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Ciao a tutti, di recente ho notato come alcune affermazioni inerenti alla presenza di "contenuti antisemiti -antiebraici, ovviamente-" nei Vangeli siano state fraintese (per l'ennesima volta).
I Vangeli, in stanza non-fideistica sono ovviamente analizzabili nei loro aspetti redazionali. In pratica, salvo aberrazioni individuali riconducibili alla persona o a dati momenti storici, il cristianesimo, specie oggi, non è antisemita, ma è innegabile che interpolazioni successive alle prime stesure dei Vangeli possano, come effetto collaterale, aver esacerbato certe tensioni nel corso dei tempi.
Qui di seguito elenco alcuni elementi. Una loro esposizione chiarirà i termini del discorso e, spero, distenderà gli animi di fronte quindi alle sopraddette argomentazioni.
1) Il nome יהודה (Yehuda).
Altri personaggi orbitanti attorno a Gesù si chiamano Giuda (nome per altro comunissimo ai tempi e ancor oggi in Israel), tuttavia solo l'Iscariota è noto proprio per il suo nome proprio; Giuda di Giacomo, infatti è chiamato Taddeo.
Di 11 Apostoli è detto venissero dalla Galiela, mente Giuda Iscariota, non credo a caso, dalla Giudea.
L'essersi soffermati sul nome Giuda, per indicare colui che consegnò Gesù ai romani, secondo me, è da motivarsi con la stesura da parte di gentili in ambiente ellenico (o romano) dei Vangeli a partire da racconti orali in aramaico.
Questo per sottolineare come i Giudei (appunto) non avessero compreso il messaggio del loro stesso Messia.
Questo tono di polemica è difficilmente ascrivibile ad un israelita, ancorché cristiano, in quanto il nome "Giuda" contiene il Nome Divino per ben 2 volte (è presente, internamente, in ebraico, sia il Tetragramma, che la forma contratta di Adonai) e rimanda a significati di devozione.
2) I tre Magi da Oriente.
Indubbiamente una interpolazione successiva anche rispetto alle prime stesure greche dei Vangeli.
I tre Magi da oriente indicano sia un valore ecumenico mondiale per il messaggio di salvezza cristiano (il che è un valore di apertura, un "quid" positivo, anche verso quel mondo politeista poi perseguitato dall'istituzione posteriore per lungo tempo), sia, implicitamente, la sempre fastidiosa e ritrita solfa de "la Casa di Israele non ha capito" e "D-o è dovuto rivolgersi altrove".
3) Pilato che si lava le mani.
Ponzio Pilato difficilmente, sul piano storico, avrebbe mai potuto semplicemente "fare ciò che il popolo richiedeva", in merito a Gesù.
Era governatore romano e rappresentava l'imperatore stesso e, ovviamente, il sedare i moti rivoltosi e fermare le guide più carismatiche del popolo apparteneva ai suoi compiti più impellenti.
Il Sinedrio, infatti, era costretto proprio dall'autorità romana a consegnare queste figure di riferimento alla rappresentanza romana, pena reprimende militari.
Il voler emendare Pilato dalle sue responsabilità è una interpolazione posteriore che vuole allontanare il sangue di Cristo dalla stessa Roma che poi fece del cristianesimo culto imperiale.
La Chiesa, nonostante le dicerie, non ha mai ufficialmente avallato la condanna di "deicidio" riferita al popolo ebraico, tuttavia, questo "lavarsi le mani dal sangue di Gesù" da parte di Roma ha, di converso, soprattutto a livello folkloristico, associato le "colpe" agli ebrei.
4) La mancata contestualizzazione della diatriba sul Sabato.
In tale passo evangelico, quello in cui Gesù cita a modo suo i Maestri dicendo (riassumo male, scusate) "l'uomo è fatto per il Sabato oppure il Sabato è fatto per l'uomo?", collegato all'esame a cui viene sottoposto dai farisei ("è giusto guarire di Sabato"), senza le dovute informazioni inerenti alla cultura ebraica, si genera un tragicissimo fraintendimento.
E' normalissimo infatti, nella mentalità ebraica, saggiare un rav ponendogli domande per metterlo alla prova.
Nell'ebraismo questo atteggiamento dialettico è vissuto in un'ottica produttiva, i farisei che interrogarono Gesù non intendevano insinuare che curare di Sabato fosse illecito, ma volevano solo saggiare la risposta di un maestro itinerante a loro noto solo per diceria.
La divulgazione di questo passo, vissuto in modo estrapolato e antagonista rispetto ad una comunque inesatta esposizione della Legge, genera tutt'oggi (nel folk) quella credenza per cui "Gesù abolì cose terribili inerenti alla Torah, come il non poter curare di Sabato".
Teologi e "addetti ai lavori" sono perfettamente a conoscenza, invece, della reale integrazione di tale passo rispetto alla vera Legge ebraica, tuttavia i danni, al lato pratico, non sono stati pochi nella mentalità collettiva, contribuendo a dipingere l'ebreo come un "vuoto formalista" capace delle peggio cose solo per aderenza alla Legge.
