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jjl.
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al contrario di Yehoudith (...) non ne ho le competenze, ma proviamo
Per le lingue di altri ceppi linguistici o si usano le categorie grammaticali elaborate all'interno della lingua stessa (a) o si creano ad hoc (b)
Non si possono adattare in modo perfetto, tanto meno meccanicamente, le categorie di un'altra famiglia linguistica. Anzi in questo caso anche di un'altra super-famiglia linguistica.
E (a) e (b) restano comunque due sistemi diversi.
(b)
sub (a) occorre portare UN testo scolastico od accademico interno ad (a) che vada in contrasto.
Per poter riparlare di (b) occorrerebbe portare UN testo scolastico od accademico interno a (b) che vada in contrasto.
Ho avuto esperienza del fatto che si usa (a) perchè in altre lingue o famiglie o sotto famiglie linguistiche esistono categorie diverse e anche molte (cose inimmaginabili davvero) che non trovano corrispettivo.
Con b non ho capito a cosa ti riferisci.
Cmq Yeoudith, in tutte le maggiori città italiane esistono delle facoltà di linguistica, o dipartimenti spesso in seno a facoltà di studi orientali/semitistica e lingue e culture mediorientali.
Togliti ogni dubbio e fa come ho fatto io, individui i dipartimenti, corsi e docenti, ti leggi i curricula e te li scegli, scrivi loro - facendo presenti quali sono le tue basi di linguistica, chiaramente, cioè da dove parti, ma se sei a zero dovrai fartele purtroppo, e richiede un impegno non lievissimo - poni bene le tue domande argomentando il perchè dei tuoi dubbi: se sono centrate ti inviteranno anche ad incontrarli in facoltà per avere le tue risposte con tanto di lista di testi, capitoli, numeri di pagina, dove verificare, approfondire, e se ti mancano elementi basici o particolari ti diranno cosa ti occorre per arrivarci (pure puoi chiedere di assistere le loro lezioni se vuoi).
Fra l'altro vi troverai più di un docente (indip. dalla materia che insegna, uno può insegnarne una sola ma avere in curriculum una preparazione completa), troverai il semitista e l'ebraista, e con buona fortuna puoi trovarne sia uno ebreo che uno no, così non ti restano dubbi.
Di Elohim non ho chiesto, un po' perchè non mi interessa (in ciò voto che per l'ebreo sia più facile che sia come dicono qui), un po' perchè avrei avuto paura che se avessi inserito un tale riferimento m'avrebbero scambiato per persona poco seria
Ho risolto di vocali, cripticismi, e mutamento linguistico, era quello che interessava a me (ovviamente per via dell'approccio linguistico ero già impermeabile ad improprie esaltazioni della lingua ebraica come fosse chissà cosa, è una lingua come altre, diverse, senza di più e di meno, ve ne sono altre mille altrettanto interessanti).
La consulenza se la ottieni è ovviamente gratis, ti costerà poi dei libri, ed alcuni il tempo di consultarli nella biblioteca dell'università, dove trovi anche una cospicua quantità di vocabolari di ebraico in tutte le salse.
E' il solo modo per uscire dai tuoi dubbi: vedrai che non avrai più bisogno nè di CE nè di B. e capirai quanto poco valga la pena discutere.
Pensa a quanti docenti in tutta Italia non sono qui a farlo, e nemmeno Rabbini.
Capirai perché.
Ti faccio presente poi che oggi, una nuova traduzione di un simile (questo o altri) testo non è più lavoro che può condurre un singolo ma, casomai, delle ben nutrite equipes di professionisti (anche interdisciplinari) altamente qualificati (certamente non solo ebrei). Ce ne è di strada fatta da rimettere insieme. Purtroppo è un lavoro costoso e non so quanto il popolo ne vorrebbe poi usufruire.
Non è più tempo per viaggiare in solitaria, per quanto rispettabilissima ricerca, amatoriale o più che sia.
Il web può solo essere una chiacchierata amichevole (finchè lo è) da bar, e poco più.
Edited by jjl - 8/2/2017, 17:44. -
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Ti ringrazio jjl accetto il consiglio,farò il possibile.
Per il resto mi dispiace aver fatto perdere tempo nel rispondere a un quesito che non ho MAI posto.
Del sostantivo elohim e delle sue regole grammaticali come dice ashkenazi <<per le lingue di altri ceppi linguistici o si usano le categorie grammaticali elaborate all'interno della lingua stessa (a) o si creano ad hoc (b)>>,non discuto,poiché ashkenazi ha pienamente ragione.
Ma quando mi si dice:
Cit. Abramo
"Elohim" è quello che si chiama un plurale di indefinibilità. Esprime un concetto che viene reso al singolare.
Allo stesso modo abbiamo in Ebraico "Shammaim" (cielo), "maim" (acqua) che pur sono scritti al plurale ma che si traducono al singolare, come altri nomi puramente astratti: "Zikunim"(vecchiaia), "Neurim" (giovinezza) (plurale di astrazione).
Altri esempi (presi in prestito da Aialon)
panim: il volto
tzawarim: la nuca
achorim: la schiena
Mitsrayim: Egitto
mamtakim:Dolcissima
Yerushalayim: Gerusalemme
Cit.Negev(Inviato il 7/2/2017, 08:26)
<<nega il plurale di indefinibilità. comune nelle lingue semitiche e presente comunemente in una infinità di sostantivi: maim, panim, haim, neurim, zekunim, ecc.>>
Mettendo in relazione la categoria del plurale di indefinibilità o astrazione a cui appartiene il sostantivo elohim con questi termini,è ovvio che come minimo viene qualche dubbio che ciò sia corretto.
