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Salve vi volevo chiedere...
1)Se caino avesse potuto uccidere suo fratello non per invidia ma poiche era la cosa che lui aveva di più valore?Abele amava i suoi animali, mentre caino amava molto suo fratello. E per questo d-o chiedendogli cio che piu d importante avessero in quel momento avesse in un certo spinto caino ad ucciderlo?
Per voi ha senso? (Chiedo questa volta prevalentemente pareri ebraici ma anche di altri)
2)che fine fece caino dopo l espusione dal nucleo familiare adamita? davvero era cosi bravo a costruire cose con i minerali ecc ? Cosa fu capace di fare lui o la sua discendenza nel periodo antidiluviano ?
3) cos e la terra di nod? È giusto tradurlo dall ebraico come "terra dell esilio" dove si vaga?
Grazie un saluto a tutti!.
Shalom
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CITAZIONE (mizraim @ 27/8/2017, 03:40) Salve vi volevo chiedere...
1)Se caino avesse potuto uccidere suo fratello non per invidia ma poiche era la cosa che lui aveva di più valore?Abele amava i suoi animali, mentre caino amava molto suo fratello. E per questo d-o chiedendogli cio che piu d importante avessero in quel momento avesse in un certo spinto caino ad ucciderlo?
Per voi ha senso? (Chiedo questa volta prevalentemente pareri ebraici ma anche di altri)
Ma certo... dal momento che la Bibbia non ha solo un interpretazione ma centinaia, anche la tua e' possibile.
Io per esempio ho pensato che Caino offrisse i frutti del suolo perche' fondamentalmente era un animalista e non sopportava che si uccidessero gli animali.
Proprio per questo un giorno, stanco di vedere animali uccisi dal fratello, decide di farlo fuori .
Scherzi a parte...
L'ipotesi che Caino pensasse di fare in cuor suo qualcosa gradito a Dio a mio parere non ha appoggio nel testo.
Il testo ci parla di un omicidio e della consapevolezza del colpevole di aver fatto una cosa terribile.
Caino sa di averla fatta grossa.
Per questo cerca di evitare la domanda "dov'e' tuo fratello".
Messo alle strette riconosce "davvero grande e' la mia colpa e' non potro' essere perdonato".
(A proposito, una curiosita': Caino dice ad Abele: "andiamo in campagna".
E dove erano? in citta'?)
Edited by Maurizio 1 - 27/8/2017, 12:09
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CITAZIONE Il testo ci parla di un omicidio e della consapevolezza del colpevole di aver fatto una cosa terribile.
Caino sa di averla fatta grossa.
Per questo cerca di evitare la domanda "dov'e' tuo fratello".
Messo alle strette riconosce "davvero grande e' la mia colpa e' non potro' essere perdonato".
(A proposito, una curiosita': Caino dice ad Abele: "andiamo in campagna".
E dove erano? in citta'?)
Consapevolezza non per forza premeditata ma che è possibile essersi configurata dopo l' atto di uccisione.
È vera poi la storia che i 4 arcangeli non fecero altro che cercare di perdonare caino e che questi in tutte e 4 le volte si rifiuto di pentirsi del delitto?
Risposta alla curiosità: sicuramente si riferiva ad un luogo lontano dal proprio centro abitato che non per forza è da considerarsi come città.
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Su Caino che uccide Abele ci sono svariati midrash con le varie motivazioni, ne ricordo almeno 10 diverse, una di queste fa riferimento ad esempio a dissidi nel matrimonio di caino e abele con le loro sorelle gemelle.
Sull ipotesi di mizraim ricordo un midrash dove si racconta dell incontro fra adamo e caino( dopo il fratricidio) e quest ultimo dice allo stupito adamo di essere ancora vivo perche' era pentito ed era stato perdonato.
Il termine Nod richiama il significato di errare quindi potrebbe essere appunto un gioco di parole, una paretimologia, se ne parlo' nel forum non molto tempo fa.
In ebraico moderno puoi trovare infatti Errare che si dice nadad, vagabondo e' navadi.