Ci sono anche altre considerazioni possibili e il mio elenco (non esaustivo) non è portato per indurre una maldicenza nei confronti dei Vangeli che sono comunque opere meravigliose contenti, fra le altre cose, perle di profondità etica semplicemente eccelsa, ma SOLO per far capire come, a livello di redazione, si possano notare interpolazioni antiebraiche mosse da base teologica che hanno, loro malgrado, comunque influenzato la storia. Sempre per colpa ultima dei lettori però!
Chi non è propenso al razzismo, infatti, oggi come allora, se in contatto con la "parte accusata" è capace di far cadere i pregiudizi e di riappropriarsi della dimensione "pura" dei suoi testi sacri di riferimento. Questo vale per tutti: per ogni persona a prescindere dalla sua religione e dalla sua cultura.
I Vangeli non sono letteralmente testi antisemiti, ma, loro malgrado, hanno subito interpolazioni in tale infelice direzione. E' evidente, c'è poco da fare. E lo si può dire.
Rendere nota la cosa non serve però a togliere validità ai Vangeli presso coloro che li studiano o che in loro credono, ma solo permettere ai lettori di leggerli al meglio, evitando proprio quella cosa anti-cristiana che è l'antisemitismo.
Shalom
Edited by LvBv1983 - 16/5/2017, 12:49. -
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Trovo interessante ed attinente il cercare di contestualizzare le diatribe all'interno del dibattito loro contemporaneo e vedere cosa ne viene fuori. Mentre CITAZIONEI Vangeli non sono testi antisemiti, ma, loro malgrado, hanno subito interpolazioni in tale infelice direzione.
mi suona come una petizione di principio del tipo "i vangeli non sono testi antisemiti, quindi tutto ciò che vi è di antisemita è una interpolazione".
Vi sono una lunga serie di passaggi, cito solo "e tutto il popolo rispose: «Il suo sangue ricada sopra di noi e sopra i nostri figli»" ("amplificazione" "fatale nelle sue conseguenze" secondo lo stesso ex-Papa, una odiosa boiata direi io) o la parodia denigratoria del "avete inteso che fu detto: Amerai il tuo prossimo e odierai il tuo nemico" da cui traspare una evidente ostilità anti-giudaica.
Edited by ashkenazi - 16/5/2017, 13:57. -
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Hai ragione, io mi appello solo ad un principio di coerenza: se i Vangeli portano davvero il messaggio che dicono di veicolare esacerbare un odio così forte pare stridere parecchio.
Vedendo anche come molte uscite cariche di misoginia da parte di Paolo (nelle lettere) siano in realtà più verosimilmente opera di Tertulliano (almeno così sostengono molti accademici)... Ecco che la chiave dell'interpolazione viene da sé.
Non credo che Gesù, circonciso regolarmente e, per ammissione dei Vangeli, ebreo osservante, potesse avallare un simile odio nei confronti del popolo di Israel, cioè il suo stesso popolo.
Ovviamente è, benché motivato, il mio modo di analizzare la cosa, non è detto che sia esatto.
Se qualcuno ha analisi linguistiche da apportare, per capire meglio le possibilità in merito, ancora meglio
CITAZIONEVi sono una lunga serie di passaggi, cito solo "e tutto il popolo rispose: «Il suo sangue ricada sopra di noi e sopra i nostri figli»" ("amplificazione" "fatale nelle sue conseguenze" secondo lo stesso ex-Papa) o la parodia denigratoria del "avete inteso che fu detto: Amerai il tuo prossimo e odierai il tuo nemico" da cui traspare una evidente ostilità anti-giudaica.
Verissimo. E l'elenco potrebbe continuare
Il punto è che, a prescindere dalla sorgente ispiratrice (Gesù, ma anche enochismo), il cristianesimo è evidentemente frutto di cultura non-ebraica che di ebraismo sapeva poco o nulla e attraverso traduzioni di traduzioni.
A sostegno di questo ci sono anche altri indizi, emersi nella conversazione fra me e Sunshine in bacheca.
Mi riserverò di condensarli e integrarli nel thread.
Edited by LvBv1983 - 16/5/2017, 14:31. -
.Ci sono anche altre considerazioni possibili e il mio elenco (non esaustivo) non è portato per indurre una maldicenza nei confronti dei Vangeli che sono comunque opere meravigliose contenti, fra le altre cose, perle di profondità etica semplicemente eccelsa, ma SOLO per far capire come, a livello di redazione, si possano notare interpolazioni antiebraiche mosse da base teologica che hanno, loro malgrado, comunque influenzato la storia. Sempre per colpa ultima dei lettori però!
Chi non è propenso al razzismo, infatti, oggi come allora, se in contatto con la "parte accusata" è capace di far cadere i pregiudizi e di riappropriarsi della dimensione "pura" dei suoi testi sacri di riferimento. Questo vale per tutti: per ogni persona a prescindere dalla sua religione e dalla sua cultura.
I Vangeli non sono letteralmente testi antisemiti, ma, loro malgrado, hanno subito interpolazioni in tale infelice direzione. E' evidente, c'è poco da fare. E lo si può dire.
Rendere nota la cosa non serve però a togliere validità ai Vangeli presso coloro che li studiano o che in loro credono, ma solo permettere ai lettori di leggerli al meglio, evitando proprio quella cosa anti-cristiana che è l'antisemitismo.
Shalom
Sfrutto questo tuo intervento per dire anche quanto avrei voluto scrivere nella discussione chiusa oggi da Ashekenazi.