Questi sostantivi astratti e concreti pur avendo la desinenza al plurale esprimono un senso al singolare e NON hanno il corrispettivo sostantivo con al singolare,come ad esempio in italiano occhiali.
Ora,a qualsiasi categoria appartengono,qualunque sia il nome con il quale vogliamo identificare questa categoria,questi sostantivi NON sono assimilabili al sostantivo elohim,per il semplice fatto che non possono seguire le medesime regole.
In quanto questi sostantivi NON hanno il corrispettivo singolare e non esprimono MAI un senso al plurale,ma sempre al singolare.
Ad esempio panim,ha la desinenza al plurale “im”ma significa SEMPRE volto(singolare),panim non può avere un termine con desinenza al singolare.
Ma elohim pur avendo la desinenza al plurale “im”avrebbe sia il significato(incerto)plurale che singolare,in virtù di regole grammaticali elaborate all'interno della lingua stessa (a) o meglio create ad hoc (b),pur avendo il suo corrispettivo al singolare eloah.
E evidente che panim e elohim NON sono assimilabili.
Ciò vale anche per tutti i sostantivi(maim, haim, neurim, zekunim, Neurim, Shammaim, tzawarim, achorim, Mitsrayim, mamtakim , Yerushalayim)in esempio.
Tutto qui.
Senza nessun rancore.
Per me si può chiuderei l’OT.
Shalom a tutto il popolo di Israel.. -
jjl.
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Cara Yeoudith,
ti racconto una storia.
Di tante cose, io ho letto qui o sull'altro forum..... compresi "cripticismi".
Non avevo compreso che era una cabballata e ci ho creduto.
Una volta ho incontrato un tale, molto arrogante ed aggressivo, non ho resistito, volevo difendere, non avevo i mezzi, e l'ho incabballato (inconsapevolmente) ripetendo a papera.
Poi mi son venuti dei dubbi forti, e così recandomi dai suddetti ho deciso di infilarci anche questo.
Non esistono cripticismi.
Quando il mio interlocutore lo scoprirà, se mai lo scoprirà, cosa penserà di me lo puoi immaginare da te, al minimo che non sono una persona credibile.
Quel che è peggio è che v'erano dei presenti, i quali, come me, avranno magari creduto vero a loro volta ciò che ho detto io (ho ben curato di darmi un tono competente).
Che ti devo dire? Se l'interlocutore non mi fosse apparso aggressivo e arrogante, se non l'avessi incontrato mentre dandosi molto tono e anche lui senza competenze stava cercando di convincere a sua volta altri di tesi non certe, se non mi fossi fatto incabballare leggendo, se non avessi voluto difendere a tutti i costi, se, se, se...... poi quel giorno magari mi piaceva pure risarcirmi di qualche frustrazione e fare il ganzo.
Sarà forse anche come dici tu, ma dietro ad un video, io come faccio a saperlo? (a meno che non vada avanti a studiare l'ebraico cosa di cui sinceramente m'è passata la fantasia).
Cmq chi ha ragione fra te e negev per me è lo stesso.
Archivio sotto una voce soprattutto: internet? Abbiamo sbagliato tutto.. -
.Ma quando mi si dice:
Cit. Abramo
"Elohim" è quello che si chiama un plurale di indefinibilità. Esprime un concetto che viene reso al singolare.
Esprime un concetto che viene reso al singolare in tutte le traduzioni della Bibbia. E' tradotto universalmente con D-o. Non è forse vero?CITAZIONEAllo stesso modo abbiamo in Ebraico "Shammaim" (cielo), "maim" (acqua) che pur sono scritti al plurale ma che si traducono al singolare, come altri nomi puramente astratti: "Zikunim"(vecchiaia), "Neurim" (giovinezza) (plurale di astrazione).
Tutti questi termini sono tradotti al singolare pur avendo una desinenza plurale. Questo dimostra che molti termini che hanno la desinenza plurale non sono plurali.CITAZIONEAltri esempi (presi in prestito da Aialon)
panim: il volto
tzawarim: la nuca
achorim: la schiena
Mitsrayim: Egitto
mamtakim:Dolcissima
Yerushalayim: Gerusalemme
Cit.Negev(Inviato il 7/2/2017, 08:26)
<<nega il plurale di indefinibilità. comune nelle lingue semitiche e presente comunemente in una infinità di sostantivi: maim, panim, haim, neurim, zekunim, ecc.>>
Mettendo in relazione la categoria del plurale di indefinibilità o astrazione a cui appartiene il sostantivo elohim con questi termini,è ovvio che come minimo viene qualche dubbio che ciò sia corretto.
Questi sostantivi astratti e concreti pur avendo la desinenza al plurale esprimono un senso al singolare e NON hanno il corrispettivo sostantivo con al singolare,come ad esempio in italiano occhiali.
Non tutti ce l'hanno, panim ce l'ha: pan, di haim è hai, di tsawarim è tsawar, di achorim è achor, di mamtakim è mamtak, Yerushalaym invece è una lettura duale successiva del singolare YeruShalem. Di alcuni che si pensava non ce l'avessero il singolare, poi si scoprì che non era così. Ma non è il caso di continuare perché vedo che tu non sai nemmeno di che stiamo parlando. Ci vogliono le basi prima di fare simili affermazioni. Un vero esperto, come prima cosa, avrebbe segnalato quali sono i termini biblici e quelli extrabiblici. Meglio prima assicurarsi di aver capito ciò che si legge, specialmente se non si è del campo.CITAZIONEOra,a qualsiasi categoria appartengono,qualunque sia il nome con il quale vogliamo identificare questa categoria,questi sostantivi NON sono assimilabili al sostantivo elohim,per il semplice fatto che non possono seguire le medesime regole.
