rimane sempre Dio.
Israele e' chiamato a abitare nella terra santa e costruire un tempio al suo Dio, affinchè tutti gli altri popoli possano riconoscere che in quella terra abita il Dio di Israele e possano convergere verso di Lui.
in sostanza Israele deve vivere nella citta di Dio come un inquilino di passaggio che rispetta le regole del Padrone di casa
Un inquilino di passaggio cosa e' nella sua vera natura: stanziale o nomade?
Ciao. Alla prossima.
Edited by Maurizio 1 - 10/9/2017, 07:23. -
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Se la stanzialità è vista negativamente, come mai Caino fu condannato a "vagare"?
A me pare che lo stesso nomadismo del popolo ebreo sia visto come una sorta di cammino di espiazione, che si risolve con il raggiungimento della Terra Promessa. La traversata del deserto è una fase transitoria in vista di una sistemazione definitiva. E successivamente, la distruzione del Tempio con conseguente diaspora, si configura come un'altra peregrinazione da risolvere con il ritorno all'antica patria.
Caino e Abele non rappresentano la stanzialità e il nomadismo. Piuttosto rappresentano due modi diversi di approccio con il creato: quello dello sfruttamento materiale (Caino) e quello dell'equilibrio con le forze spirituali. Caino è la personificazione del titanismo, cioè quell'atteggiamento di sfruttamento della natura che provoca reazioni avverse. Il titanismo non si attua con la sola stanzialità, ma con l'ipertrofia della megalopoli, della Torre che raggiunge i Cieli, dello sfruttamento intensivo della terra, della tecnologia utilizzata in modo improprio.. -
.Se la stanzialità è vista negativamente, come mai Caino fu condannato a "vagare"?
La domanda e'imprecisa e posta male.
Io mi domanderei:
Come mai Caino che viene scacciato dall'Eden e che prevede di dover essere ramingo e fuggiasco per sempre nel proseguo del racconto invece si stanzia e costruisce una citta?
come mai il racconto ci tiene a sottolineare che è lui e non set il costruttore (e quindi l'inventore) della prima citta?
Nell'immediatezza del suo omicidio Caino semplicemente scappa come farebbe qualsiasi omicida, non e' che si prende un gregge e decide di fare il pastore.
Per quanto riguarda cio' che dici sul significato del racconto della torre di Babele e sul dicorso della purificazione nel deserto sono d'accordo.
Mi sembrano piu' che altro elementi che integrano cio' che io ho detto, ma non certo lo contraddicano.
Edited by Maurizio 1 - 11/9/2017, 10:57. -
.La domanda e'imprecisa e posta male.
Io mi domanderei:
Come mai Caino che viene scacciato dall'Eden e che prevede di dover essere ramingo e fuggiasco per sempre nel proseguo del racconto invece si stanzia e costruisce una citta?
Caino non fu cacciato dall'Eden. Era nato già fuori.
La costruzione della città non soltanto è un esempio di stanzialità, ma di sfruttamento intensivo e squilibrato. Ma tale sfruttamento implica conflitti e migrazioni. La storia della discendenza di Caino sarà dunque una continua lotta tra il desiderio di stabilizzarsi (equilibrio) e le catastrofi autoinnescate che ne causeranno l'instabilità.. -
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che Caino sia nato dentro o fuori la regione che l'autore definisce Eden potremo discuterne ma non vale la pena perche'non aggiunge o toglie nulla al ragionamento che stiamo facendo.
La storia della discendenza di Caino sarà una continua lotta tra il desiderio di stanziarsi e creare delle logiche di potere e dominio sugli altri e qualcuno che non e' d accordo e che si chiama Dio.
Le catastrofi, per l'autore credente sono la risposta di Dio..
Caino, uccisione di abele e terra di Nod |