Avrei voluto dare una mia personale interpretazione di come, allo stesso modo in cui la bellezza è solo negli occhi di chi guarda, così potremmo dire per le accezioni antisemite nei vangeli e quant’altro. Abbiamo ancora bisogno di entrambi gli approcci, di chi vede il male e di chi coglie solo il bello, di chi si approccia all’altro in maniera soft e di chi ci mette più impeto, così come di tutte le altre sfumature. C’è bisogno anche di chi sostiene certe idee seppur ad altri possano sembrare ridicole, perché, a mio avviso, non c’è giusto o sbagliato.
Ogni cosa esiste ed è utile nel momento in cui porta a una riflessione. A volte siamo noi a crescere e a volte si è solo strumenti inconsapevoli per la crescita altrui; ma sia come sia, non si può avere la pretesa di essere interpretati come vorremmo e che la si pensi tutti allo stesso modo. Ognuno raccoglierà quello che può comprendere, come dici tu chi non è propenso al razzismo andrà oltre, perché citando Gibran, “nessun uomo può rivelarvi nulla, se non quello che già sonnecchia all’alba della vostra conoscenza” o forse sarebbe meglio dire coscienza.
Se tutto è già compiuto in D-o, allora in lui ci sono le creazioni dei tre monoteismi, ci sono le filosofie orientali, ci sono le sofferenze inflitte all’uomo, così come la bellezza di ogni fiore e la gioia dei sorrisi, come queste stesse discussioni. Se è stato creato è perché andava creato, perché era funzionale alla nostra evoluzione e finché sarà funzionale continuerà ad esistere. E va bene così, perché anche attraverso le scottature dell’ego, attraverso i confronti e gli scontri, che realizziamo come gli altri abbiamo lo stesso diritto che abbiano noi di essere imperfetti e che non ci sono vinti, perché nella partita più importante, alla fine saremo tutti vincitori.
Inoltre che senso ha pretendere di accaparrarci le royalties sul progetto divino, di essere i detentori dell’unica Verità? Capiamo davvero in che modo D-o ha tracciato il cammino dell’umanità tutta? Che senso ha fare la guerra alle parole, perderci nel litigio e dimenticare che D-o, sia per l’ebraismo che per il cristianesimo, è Amore. Ci fissiamo su una teoria, su una parola che diventano fulcro di rancori e soprattutto palcoscenico dell’ego e ci dimentichiamo di D-o. Non è forse questa un’altra forma di idolatria, una deviazione da D-o?
Quando poi saremmo andati oltre, anche questa determinata fase semplicemente verrà abbandonata, allo stesso modo, e con la stessa dolce naturalezza, in cui abbiamo abbandonato i giocattoli della nostra infanzia.
Come questo forum, che un po’ si è evoluto a sua volta, a volte probabilmente allontanandosi dall’idea iniziale di Abramo, ma non per questo si è rivelato essere meno utile e funzionale alla nostra crescita personale.. -
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Il punto sono solo le conseguenze che certe frasi hanno avuto nella storia.
E che menzionarle in questa loro dimensione non è cattiveria o anti-cristianesimo, ma solo un approccio storico e libero ad un testo che contiene certi elementi in modo netto e chiaro.
Un testo che non si limita certo SOLO a quelli e qui, infatti, nessuno ha mai sostenuto simile posizione. -
.Il punto sono solo le conseguenze che certe frasi hanno avuto nella storia.
E che menzionarle in questa loro dimensione non è cattiveria o anti-cristianesimo, ma solo un approccio storico e libero ad un testo che contiene certi elementi in modo netto e chiaro.
Un testo che non si limita certo SOLO a quelli e qui, infatti, nessuno ha mai sostenuto simile posizione
Ma guarda che ti do ragione, hai fatto benissimo ad aprire un thread che amplia la visuale delle persone, che fornisce qualche pezzo in più del puzzle e da nuovi strumenti interpretativi.
Però le frasi di per sé non hanno avuto conseguenze, come hai detto anche tu poco sopra, sono le interpretazioni soggettive che hanno portato a determinate conseguenze o, per coloro che tendono ad abdicare dal proprio cervello, quelle che hanno adottato, ma pur sempre per affinità di sentire.
Quindi è giusto ricordare di usare il cervello, di non ricadere in certe interpretazioni errate sia da un punto di vista logico razionale storico, ma anche per coerenza al messaggio di amore che si presume avrebbero voluto trasmettere.. -
sunshine.
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MentreCITAZIONEI Vangeli non sono testi antisemiti, ma, loro malgrado, hanno subito interpolazioni in tale infelice direzione.
mi suona come una petizione di principio del tipo "i vangeli non sono testi antisemiti, quindi tutto ciò che vi è di antisemita è una interpolazione".
Anche non è detto che all'opposto tutto quello che è interpolazione sia per forza di cose antisemita.
La contaminazione mi pare pervada tutta la letteratura antica, era normale.
Fa ingresso un racconto proveniente da un'altra cultura nella mia, ed è del tutto normale che subisca degli adattamenti, che venga inteso in modo diverso o che venga ricoperto con elementi della propria cultura. Questo è un processo naturale: non credo che all'epoca avessero manie di purità, nè che alterare avesse di per se stesso un senso negativo.. -
.CITAZIONEAnche non è detto che all'opposto tutto quello che è interpolazione sia per forza di cose antisemita.