Ci sono alcuni casi in cui il nome elohim è plurale di astrazione e segue le medesime regole. Nella maggioranza dei casi invece Elohim è un nome proprio di persona ed ha le regole dei nomi propri di persona. Negli altri casi elohim è un plurale intensivo oppure di adnut, che viene messo in relazione ad altri termini come be'alim=signore, padrone, che ha il suo singolare ba'al; 'adonim=padrone, signore che ha il suo plurale 'adon.CITAZIONEIn quanto questi sostantivi NON hanno il corrispettivo singolare e non esprimono MAI un senso al plurale,ma sempre al singolare.
Molti esprimono anche il plurale, i due citati be'alim e adonim, haim, panim, tamim etc.CITAZIONEAd esempio panim,ha la desinenza al plurale “im”ma significa SEMPRE volto(singolare),panim non può avere un termine con desinenza al singolare.
Ce l'ha, è pan e significa "aspetto". L'ebraico è tutto così, dipende dalla categoria e il significato cambia di un po'.CITAZIONEE evidente che panim e elohim NON sono assimilabili.
Quando è plurale di astrazione si, quando accetta verbi e aggettivi al plurale. In questi casi elohim significa legislazione o divinità.
Ma non mi è chiaro cosa si vuole dimostrare. Di queste cose si è parlato fino alla noia.
Shalom. -
.
Salve Abramo.
E’ da quando mi sono iscritta a questo forum che avrei voluto conversare con te.
Citaz. Abramo( Inviato il 8/2/2017, 21:36)
<<esprime un concetto che viene reso al singolare in tutte le traduzioni della Bibbia. E' tradotto universalmente con D-o. Non è forse vero?>>
Tradurre è un pò tradire.Non è forse vero?
Il dott. Allotta Stuparich afferma.
Dio non v’è scritto da nessuna parte.
Come si può tradurre Dio se Dio non v’è scritto da nessuna parte?
Il dott. Allotta Stuparich afferma che il termine di creazione non esiste.
Come si può leggere nelle bibbie tradotte universalmente il Dio creatore è ovunque.
Abramo,non parliamo di traduzioni nelle bibbie del mondo,se si rimane al testo originale,tu sai che il dott. Allotta Stuparich ha ragione.
Tutto il resto è pura interpretazione.
Legittima,ma pur sempre interpretazione.
Citaz. Abramo( Inviato il 8/2/2017, 21:36)
<<ce l'ha, è pan e significa "aspetto">>
Se “aspetto” è il singolare di “volto” io sono supergirl!
Sento lo stridio degli specchi da qua!
Io non so di cosa stai parlando,ma tu?
Citaz. Abramo( Inviato il 8/2/2017, 21:36)
<<ma non mi è chiaro cosa si vuole dimostrare>>
In sostanza che non si può parlare di ebraismo, ma come dice Stuparich di ebraismi.
Senza rancore Abramo
Shalom a tutto il popolo di Israel.. -
jjl.
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Non è detto che sia una questione di ebraismi.
Può darsi che l'ebreo ti parlo di D-o nel Tanach se tu già ce lo vedi, e se non ce lo vedi ti dica che non c'è.
O anche a seconda che lui stesso in quel momento riesca a vedercelo o no.
Si sa che D-o resta un argomento di fede, ed anche che la fede a volte vacilla, ma anche che può essere più utile non imporlo, o quindi che si possa affermare che non c'è con chi non ve lo vede.
Bisogna scegliere l'interlocutore di cui ci si fida, e se non ti fidi hai sempre la possibilità che ti ho indicato...... benchè non so, un docente universitario può guidare su un approccio scientifico al testo, non certo su questioni di fede.
La mia opinione è che la maggior parte degli ebrei ritengano che il Tanach abbia - in qualche modo - a che fare con D-o, con ciò che per loro può essere D-o. Che potrebbe non essere la stessa idea che ne hai tu o io o altri.
Dire che non c'è D-o nel Tanach a chi non lo vede può essere semplicemente "opporuno".
Essendo io ateo il problema non mi si pone, ma non credo "alla lettera" a quanto affermato da Stuparich..... ma solo che vi sia uno o più motivi per averla detta in questo modo.
Cmq se l'interlocutore non è stimato, semplicemente bisogna cambiarlo.. -
.
Anche questo, (il "c'è Dio nella Bibbia?") è un argomento che è stato trattato e a lungo.
Da tutta questa discussione si evince quale sia la difficoltà di fondo.
Leggetela tutta e, caso mai, se i termini della questione sono quelli continuate lì.
Residuano tre, diciamo così, ambiti, quello della paleoastronautica, che qui non interessa, quello strettamente teologico e quello filosofico etico, alla Levinas, che qui c'entrano poco ma che comunque hanno o possono avere risvolti appropriati.
Ma, eventualmente fatemi una cortesia, toglietemi uno sfizio. Fornitemi prima la definizione del termine italiano "Dio".CITAZIONECITAZIONECitaz. Abramo( Inviato il 8/2/2017, 21:36)
<<ce l'ha, è pan e significa "aspetto">>
Se “aspetto” è il singolare di “volto” io sono supergirl!