Sul discorso "campagna" si dice in "vita di adamo ed eva" (un apocrifo giudaico in greco,redatto su un ipotetica base in ebraico, di cui non sono certo si possa dire che faccia parte della letteratura ebraica) che caino e abele avevano ognuno la sua capanna e quindi da li si sono spostati.
Non dimenticando il solito discorso sugli angeli (no esseri spirituali autonomi e senzienti nell ebraismo ma come dice Rav M. Laitman :Gli angeli non sono che dei “robot” – forze spirituali con competenze fisse e specifiche che governano la creazione agli ordini del Creatore. A differenza degli esseri umani non possono crescere spiritualmente né risalire quella scala che conduce all’unione con il Creatore) ci sono scritti dalle cui traduzioni desumono angeli che consolano adamo, eva, dei 4 arcangeli che seppelliscono adamo e abele, non mi risultano angeli che consolino caino.
Sul discorso capacita' di caino si puo'leggere che invento' pesi e misure, pose per primo pietre divisorie fra i campi e che costrui' citta'con mura e costrinse la gente a stabilirvisi.
Queste "conquiste" di caino vengono pero' viste, secondo alcuni,negativamente in questi midrash.
Si parla sempre tuttavia di scelte e di azioni di uomini, non ritrovo una posizione contraria al progresso o ad altro a prescindere.
Caino cosi facendo toglierebbe semplicita' agli uomini allontanandoli dalla vita pastorale e dalla religione.
Siamo sempre nel campo della letteratura extra biblica ovviamente, spero di aver attinto da traduzioni corrette.
Edited by leviticus - 27/3/2019, 01:58
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CITAZIONE (leviticus @ 29/8/2017, 16:39) Caino....pose per primo pietre divisorie fra i campi e che costrui' citta'con mura e costrinse la gente a stabilirvisi.
Queste "conquiste" di caino vengono pero' viste negativamente in questi midrash.
Caino cosi facendo toglierebbe semplicita' agli uomini allontanandoli dalla vita pastorale e dalla religione.
Siamo sempre nel campo della letteratura extra biblica ovviamente, spero di aver attinto da traduzioni corrette.
In riferimento a queste ultime osservazioni quello che ci dicono questi midrash mi sembra che abbia molto senso.
Dalla stessa Genesi si puo notare molto facilmente che Dio predilige i nomadi e i pastori piuttosto che gli stanziali e i costruttori di citta. Vedi episodio della torre di babele.
L'autore della genesi descrivendo questi due diversi prototipi di umanita' (Caino e Abele) non sta facendo altro che il confronto tra Israele e i popoli circostanti (nemici e costruttori di citta e imperi).
E comprensibile l' identificazione con Abele e il giudizio negativo su Caino.
Edited by Maurizio 1 - 31/8/2017, 16:52
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Già dal significato dei nomi si intuisce che Caino e Abele rappresentano due tendenze opposte, compressiva ed espansiva. Caino è il lavoratore della terra (adamah) ovvero l'elaboratore dell'elemento materiale. E' il prototipo dello sviluppo tecnologico, che si espliciterà in Tubal-Cain, ovvero l'arte metallurgica o alchimistica. Abele invece è il conduttore del gregge, vale a dire, simbolicamente, della parte spirituale dell'uomo (anima/animale).
Sotto un certo aspetto fisiologico, essi corrispondono ai due emisferi cerebrali, uno analitico e l'altro creativo. Caino che uccide Abele è la prevaricazione dell'emisfero sinistro sul destro, che ad un certo punto dell'evoluzione ha dato il via allo sviluppo tecnologico con la costruzione di città e la diffusione delle varie arti (vedi la discendenza di Caino).
Dal punto di vista "sociale" Caino che uccide Abele rappresenta la prevaricazione delle popolazioni stanziali su quelle nomadi di cui la cattività degli Ebrei in Egitto o Babilonia, rappresentano un chiaro esempio. Ma può essere anche la popolazione bianca europea che stermina i nativi americani. Tuttavia nella storia è accaduto anche il contrario. Cioè che popolazioni nomadi ed agguerrite abbiano invaso le civiltà stanziali e ne abbiano assunto il controllo. Si vedano ad esempio le ondate migratorie dei popoli indoeuropei verso sud, di cui le invasioni barbariche verso Roma sono l'ultimo strascico.