Non ogni interpolazione è antisemita
Non necessariamente solo l'interpolazione è antisemita.
Io parto dal presupposto che, come ho già detto, essendo Gesù ebreo e i suoi seguaci pure, l'antisemitismo sia entrato una volta che i testi fossero definitivamente passati e assorbiti nella cultura non-ebraica della Roma imperiale.CITAZIONEFa ingresso un racconto proveniente da un'altra cultura nella mia, ed è del tutto normale che subisca degli adattamenti, che venga inteso in modo diverso o che venga ricoperto con elementi della propria cultura. Questo è un processo naturale: non credo che all'epoca avessero manie di purità, nè che alterare avesse di per se stesso un senso negativo.
Condivido, i sincretismi sono naturali, tuttavia il popolo ebraico ha sempre badato quasi con ossessione a lasciare separate le cose, a preservare la tradizione: aggiunte sì, ma consapevoli.
Ovviamente né in un approccio né nell'altro c'è un "mejo e un pejo", ma solo differenza culturale. -
.Non credo che Gesù, circonciso regolarmente e, per ammissione dei Vangeli, ebreo osservante, potesse avallare un simile odio nei confronti del popolo di Israel, cioè il suo stesso popolo.
Ovviamente è, benché motivato, il mio modo di analizzare la cosa, non è detto che sia esatto.
Il mio modo di analizzare la faccenda, almeno in questa sede, parte da una prospettiva diversa ed è veramente elementare.
Le uniche fonti che abbiamo su (un ipotetico) Gesù stanno nel NT. Queste sono palesemente ostili all'ebraismo loro contemporaneo e, nel complesso, così ne esce il Nazareno e, coerentemente, così si svilupperà il cristianesimo. Poi in ambito teologico o di dialogo interreligioso vi sarebbero trilioni di possibili considerazioni di ogni genere.
A me, al contrario, interesserebbe ciò che per il cristianesimo è lo sfondo, quella è l'epoca delle grandi dispute tra i maestri, storici e vastissimi dibattiti tra giganti che trattano anche i punti toccati dalla predicazione del Nazareno.
Quindi attendo miglior occasione.Sfrutto questo tuo intervento per dire anche quanto avrei voluto scrivere nella discussione chiusa oggi da Ashekenazi.
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Come questo forum, che un po’ si è evoluto a sua volta, a volte probabilmente allontanandosi dall’idea iniziale di Abramo, ma non per questo si è rivelato essere meno utile e funzionale alla nostra crescita personale.
Tu la chiami evoluzione, io snaturamento.. -
sunshine.
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CITAZIONEAnche non è detto che all'opposto tutto quello che è interpolazione sia per forza di cose antisemita.
Non ogni interpolazione è antisemita
Non necessariamente solo l'interpolazione è antisemita.
Io parto dal presupposto che, come ho già detto, essendo Gesù ebreo e i suoi seguaci pure, l'antisemitismo sia entrato una volta che i testi fossero definitivamente passati e assorbiti nella cultura non-ebraica della Roma imperiale.CITAZIONEFa ingresso un racconto proveniente da un'altra cultura nella mia, ed è del tutto normale che subisca degli adattamenti, che venga inteso in modo diverso o che venga ricoperto con elementi della propria cultura. Questo è un processo naturale: non credo che all'epoca avessero manie di purità, nè che alterare avesse di per se stesso un senso negativo.
Condivido, i sincretismi sono naturali, tuttavia il popolo ebraico ha sempre badato quasi con ossessione a lasciare separate le cose, a preservare la tradizione: aggiunte sì, ma consapevoli.
Ovviamente né in un approccio né nell'altro c'è un "mejo e un pejo", ma solo differenza culturale
Ok, riassumiamo una prima parte di ciò che ci siamo scambiati in bacheca.
Io dicevo innanzitutto che occorre fare attenzione ai racconti, perchè non hanno un significato univoco, e spesso ci troviamo - quando affrontiamo certi particolari racconti - nella stessa condizione in cui ci troveremmo se fossimo innanzi ad una tavola di Rorschach, vi possiamo vedere più o meno qualunque cosa (o niente), e possiamo creare i collegamenti che vogliamo (o no). Ognuno ci vede cose diversissime, ed anche se vi è una casistica, ancora esistono molte visioni che sono fuori da essa. In realtà ciò che vi si vede lo si costruisce.
Riguardo ai racconti, abbiamo detto - sempre in bacheca - che nell'antichità nè esisteva nè si teneva poi così tanto al copyright, il concetto di plagio non esisteva (copia/plagio - e di conseguenza "originale" sono concetti moderni), ogni racconto era patrimonio comune che le civiltà si scambiavano beatamente e felicemente, adattando ciascuno al proprio contesto culturale, per cui i sensi possono anche variare. Diversi "luoghi comuni" letterari hanno attraversato tutte le culture senza che si sappia nè si possa rintracciare più la loro origine.
Uno di questi è il racconto che usa Gesù per rispondere a Pietro sul tema delle tasse, l'andare a pescare un pesce e trovarvi in bocca una moneta d'oro, pare sia diffusissimo.