Sento lo stridio degli specchi da qua!
Io non so di cosa stai parlando,ma tu?
Qui siamo oltre il ridicolo.
La domanda è sempre la stessa: cosa vai cercando?. -
jjl.
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Ma, eventualmente fatemi una cortesia, toglietemi uno sfizio. Fornitemi prima la definizione del termine italiano "Dio".
Non sarebbe corretto in quanto può avere una accezione multipla.
Se riferito alla religione che usa il termine qui allora è ciò che essa definisce, se riferito ad un'altra allora è ciò che essa definisce per tale.
E' aspecifico.
Però abbiamo una "entità" che in principio "barà" (qualunque cosa voglia dire barà) l'esistente.
E guardacaso il termine con cui è definita tale entità diventa poi lo stesso termine con cui vengono definiti dei legislatori.
Con un po' di fantasia potrei immaginare che "legiferò" l'esistente (stabilì regole: i signori cieli per favore si accomodino a destra, i signori terre per favore si accomodino a sinistra etc.).
Da cui regolare, stabilire regole, ordinare, mettere (in) ordine, normare, legiferare etc. regola, norma, legge, giustizia, giurisprudenza, legislatori, giudici e relative funzioni....
Non si dice forse non che Mosè stabilì delle leggi ma che le ricevette da D-o?
D'altronde mi pare Abramo proprio e/o anche Negev hanno spesso usato l'espressione "Legislatore Supremo".
Da esaminare la relazione fra legislatore supremo e legislatore umano.
Si sa, in ogni caso, che in vario modo, idee di D-o, potere e legge, sono state sempre connesse e che ogni potere ha sempre ricercato una giustificazione a se stesso in una autorità superiore e/o nella sua maggiore capacità di intenderla e di intendere il modo più opportuno di normare.
Sicchè ad ogni immagine di D-o corrisponde un modo di regolare e vice versa ad ogni modo di regolare corrisponde una immagine di D-o.
Nell'ebraismo l' "immagine" di D-o non è una icona ma il legiferare (ovviamente in un certo modo e non in un altro).
Mi sembra semplice.
Sono tante le pagine di forum biblico in cui abramo parla di D-o, come si fa a dire che non c'è?
C'è, è che magari a uno non piace quel D-o lì e non lo riconosce come tale.
Essendoci identità fra D-o e legge, si può parlare solo della seconda, rimuovendo il primo del quale si può dire che c'è o che non c'è, tanto è lo stesso, conta la seconda.
Se una persona non vede l'identità fra le due è un gioco che si può fare, se una persona la vede ovviamente "non ci casca".. -
.
Vi prego:
Abramo, il sottoscritto e tutte le spiegazioni e le grammatiche citate hanno torto e non sanno nulla di ebraico e gli esperti linguisti Yehudit, Stuparich e Biglino hanno ragione.
E' più facile ed è meglio così, perché continuare a dare spiegazioni sterili ed inutili a chi conosce solo la parola "shalom" è una perdita assoluta di tempo e davvero non vi è nulla da rispondere a chi dall'alto della sua infinita conoscenza in ebraico contesta le pazienti, documentate, inequivocabili e dettagliate spiegazioni di un accreditato linguista madrelingua come Abramo, una persona di conoscenza infinita alla quale chiedono spiegazioni linguistiche personaggi accreditati nell'intero mondo accademico semitico e dopo il cui intervento, ogni altra spiegazione sarebbe inadeguata.
ma di che, di chi e con chi parliamo e perdiamo tempo?
Mi rimprovero e me la prendo con me stesso per il fatto di cascare ancora nell'errore di rispondere, partendo ingenuamente dalla presunta buona fede di chi chiede e nemmeno si prende la briga di cercare nel forum altre discussioni in cui si spiegano i concetti.
Inoltre, se si hanno già ferree convinzioni che piacciono e convincono, perché chiedere e far perdere tempo, dato che nella vita non facciamo i forumisti per professione e già facciamo i salti mortali per il poco tempo a disposizione, per seguire un po' il forum?
Buona continuazione.Anche questo, (il "c'è Dio nella Bibbia?") è un argomento che è stato trattato e a lungo.
Da tutta questa discussione si evince quale sia la difficoltà di fondo.
Leggetela tutta e, caso mai, se i termini della questione sono quelli continuate lì.
Residuano tre, diciamo così, ambiti, quello della paleoastronautica, che qui non interessa, quello strettamente teologico e quello filosofico etico, alla Levinas, che qui c'entrano poco ma che comunque hanno o possono avere risvolti appropriati.
Ma, eventualmente fatemi una cortesia, toglietemi uno sfizio. Fornitemi prima la definizione del termine italiano "Dio".CITAZIONESe “aspetto” è il singolare di “volto” io sono supergirl!
Sento lo stridio degli specchi da qua!
Io non so di cosa stai parlando,ma tu?
Qui siamo oltre il ridicolo.
La domanda è sempre la stessa: cosa vai cercando?
Lascia perdere Askenazi, si tratta solo di trollaggio travestito da falso interesse.
La cosa più semplice e pratica è dare ragione e non perdere tempo.
che c'è da rispondere o da commentare ulteriormente, dopo i rinvii alle grammatiche vere (e non wikipedia l'enciclopedia online dei somari) e le magistrali spiegazioni di Abramo? (la mia spiegazione, da te citata viene anch'essa dall'insegnamento di Abramo, quindi è da attribuire a lui). -
jjl.