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CITAZIONE (leviticus @ 29/8/2017, 16:39) .... non mi risultano angeli che consolino caino....
No consolino. Cercano prima di indurre caino al pentimento , poi vedendo un suo diniego, lo maledicono 4 volte quanto sono gli arcangeli.
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CITAZIONE (Filippo Maria Leonardi @ 1/9/2017, 12:22) Dal punto di vista "sociale" Caino che uccide Abele rappresenta la prevaricazione delle popolazioni stanziali su quelle nomadi di cui la cattività degli Ebrei in Egitto o Babilonia, rappresentano un chiaro esempio. Ma può essere anche la popolazione bianca europea che stermina i nativi americani. Tuttavia nella storia è accaduto anche il contrario. Cioè che popolazioni nomadi ed agguerrite abbiano invaso le civiltà stanziali e ne abbiano assunto il controllo. Si vedano ad esempio le ondate migratorie dei popoli indoeuropei verso sud, di cui le invasioni barbariche verso Roma sono l'ultimo strascico.
Pero' non puoi non notare che la preoccupazione del testo e' anche quella di farti vedere chi ha l'approvazione di Dio e chi non ce l'ha
A partire da Caino Abele e poi Set l'umanità si divide continuamente tra coloro che sono approvati da Dio e coloro che non lo sono (la maggioranza)
Di generazione in generazione si arrivera poi a Giacobbe/Israele che si dira' padre del popolo scelto da Dio, scelta che pero' non sembra del tutto casuale proprio perché ci viene mostrata a partire da Adamo una linea di discendenza che ha sempre (o quasi) camminato con Dio, in contrapposizione al resto dell'umanita' che discende da persone violente, che hanno ignorato Dio, peccatori incentuosi ecc
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Ciao Pier Tulip ho dato un occhiata ai link
tu sostieni che la storia di Caino e Abele e' una semplice allegoria della lotta tra il bene e il male.
Caino uccide Abele come nel mito in cui il dio Seth uccide suo fratello Osiride.
Per via di cio' arrivi ad affermare:
"Mi sembra quindi ipotizzabile una completa sovrapposizione fra la teologia egizia e la teologia ebraica "?!?!
Non ti sembra di esegerare un po?
Probabilmente considerando i racconti di Genesi solo nel loro involucro, senza curiosarci un po' dentro capisco che puoi avere questa impressione.
Se pero leggi attentamente vengono fuori delle domande a cui la teologia egizia non puo' rispondere.
Perche Dio non gradisce l'offerta di Caino? Perche' Dio di norma tra due fratelli predilige il secondogenito? perche Dio predilige i pastori nomadi ai costruttori di citta?
Puoi negare che l'unico modo per provare a rispondere a questi interrogativi e scavare nella bibbia e nell'ebraismo?
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CITAZIONE "Mi sembra quindi ipotizzabile una completa sovrapposizione fra la teologia egizia e la teologia ebraica "?!?!
Non ti sembra di esegerare un po?
Dipende. Forse mi son lasciato prendere la mano per il fatto che queste allegorie non si fermano qui; ce ne sono diverse, a partire dalle 12 tribù, alla conformazione del tempio, alle alternanze fra Mosè-Giosuè e Elia-Eliseo, al pettorale del gran sacerdote, alla Menorah, alla Pasqua e forse anche ad altre che ora non mi vengono in mente.
Comunque quella affermazione era relativa alle teogonie.
Per entrare in dettaglio posso consigliare oltre alla pagina della mia opera in calce, anche una mia traduzione con commento di alcuni capitoli dell'opera di Dupuis.
www.amazon.it/favola-Cristo-Traduz.../dp/B0157BOSLI/
Le altre tue domande hanno una risposta che rientra anch'essa nel mito solare.