Abbiamo detto anche che pure per esempio genesi, diluvio, Giobbe, e il salmo 104, sono racconti rintracciabili e presenti altrove, in letteratura assira/babilonese e non ricordo più cosa altro ancora, ma di Giobbe lo dichiara tranquillamente Attali nel suo "Dizionario innamorato", senza scandalizzarsi.
Sicchè LvBv poco sopra afferma questoCITAZIONECondivido, i sincretismi sono naturali, tuttavia il popolo ebraico ha sempre badato quasi con ossessione a lasciare separate le cose, a preservare la tradizione: aggiunte sì, ma consapevoli.
Ma io non vedo che sia proprio del tutto così, saranno diversi senz'altro i significati, benchè non mi stupirei se pure trovassi consonanze altrove perchè in fondo è dell'umano che si parla e l'umano è sempre tale.
Abbiamo visto, sempre con LvBv, anche che l'episodio della c.d. "strage degli innocenti" ricalca anche esso un topos letterario, LvBv, ne ha rintracciato un altro nella vita di Krishna.
Ma una parte di questo racconto è a sua volta un altro topos letterario, svolto in modi diversissimi, ma assai riconoscibile, in diverse culture e tempi: p.e. Tiresia dice a Laio che suo figlio prenderà il suo posto come regnante del suo regno, altrove, molto lontano e migliaia di anni prima un altro padre ebbe il medesimo presagio dagli indovini di turno e ne fu felicissimo, Laio invece no, come Erode. Il topos è frequentissimo dato che parla di reazioni fra padri e figli, sempre una grande ansia dell'umanità.
Tutto questo abbiamo scambiato con LvBv a proposito del racconto dei Magi, in cui LvBv rintraccia elementi di antisemitismo e in particolare l'indicare "che gli ebrei hanno sbagliato", "la Casa di Israele non ha capito" e "D-o è dovuto rivolgersi altrove".
Nell'offerta di incenso vi vede anche l'affermazione "sei un dio".
Ma io credo che questa sia una lettura postuma, e che non vi siano così tanti elementi e proprio non riesco a leggerlo in quel senso.
E' una storia fantastica, poichè questi tre magi seguono una stella, ed essi credono che dove la stella si poserà incontreranno un neonato da omaggiare perchè realizzerà qualcosa di particolarmente positivo.
Il neonato è ebreo e non se ne fanno problema, loro no e non se ne fanno problema.
LvBv, dice che significa che "hanno visto meglio degli ebrei", ed io ho risposto che tanto non hanno visto se ingenuamente hanno riferito ad Erode scatenando la reazione che sappiamo.
Poi LvBv dice che portare incenso significhi che "sei un dio", quasi che il dogma della trinità fosse già incluso nel prezzo dei doni.
L'incenso s'è sempre usato in tutte le civiltà e religioni, con significati affatto sempre uguali.
Ammesso e non concesso che oro, incenso e mirra abbiano un significato univoco e che ne avessimo prove certe (non mi sembra), portavo l'esempio del fatto che in un altro contesto culturale dire "sei un dio" o meglio "una divinità", non significa affatto ciò che vi può leggere un monoteista abramitico, peraltro lo si dice a chiunque (non è esclusivo, non ci sono alcuni che lo sono ed altri no), e quindi non significa nulla di particolare. Ciascuno semplicemente omaggia secondo la propria cultura. Dubito che i Magi avessero intenzione di far danno.
Che l'episodio dei Magi intenda inequivocabilmente sottolineare "che gli ebrei hanno sbagliato", "la Casa di Israele non ha capito" e "D-o è dovuto rivolgersi altrove", mi pare sinceramente una forzatura posticcia.
Sarà, ripeto, che mi immagino di raccontare che questo è antisemita davanti ad un presepe ad un bambino che lo guarda incantato e non mi piace l'idea di guastare così una favola e niente più
Poi mi sembra uno degli episodi più tranquilli del vangelo.
Vedo dei difetti nell'intessitura delle relazioni di causa effetto, ovvero di cosa può aver davvero provocato cosa, con quale livello di causalità, dato anche che lo stesso Vangelo dice cose molto diverse a persone diverse. Quindi verterlo eventualmente in senso antisemita non è affatto nè scontato, nè implicito, nè così ovvio.
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A proposito invece dell'espressione generica che "il vangelo è un testo antisemita",
pare dire "tutto il vangelo è sempre e solo un testo antisemita", magari intenzionalmente, costruito ad arte, a tavolino per esserlo o diventarlo, ma dubito che i redattori intendessero prevedere l'avvento del nazismo (che non mi risulta sia stato particolarmente "cristiano", al contrario).
A me pare esagerato e un po' complottistico.
Vi possono essere elementi non proprio e non sempre graziosi verso gli ebrei, ma gli eventi narrati sono anche avvenuti in un periodo storico particolare.
Ancora noi potremmo interpretare una discussione o contestazione come poco graziosa verso gli ebrei, mentre nel suo contesto originale era solo una normale discussione fra gruppi, pensieri, parti sociali.
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Nel Vangelo vi sono due cose, eventi e insegnamenti di Gesù.
Allora la domanda che pongo è piuttosto dove sarebbe l'antisemitismo negli insegnamenti di Gesù?
"Farisei, razza di vipere", per esempio proprio alcuni ebrei mi riferiscono che Gesù facilmente poteva essere o era fariseo egli stesso, che in quel periodo storico di dispute fra ebrei ve ne erano molte, che si tratta dunque di "discussioni in famiglia", normalissime per quanto veementi.