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La cosa più semplice e pratica è dare ragione e non perdere tempo.
Secondo la mia lettura delle parole di Stuparich, infatti, è proprio quello che lui ha detto o più che detto, ha fatto senza 'dirlo' ...... e Yeoudith ci è cascata con tutti e due i piedi (ma anche altri).CITAZIONEpazienti, documentate, inequivocabili e dettagliate spiegazioni di un accreditato linguista madrelingua come Abramo, una persona di conoscenza infinita alla quale chiedono spiegazioni linguistiche personaggi accreditati nell'intero mondo accademico semitico
Non lo metto in dubbio, la competenza è evidente (ma non sempre competenza non significa piegare le cose ad un fine, nessuno più di un ipercompetente non messo a confronto con altri può riuscirvi meglio), tuttavia chi passa e legge non sa chi è, non abbiamo un suo curriculum vitae, ed anche se lo avessimo non potremmo verificarlo.
Per quanto accreditato nel mondo accademico semitico, per noi non è sufficiente, occorrerebbe piuttosto qualcuno che lo sia nel nostro mondo accademico (i sistemi e criteri di accreditamento possono essere diversi).
Essere accreditati nel mondo accademico semitico resta autoreferenziale, soprattutto per il navigatore internettiano, non si può bypassare il filtro e la necessità di essere accreditati anche nel nostro (il quale peraltro per ora non mi risulta si sia mai occupato di B., per gli evidenti motivi di cui sopra, cioè perdere tempo, fatica inutile, non mi abbasso e a questo livello non ci metto neppure le mani: conoscete un docente universitario italiano che divulga attraverso un forum internettiano o che si rivolgerebbe ad un forum internettiano? Io no). Inoltre la - validissima senz'altro - consulenza di Abramo, è sostanzialmente la sua, uno, unico, o quasi, ma nel mondo accademico non funziona così, vi è, vi deve essere un confronto molto ampio. Non è - secondo me - un caso, che molti dibattiti accademici si svolgano solo in quell'ambito e da esso non escano.
Credo che a voler per forza contrastare o smentire qualcosa/qualcuno, soprattutto via net, e modificare le opinioni di una società o cultura attraverso questi mezzi, porti inevitabilmente a commettere errori che poi causano confusioni anche in altri, che alla diatriba suscitata da B. non si sarebbero mai interessati.
La maggior parte degli uditori/lettori non conoscono la linguistica (quella ebraica non sempre è identica a quella occidentale e vi sono dibattiti sulle categorie della prima), neanche le basi, non sanno cosa è una lingua, svolgono studi dilettantistici senza guide, senza verifiche, producono (se lo fanno) lavori che non saranno mai accreditati accademicamente..... la maggior parte delle persone pensa che leggere sia studiare, e lo fa per sostenere opinioni, i più fortunati per darsi importanza e rilievo procurandosi un pubblico telematico.CITAZIONEnemmeno si prende la briga di cercare nel forum altre discussioni in cui si spiegano i concetti
Bisogna ammettere che si fa una fatica tremenda, è un procedere disordinato rispetto al leggere l'esposizione ordinata di un saggio.
Poi la maggior parte degli interessati sono religiosi di altro, e lo sappiamo benissimo che una parrocchia non è l'università, mica che al catechismo cattolico, protestante, o tdg, mi fanno lezioni di linguistica: sono dei fan club per una determinata tesi o un'altra.
La maggior parte delle persone cerca materiale per andare a discutere e far bella figura fra una piazza telematica e un'altra, non si sa con chi, o per riempire pagine con cui promozionarsi e tentare di raccattare due euri di publicità di google.
Poi è anche difficile studiare serenamente in mezzo a liti, animosità, e spam di cose che non c'entrano niente.
Mica che in un'aula universitaria uno ad un certo punto tira fuori il giornale con l'ultima notizia sul conflitto israelo-palestinese o altro.
Io, sinceramente, mi sono confuso e basta, disappassionato, e sfiduciato.
E poi, dico, rendetevi conto, mi sono comprato Bereshit della Giuntina, perchè qui si diceva che deve essere una traduzione ebraica, la CEI o altre non si possono usare, ci ho speso dei soldi: la traduzione è identica a tutte quelle che ho, il testo ebraico è vocalizzato, quando qui si diceva che il Masoretico era fuffa da buttare, non è nemmeno interlineare.
Mi sono sentito preso in giro.
Non so voi ma io i soldi mica li raccogo piantando monete nei vasi di terra.
E mai stato fan di B. mai letto neanche una riga fuorchè qui.
Edited by jjl - 9/2/2017, 12:58. -
.
E che valore ha essere accreditati nel mondo accademico occidentale quando si parla di lingua ebraica?
Come dire che un accademico giapponese può giudicare un italiano anche semplicemente laureato in lettere sulla critica dantesca.
Potrà essere chi vuole ma non saprà mai quello che conosce l'ultimo degli insegnanti di italiano delle scuole medie.
In lingue semitiche può avere voce in capitolo solo chi è nato nella lingua in questione. Tutto il resto sono chiacchiere inutili.
Comunque io esco da questa discussione idiota. -
jjl.
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Mi spiace che tu la definisca "idiota", perchè, Negev, gli accademici ebrei - specializzati in scienze linguistiche - non mancano in tutte le università europee, e non mi risulta che nessuno di loro dica "io ho l'ultima parola perchè sono ebreo", ma che al contrario si confrontino con tutta tranquillità senza sottostimare alcuno dei loro colleghi non ebrei, che gli strumenti scientifici non mancano.