Poi, naturalmente, le descrizioni bibliche, come quelle evangeliche, non sono solo allegoriche. Si innestano anche motivi sociali.
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CITAZIONE (Pier Tulip @ 3/9/2017, 21:15) CITAZIONE "Mi sembra quindi ipotizzabile una completa sovrapposizione fra la teologia egizia e la teologia ebraica "?!?!
Non ti sembra di esegerare un po? Dipende. Forse mi son lasciato prendere la mano per il fatto che queste allegorie non si fermano qui; ce ne sono diverse, a partire dalle 12 tribù, alla conformazione del tempio, alle alternanze fra Mosè-Giosuè e Elia-Eliseo, al pettorale del gran sacerdote, alla Menorah, alla Pasqua e forse anche ad altre che ora non mi vengono in mente. Comunque quella affermazione era relativa alle teogonie.
Ma nella Bibbia non c'e' nessuna teogonia stando al significato della parola
CITAZIONE Per entrare in dettaglio posso consigliare oltre alla pagina della mia opera in calce, anche una mia traduzione con commento di alcuni capitoli dell'opera di Dupuis. www.amazon.it/favola-Cristo-Traduz.../dp/B0157BOSLI/Le altre tue domande hanno una risposta che rientra anch'essa nel mito solare. Poi, naturalmente, le descrizioni bibliche, come quelle evangeliche, non sono solo allegoriche. Si innestano anche motivi sociali.
Se hai risposte per quelle domande, dato che sono a tema Caino, dalle
Te le ripeto
Perche Dio non gradisce l'offerta di Caino?
Perche' Dio di norma tra due fratelli predilige il secondogenito?
Perche Dio predilige i pastori nomadi ai costruttori di citta?
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CITAZIONE Perche Dio non gradisce l'offerta di Caino?
Perché Caino rappresenta il sole morente, portatore di freddo, morte della natura, il male.
CITAZIONE Perche' Dio di norma tra due fratelli predilige il secondogenito?
Perché il secondogenito porta il bene, è il sole crescente.
CITAZIONE Perche Dio predilige i pastori nomadi ai costruttori di citta?
Non credo che sia una allegoria. Non tutto è allegoria nella Bibbia. Rispecchia forse l'organizzazione sociale degli ebrei che erano nomadi.
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Quindi secondo te Abele rappresenta il sole nascente e Caino il sole morente
Isacco rappresente il sole nascente e Ismaele il sole morente
Giacobbe rappresente il sole nascente e Esau il sole morente
Davide era il sole nascente mentre tutti i suoi fratelli erano tutti soli morenti
Di la verità, hai scritto la prima cosa che ti veniva in mente pur di darmi una risposta vero?
Edited by Maurizio 1 - 3/9/2017, 23:08
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CITAZIONE (Maurizio 1 @ 3/9/2017, 22:38) Quindi secondo te Abele rappresenta il sole nascente e Caino il sole morente
Isacco rappresente il sole nascente e Ismaele il sole morente
Giacobbe rappresente il sole nascente e Esau il sole morente
Davide era il sole nascente mentre tutti i suoi fratelli erano tutti soli morenti
Di la verità, hai scritto la prima cosa che ti veniva in mente pur di darmi una risposta vero?
Penso di aver detto che non mi sono occupato a fondo della Bibbia. Se no, voglio puntualizzare che la mia indagine si basa principalmente sul cristianesimo e, chiaramente, durante il percorso ho trovato alcuni riferimenti biblici da analizzare.
Posso solo dirti che si, Giacobbe e Esaù rientrano pienamente in questa analogia, l'avevo dimenticato. Esaù non è forse rosso e peloso come Seth egizio?
Quindi Isacco e Rebecca sono Nut e Geb, il Cielo e la Terra, che generano i due gemelli Giacobbe e Esaù, Osiride e Seth: completamente identico al mito egizio.
Un altro episodio che rientra nel mito solare è 2Re 2:23-24.
Se hai accesso a Facebook puoi leggere questo www.facebook.com/pier.tulip/photos/...
Edited by Pier Tulip - 4/9/2017, 08:38
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