In un altro argomento in cui è intervenuto Ayalon si era sottolineato che
- la risposta di Gesù a Pietro a proposito delle tasse è difensiva nei confronti degli ebrei
- se c'è qualcosa cui decisamente Gesù teneva molto era proprio il Tempio
In un altro argomento ancora sempre Ayalon sottolineava la matrice ebraica del famoso insegnamento "ama il prossimo" (e credo altri)
In un altro ancora Javier Saban spiega un Gesù ebreissimo, così come ho udito fare anche a Rav. Di Segni.
Queste ed altre cose contrastano con una visione del vangelo come antisemita, dove dovrei avere perlomeno un Gesù apertamente ed inconfondibilmente antisemita che non vedo, eppure sarebbe stato facilissimo - interpolare per interpolare, riferire in modo alterato per farlo - renderlo direttamente così in modo incontrovertibile. Ma se lo vado ad analizzare non trovo questo.
p.s. per LvBv
I Magi non erano tre.
p.p.s.
i magi per la congiura dei politeisti mi sembrerebbe una cosa strana leggendo (mi sto informando ora), dato che sembra fossero zoroastriani, quindi monoteisti. Ci sta perchè molti greci erano zoroastriani (cfr. sepoltura assolutamente zoroastriana, mi pare di Serse, ed altre uguali). Non risulta, almeno a me, che avversassero le altre religioni. In più si tratta di una religione che fu molto perseguitata dall'islam e di cui a causa di ciò è rimasto ben poco. Religione di derivazione vedica (diversi passi di avesta pare - sottolineo il "pare" - siano niente altro che veda tradotti). In questo caso i colpevoli di antisemitismo sarebbero piuttosto estinti. Dubito che "adorassero", che fossero andati per "adorare" come è scritto. Dato il contesto culturale differente, vedrei più appropriato "omaggiare". Poi è scritto che comunque omaggerebbero un Re e non un dio. Quindi boh, mi pare non ci siano grandi elementi, anche perchè la religione avestica oggi nessuno la conosce.
Edited by sunshine - 16/5/2017, 19:52. -
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Riporto l’estratto di quanto ho scritto nella discussione da me aperta con titolo: Lo scisma dei Nazorei/Nazareni: un Ebraismo messianico di stampo “proto-caraita”?
(……………….)
“La tematica in questione mi appare altresì come un elemento a sostegno della tesi secondo la quale la rottura tra i seguaci ebrei di Gesù e la comunità d’Israele non sia da attribuire interamente ai cristiani della gentilità. E’ certamente vero che il mondo pagano ha influenzato lo sviluppo del Cristianesimo come religione autonoma rispetto all’Ebraismo, e che tra “giudeocristiani” ed “etnocristiani” sussistevano differenze rilevanti, come evidenziato in precedenza; ma l’affermazione secondo cui tra i seguaci ebrei di Gesù e gli altri Israeliti la vera, unica differenza fosse la fede nella messianicità o meno di Gesù, tesi spesso sostenuta nel mondo accademico, sembrerebbe smentita dalle notizie di Girolamo, che ci presenta i Nazareni come negatori dell’ esistenza della Torah orale, una posizione del tutto incompatibile con l’Ebraismo Rabbinico, secondo cui le due “Toroth” ,scritta ed orale, hanno la medesima origine divina. In questo senso, ritengo possibile che le forti polemiche presenti nei vangeli contro gli “scribi e farisei” ed in generale contro gli Ebrei che rigettano il messia Gesù non siano necessariamente frutto di posizioni espresse da pagani convertiti; non si tratta forse di “antigiudaismo” ma di un attacco sferrato da Ebrei che si ritengono essere il vero Israele (Nazareni/Nazorei) contro l’Israele ritenuto apostata e per aver rifiutato il ritenuto Messia ,e per aver alterato la pura legge di YHWH con una normazione precettistica spacciata per divina ed invece di origine umana ( la Torah orale).In altri termini , nei vangeli ( parlo soprattutto dei sinottici, Giovanni è un caso a sé) forse ci si trova di fronte ad un conflitto totalmente interno al mondo ebraico, uno scontro che determina lo “scisma” da parte di una piccola comunità messianica qual è quella dei Nazareni. La storia ebraica (ed il discorso potrebbe ampliarsi a tutta la storia dell’uomo) testimonia ampiamente quanto duri ed a volte violenti siano stati i conflitti tra gruppi diversi, soprattutto da parte delle comunità scismatiche, generalmente minoritarie sul piano numerico ma convinte di essere gli autentici custodi ed interpreti della volontà di Dio: basti pensare agli Esseni ed alla comunità di Qumran ( sempre che non appartengano allo stesso movimento),agli stessi Caraiti ecc. ecc. Il sempre maggiore successo della predicazione proto-cristiana presso il mondo pagano a fronte dei modesti risultati ottenuti in questo senso verso gli Ebrei può aver accentuato nei vangeli il tono polemico ,che però a mio avviso trae origine dal conflitto tra i Nazareni ed i loro connazionali ebrei; l’idea ad esempio che la distruzione del Tempio di Gerusalemme sia stata la punizione divina per l’Israele che ha rifiutato Gesù si ritiene spesso essere nata in ambienti di pagani convertiti, ma potrebbe benissimo essere sorta presso i Nazareni, sulla scorta della tradizione profetica che vede nelle sciagure di Israele il castigo per le sue trasgressioni verso YHWH.E’ chiaro che questa polemica intra-ebraica, trasportata al di fuori del mondo israelita e quindi all’esterno dello specifico contesto in cui è nata e si è sviluppata, ha oggettivamente fomentato l’antisemitismo cristiano, con le terribile conseguenze che tutti conosciamo.”