Quello che dici lo può credere chi non conosce cosa sono le scienze linguistiche.
Mi spiace ma per me ha valore eccome, a meno che non si voglia credere che tutto il mondo accademico europeo o occidentale sia "antisemita", cosa assurdissima, altrimenti, innanzi allo stato dell'arte delle scienze linguistiche, è autoreferenziale e basta.
Un contraltare, un confronto, mi spiace, serve, altrimenti è (o perlomeno può apparire) "parrocchia".
Poi io riconosco attendibili e degne di attenzione una certa notevole quantità di cose scritte da Abramo (qualche altra mi lascia dubbi).
Ad esempioCITAZIONEDi alcuni che si pensava non ce l'avessero il singolare, poi si scoprì che non era così.
Mi sono astenuto ma stavo per scriverlo, che va considerato che alcuni singolari potrebbero anche essere 'caduti' nel tempo, ma ciò non significa che non siano esistiti e che non possano essere rintracciati.
Quindi non è che non sono del tutto attento e non considero.
Dico solo che battagliare per averla vinta a tutti i costi su "certi" interlocutori, può condurre chiunque ad assumere posizioni estreme, iperargomentative, e prendere degli "scivoloni".... il chè poi rischia di far perdere l'interesse di altro pubblico che, secondo me, pure esiste, ancorchè esiguo.
Tutto qua.
Restando convinto che lo scopo/intento di far presenti delle cose sia e possa essere costruttivo, se si vuole.. -
.
Jjl il discorso sulla necessità della prudenza in merito al confrontare le conoscenze anche col mondo accademico e in merito al non trincerarsi dietro posizioni assolutiste è giusto.
E qui è applicato.
Nessuno si pone come detentore di chissà che Verità.
Tuttavia nel caso specifico riconoscere le fesserie è di semplicità allarmante.
Quanta credibilità si può dare a un medico che effettua appendicectomie con le forbici da carta e a sinistra?
Nessuno qui invocherebbe nessun confronto essendo, spero, la ciarlataneria lampante.
Il mondo accademico demolisce, quando non ignora con ovvio disinteresse, le "scoperte" di Mauro in modo non dissimile al mondo della Tradizione
Poi ognuno può invocare il dubbio metodico a la Cartesio, se preferisce.
Ma finisce lì. -
jjl.
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Penso di parlare arabo.
Io NON sto parlando di B. di cui nulla mi interessa, nè mi è mai interessato.
Te la rispiego un'altro giorno........ o te la riassumo ora alla se la capisci bene altrimenti non importa.
Riproviamo:
uno arriva qua,
magari non sa neanche che esiste B.,
vuole interessarsi di qualche aspetto dell'ebraismo,
pensa di ricavare delle info ed anche una certa piacevolezza di comprendere/approfondire un po' di più una cultura diversa ....
Allora, fra le tante cose che legge (a parte le numerose zuffe)
- prima, iperargomentatamente, il testo masoretico era da buttare come il diavolo, poi torna a leggere e viene riabilitato almeno un po'
- poi legge iperargomentazioni sull'assenza di vocali (e scopre che invece le vocali ci sono eccome, in ciò la linguistica dice tutto)
- poi legge che ci sono "cripticismi" (non esistono questi "cripticismi")
- poi legge affermazioni in cui la lingua ebraica viene trattata (più o meno e vado per le spicce per brevità) come se Adamo ed Eva parlassero l'ebraico moderno (e ovviamente non poteva essere così)
- poi legge che bisogna comprarsi una bibbia ebraica (che non costa poco), se la compra e trova che la traduzione è identica alle altre, salvo qualche quisquiglia, il testo a fronte porta i diacritici e non è nemmeno nè commentata nè interlineare
...
...
...
Pensava di imparare qualcosa invece scopre di essere stato preso per i fondelli.
Perchè?
Perchè erano "argomentazioni" tarate per rispondere alle varie polemiche, contro B., contro il cattolicesimo, contro questo e contro ques'altro, e i loro sostenitori telematici (problematici assai! lo ammetto!).
Non dire, per favore LB (che tu hai l'inclinazione a fare l'avvocato negando, e pure un pochino a travisare quanto uno scrive, o forse non hai seguito il forum) cose come "nessuno si pone" e che tutto ciò non è vero.
Io dico una cosa e cioè che a rispondere a fuffa con fuffa per vincere una battaglia contro qualcosa che andrebbe semplicemente ignorato (il mondo accademico ignora felicemente), perdendo la propria credibilità non vale la pena.
Perchè facendo ciò si sono rifilate a me (e con me ad altri) almeno n. 5 fuffe, facendo perder del tempo.
Problema: si possono spiegare certe cose telematicamente?
Ecco, questo sinceramente non lo so.
Può benissimo darsi che stando allo stato dell'arte ed anche alla corrente degenerazione del web e dei suoi modi d'uso, tale tentativo non convenga, o che sia troppo oneroso e scarso di risultati.
E' possibile oggi ragionevolemente approcciare la lingua ebraica (o qualunque altra a livello di comprensione di un testo antico) senza partire da un minimo quid di basi di scienze linguistiche? (si studiano in italiano! non c'è bisogno dell'ebraico, lo possono fare tutti e i libri non sono neanche cari). Che nessuno ha perchè non mi sembra che neppure ora si studino nei programmi liceali (non sono sicuro). Penso di no. Eppure lì dentro tutto torna e tutto trova la sua buona spiegazione.