(…………………..)
HaShem vi benedica. -
.CITAZIONEE' una storia fantastica, poichè questi tre magi seguono una stella, ed essi credono che dove la stella si poserà incontreranno un neonato da omaggiare perchè realizzerà qualcosa di particolarmente positivo.
La storia certo che è bella, ovvio.
Il neonato è ebreo e non se ne fanno problema, loro no e non se ne fanno problema.
Un neonato che viene indetificato con la "salvezza".
I Magi sono un elemento letterario. Ne parli come se si fossero presentati davver: non ha senso, a maggior ragione fossero stati re si sarebbero mossi con un corteo e con una delegazione diplomatica (la cosa non sarebbe passate inosservata a Roma).
A questo punto quanto ho detto non è da ricercarsi nei personaggi in loro stessi (che sono figure comunque positive e simpatiche), quanto nel loro impiego nella storia.
I Vangeli sono (ovviamente) testo apologetico. Quale apologia è sottesa all'arrivo dei Magi?
- I gentili riconoscono il salvatore
- israele no
Questo è innegabile.CITAZIONENell'offerta di incenso vi vede anche l'affermazione "sei un dio".
Ma io credo che questa sia una lettura postuma, e che non vi siano così tanti elementi e proprio non riesco a leggerlo in quel senso.
Sono simboli chiarissimi ai tempi, invece.
L'incenso era offerta riservata agli Dèi o ai loro figli in terra.
Non si offriva incenso a un re unicamente umano. Potrebbe essere una eccezione? Su questo non posso certo smentirlo a scatola chiusa, ma il dire incenso -> offerta al Dio è estremamente coerente con il pensiero e gli usi dell'epoca. Tra l'altro è un costume che attraversa più culture anche molto diverse tra loro, era chiaro a un gentile, ma anche ad un ebreo. Solo che quest'ultimo non lo avrebbe reso culto a un umano.CITAZIONEPoi LvBv dice che portare incenso significhi che "sei un dio", quasi che il dogma della trinità fosse già incluso nel prezzo dei doni.
Cosa c'entra la Trinità? Per i persiani un "Dio incarnato" non è una cosa assurda. Non aveva bisogno, la mentalità gentile, di accordarsi nella Trinità, che nasce dall'esigenza posteriore di conciliare il monoteismo assoluto con l''entrata in campo di un semidio.
(DISCLAIMER: NON sto ragionando in stanza fideista, ma solo in termini antropologici e storici, si discute del mito e del testo, NON della Verità del cristianesimo!)CITAZIONEVedo dei difetti nell'intessitura delle relazioni di causa effetto, ovvero di cosa può aver davvero provocato cosa, con quale livello di causalità, dato anche che lo stesso Vangelo dice cose molto diverse a persone diverse. Quindi verterlo eventualmente in senso antisemita non è affatto nè scontato, nè implicito, nè così ovvio.
Pare che tu non abbia letto bene né il mio post principale, né diversi interventi.
Ho sottolineato elementi non molto noti che hanno contribuito a generare una immagine dell'ebreo come "sbagliato" e "colpevole", specie nel folk.
Non ho parlato di responsabilità totale ed univoca di siffatti passaggi, anzi.
La Chiesa, benché con una certa e fastidiosa aria di superiorità, indicò anche nelle epoche delle persecuzioni, gli ebrei come "da combattere teologicamente, ma [per lo più] da lasciare stare fisicamente". La pressione popolare era infinitamente peggiore di quanto non fosse la relazione con l'istituzione ecclesiastica.
Al tempo stesso, certi passaggi evangelici, specie nelle mani di gente ignorante, hanno innegabilmente causato un danno che, senza causa-effetto diretta, ha comunque generato un "sedimento", una bacino sotterraneo di disinformazione anti-semita.
La colpa poi è delle persone, una per una.
L'antisemitismo non è cristiano nei valori e negli ideali e l'ho detto subito.CITAZIONEA proposito invece dell'espressione generica che "il vangelo è un testo antisemita",
pare dire "tutto il vangelo è sempre e solo un testo antisemita", magari intenzionalmente, costruito ad arte, a tavolino per esserlo o diventarlo, ma dubito che i redattori intendessero prevedere l'avvento del nazismo (che non mi risulta sia stato particolarmente "cristiano", al contrario).
A me pare esagerato e un po' complottistico.
Non ho mai sostenuto simile assurdità in questi terminiCITAZIONECITAZIONE (LvBv1983 @ 16/5/2017, 12:33)
2) I tre Magi da Oriente.
I Magi non erano tre.
Non lo sapevo, se sai dirmi di più è ben accetto. -
sunshine.
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Niente, nei vangeli semplicemente non è detto il numero. Tutto qua.
La tradizione popolare da un certo punto in poi ha coniato l'equivalenza che essendo tre i doni dovevano essere tre i magi, uno per ogni dono.
Non c'è niente da fare, possiamo stare qui una vita, io non vedo ciò che tu vedi, ritengo non vi siano elementi sufficienti. Nè le cose, nè le relazioni di causa-effetto. Non parliamo poi della questione del nome di Giuda (a proposito di gente ignorante, nessuno che non conosca la lingua ebraica considererebbe certe associazioni, al limite beata l'ignoranza allora). Insomma quella poi pare giusto una libera associazione freudiana, ok, va bene in uno studio psicanalitico come espressione dei propri sentimenti, ma le associazioni freudiane non avrebbero partito in giudizio.
Attenzione a non leggere altre religioni (in proposito a divinità incarnate, per esempio) con una lettura ebraica.
Io vi vedo al massimo un simbolo di buona accoglienza (evidentemente auspicata) da parte degli zoroastriani, se zoroastriani, come si dice, erano i magi.
Oltre non vedo proprio elementi, a meno di non volerli costruire.
Edited by sunshine - 17/5/2017, 12:40. -
.CITAZIONEIn questo senso, ritengo possibile che le forti polemiche presenti nei vangeli contro gli “scribi e farisei” ed in generale contro gli Ebrei che rigettano il messia Gesù non siano necessariamente frutto di posizioni espresse da pagani convertiti; non si tratta forse di “antigiudaismo” ma di un attacco sferrato da Ebrei che si ritengono essere il vero Israele (Nazareni/Nazorei) contro l’Israele ritenuto apostata e per aver rifiutato il ritenuto Messia ,e per aver alterato la pura legge di haShem (sarebbe meglio non scrivere il Tetragramma in forum, grazie. Come rispetto per utenti magari molto osservanti che verrebbero allontanati da simile trascuratezza) con una normazione precettistica spacciata per divina ed invece di origine umana ( la Torah orale).
Questa è una cosa che in seno al mondo ebraico esisteva già.
Eppure saddicei e farisei (per citare le due correnti citate nei Vangeli) mantennero sempre una rivalità, che io sappia "accademica".
Nell'ebraismo non ci sono dogmi e non c'è una unica corrente istituzionalizzata. Quello che conta è l'ortoprassi e il rispetto della Halakha.
I Vangeli parlano sì delle divisioni e delle diverse concezioni inerenti all'ebraismo del tempo, MA, lo fanno da una prospettiva gentile.
Raccontano un episodio di polemica assolutamente verosimile, MA lo presentano con un valore ed una valenza quasi opposta a quella che avrebbe per un ebreo che conosce gli usi e i costumi del suo popolo e il valore della Legge e del Tanakh collegato con la Legge.
Quanto tu esponi, mi sembra, proprio per questi elementi avvalorare il fatto che il "nucleo" di insegnamento presentato nei Vangeli sia stato ad opera di un rabbino ebreo, ma che poi questi fatti siano stati trascritti da persone di mentalità enochica e soprattutto gentile.CITAZIONEl’idea ad esempio che la distruzione del Tempio di Gerusalemme sia stata la punizione divina per l’Israele che ha rifiutato Gesù si ritiene spesso essere nata in ambienti di pagani convertiti, ma potrebbe benissimo essere sorta presso i Nazareni, sulla scorta della tradizione profetica che vede nelle sciagure di Israele il castigo per le sue trasgressioni verso haShem.
Riflessione interessante... ma c'è un ma..
Perché D-o ha punito ANCHE, invece, chi aveva riconosciuto il Messia e Salvatore Gesù?
Proprio per lo schema che tu esponi, ciò ha poco senso.
Invece, se siamo a Roma, la supermaximegapotenza del tempo e, come Roma, adottiamo il cristianesimo... allora QUI ed ORA, dire che Israele è stato punito da D-o per non aver riconosciuto Gesù, ha senso estremo.
Certamente, però, ebrei convertiti potrebbero benissimo aver fomentato tutto questo! Nella storia non sono assenti ebrei che una volta convertiti ad altro culto hanno poi cercato di distruggere le loro stesse origini.
A dire il vero è questo l'atteggiamento più comune del "convertito sciocco", presso qualunque religione: è di solito integralista e odia il mondo da cui proviene, che viene avvertito come un antico insieme di catene.
Insomma, credo che in quello che hai sottolineato ci possa essere un che di vero, ma sempre in secondo piano rispetto all'influenza del cristianesimo che si sviluppa in Roma.. -
sunshine.
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Poi Lv, una divinità non è un dio o il dio o Dio, cosa all'epoca già per molti piu che chiara e pacifica. Certe confusioni sono posteriori e la ha fatte per lo più il cattolicesimo con la sua caccia ignorante all'idolatra o alle streghe o a tutti e due.
E inoltre mi domando cosa sai di preciso di religione avestica, perchè un torto, allora, potrebbe essere stato fatto anche alla parte opposta: siamo sicuri che questi signori potrebbero veder di buon'occhio essere stati dipinti così come lo sembrano in quel quadretto?
Contando che sono stati sterminati (perchè adoratori di idoli) mi sa che non ci siamo..
Elementi antisemiti nei Vangeli: qualche spiegazione storicaAnalisi su alcune interpolazioni che hanno subito una deviazione antisemita, presenti nei Vangeli. |