Ma per buttarla un po' sullo scherzo, come dice il Marchese del Grillo
"C'avrò pur'io qualche motivo a esse incazzato?".
Tipo pensavo fosse amore invece era un calesse.
Vale la pena? Quando a chi si vuole interessare si può tranquillamente dire semplicemente le cose come stanno, anche con l'ausilio e l'appoggio, magari (e perchè no?!), dei programmi e dei testi universitari italiani cui tutti possono accedere, senza per forza voler o dover rimandare a testi e fonti particolarmente ebraiche o israeliane, o altre stranezze esotiche.
Mi auguro che nessuno davvero pensi che in una università italiana si insegni chissà cosa su Elohim, non sono più da molto tempo e per fortuna, parrocchie, o presiedute da parrocchiani, bensì atenei (dove, fra l'altro, fra i semitisti vi sono anche ebrei, e vorrei vedere che non ci fossero).
Certamente, lo ripeto, non mi è passato neanche per l'anticamera del cervello di chiedere di Elohim, non mi interessa (poi sta scritto pure sulla wiki e proprio malaccio non è), ma sicuro mi avrebbero cacciato a calci nel sedere.
Allora è più importante divertirsi a gabbare e cazziare i vari fanclub o conservare la propria credibilità innanzi ad altri?
(compresi i docenti cui ho detto dove ho letto le cose per cui chiedevo chiarimento).
Le bugie hanno le gambe corte e poi la gente dice: ah, vedi?
Dicono che tutti gabbano e poi gabbano anche loro.
Ma che cultura si fa in questo modo, e intervallando poi con altre cose che non ci azzeccano niente?
E poi tralasciamo le zuffe.
Tutto ciò quando basta dire: ha ragione B. o chi vuoi tu, solo che a noi piace pensarla in un altro modo, giusto o sbagliato che sia. Se ti piace bene, altrimenti ciaone, non si dà consulenza sulle tesi di A.B.C. o D., si studia o solo ci si informa un po' (ciascuno secondo il livello che vuole raggiungere) di ebraismo e stop.
Mi scuso per la sbrigatività, che mi consente solo un testo crudo e non limato, quindi brutto e pittoresco, al lettore il compito di stemperarlo e diluirlo al punto giusto come necessario.
Spero almeno di essere stato chiaro.
Comunque ringrazio per il libro sulla cabbala che ho scaricato qui e che mi è stato utile, anche se per quanto sopra m'è passata completamente la voglia di approfondire ebraismo ed ebraico.. -
.
Gli utenti Yehoudith e jjl si rivolgono a questo forum come se fosse un sito od un blog. Pare che l'unico loro interesse sia screditare a tutti i costi alcuni utenti emergenti di questo forum ed il forum stesso. Con ciò sono stati violati alcuni importanti punti del regolamento, nonché un chiaro avvertimento di Negev per quanto riguarda l'argomento Biglino.
Ho notato che Ashkenazi ha fatto un buon lavoro mettendo bene in evidenza alcuni vecchi posts che danno spiegazioni molto dettagliate su alcuni punti della grammatica ebraica. Malgrado ciò non sono stati commentati né controbattuti in alcun modo. Questo è l'atteggiamento di chi non ha intenzione di partecipare per costruire, ma unicamente per creare diffidenza a quanto scritto da me ed altri utenti ebrei del forum.
jjl parla di posizioni accademiche e pare voglia dire che quanto abbiamo scritto riguardo il termine "elohim" sarebbe diverso da quanto sostenuto dagli atenei e da testi accreditati, ma finora non è stato citato nulla di autorevole. Le affermazioni di questi due utenti sono totalmente gratuite.
Quali sarebbero infatti tali posizioni, chi sono questi professori e di quali università vista parlando. Cosa direbbero di diverso di quanto abbiamo scritto?
In ogni modo un forum non può essere criticato per le idee di alcuni utenti che lo rappresentano. Ogni utente è membro del forum come tutti gli altri e può liberamente contrabbandare gli argomenti che gli si presentano nelle discussioni; ma è assolutamente proibito mettere in discussione i singoli utenti perché ciò porta inevitabilmente a sterili polemiche. A quanto da me scritto, qualunque linguista può liberamente rispondere. Per tale ragione ci troviamo in un forum interattivo e non in un sito dove tutto è già scritto e stabilito senza possibilità di commentare.
Invito tutti a leggere attentamente i posts dei suddetti utenti, in particolare questi due in quote di seguito e confrontarli con il regolamento del forum, che invito a leggere prima di partecipare a ogni discussione.
ShalomÈ inutile.
Non sarebbe per te semplicissimo postarmi i termini al singolare e zittirmi?
Evidentemente no.
Non puoi,perché non esistono.
I vostri esempi sono sbagliati.
Quei termini,concreti o astratti, non sono assimilabili con il temine elohim,poiché di detto termine esiste il singolare eloah.
In grammatica ebraica anche qui i consulenti sbagliano.
A questo si riferisce il dott.Allotta Stuparich.
Shalom a tutto il popolo di Israel.
Penso di parlare arabo.
Io NON sto parlando di B. di cui nulla mi interessa, nè mi è mai interessato.
Te la rispiego un'altro giorno........ o te la riassumo ora alla se la capisci bene altrimenti non importa.
Riproviamo:
uno arriva qua,
magari non sa neanche che esiste B.,
vuole interessarsi di qualche aspetto dell'ebraismo,
pensa di ricavare delle info ed anche una certa piacevolezza di comprendere/approfondire un po' di più una cultura diversa ....
Allora, fra le tante cose che legge (a parte le numerose zuffe)
- prima, iperargomentatamente, il testo masoretico era da buttare come il diavolo, poi torna a leggere e viene riabilitato almeno un po'
- poi legge iperargomentazioni sull'assenza di vocali (e scopre che invece le vocali ci sono eccome, in ciò la linguistica dice tutto)
- poi legge che ci sono "cripticismi" (non esistono questi "cripticismi")
- poi legge affermazioni in cui la lingua ebraica viene trattata (più o meno e vado per le spicce per brevità) come se Adamo ed Eva parlassero l'ebraico moderno (e ovviamente non poteva essere così)
- poi legge che bisogna comprarsi una bibbia ebraica (che non costa poco), se la compra e trova che la traduzione è identica alle altre, salvo qualche quisquiglia, il testo a fronte porta i diacritici e non è nemmeno nè commentata nè interlineare
...
...
...
Pensava di imparare qualcosa invece scopre di essere stato preso per i fondelli.
Perchè?
Perchè erano "argomentazioni" tarate per rispondere alle varie polemiche, contro B., contro il cattolicesimo, contro questo e contro ques'altro, e i loro sostenitori telematici (problematici assai! lo ammetto!).
Non dire, per favore LB (che tu hai l'inclinazione a fare l'avvocato negando, e pure un pochino a travisare quanto uno scrive, o forse non hai seguito il forum) cose come "nessuno si pone" e che tutto ciò non è vero.
Io dico una cosa e cioè che a rispondere a fuffa con fuffa per vincere una battaglia contro qualcosa che andrebbe semplicemente ignorato (il mondo accademico ignora felicemente), perdendo la propria credibilità non vale la pena.
Perchè facendo ciò si sono rifilate a me (e con me ad altri) almeno n. 5 fuffe, facendo perder del tempo.
Problema: si possono spiegare certe cose telematicamente?
Ecco, questo sinceramente non lo so.
Può benissimo darsi che stando allo stato dell'arte ed anche alla corrente degenerazione del web e dei suoi modi d'uso, tale tentativo non convenga, o che sia troppo oneroso e scarso di risultati.
E' possibile oggi ragionevolemente approcciare la lingua ebraica (o qualunque altra a livello di comprensione di un testo antico) senza partire da un minimo quid di basi di scienze linguistiche? (si studiano in italiano! non c'è bisogno dell'ebraico, lo possono fare tutti e i libri non sono neanche cari). Che nessuno ha perchè non mi sembra che neppure ora si studino nei programmi liceali (non sono sicuro). Penso di no. Eppure lì dentro tutto torna e tutto trova la sua buona spiegazione.
Ma per buttarla un po' sullo scherzo, come dice il Marchese del Grillo
"C'avrò pur'io qualche motivo a esse incazzato?".
Tipo pensavo fosse amore invece era un calesse.
Vale la pena? Quando a chi si vuole interessare si può tranquillamente dire semplicemente le cose come stanno, anche con l'ausilio e l'appoggio, magari (e perchè no?!), dei programmi e dei testi universitari italiani cui tutti possono accedere, senza per forza voler o dover rimandare a testi e fonti particolarmente ebraiche o israeliane, o altre stranezze esotiche.
Mi auguro che nessuno davvero pensi che in una università italiana si insegni chissà cosa su Elohim, non sono più da molto tempo e per fortuna, parrocchie, o presiedute da parrocchiani, bensì atenei (dove, fra l'altro, fra i semitisti vi sono anche ebrei, e vorrei vedere che non ci fossero).
Certamente, lo ripeto, non mi è passato neanche per l'anticamera del cervello di chiedere di Elohim, non mi interessa (poi sta scritto pure sulla wiki e proprio malaccio non è), ma sicuro mi avrebbero cacciato a calci nel sedere.
Allora è più importante divertirsi a gabbare e cazziare i vari fanclub o conservare la propria credibilità innanzi ad altri?
(compresi i docenti cui ho detto dove ho letto le cose per cui chiedevo chiarimento).
Le bugie hanno le gambe corte e poi la gente dice: ah, vedi?
Dicono che tutti gabbano e poi gabbano anche loro.
Ma che cultura si fa in questo modo, e intervallando poi con altre cose che non ci azzeccano niente?
E poi tralasciamo le zuffe.
Tutto ciò quando basta dire: ha ragione B. o chi vuoi tu, solo che a noi piace pensarla in un altro modo, giusto o sbagliato che sia. Se ti piace bene, altrimenti ciaone, non si dà consulenza sulle tesi di A.B.C. o D., si studia o solo ci si informa un po' (ciascuno secondo il livello che vuole raggiungere) di ebraismo e stop.
Mi scuso per la sbrigatività, che mi consente solo un testo crudo e non limato, quindi brutto e pittoresco, al lettore il compito di stemperarlo e diluirlo al punto giusto come necessario.
Spero almeno di essere stato chiaro.
Comunque ringrazio per il libro sulla cabbala che ho scaricato qui e che mi è stato utile, anche se per quanto sopra m'è passata completamente la voglia di approfondire ebraismo ed ebraico..
Dio non v'è scritto da nessuna parteGiovanni Allotta Stuparich NON smonta Biglino |
