-
Alex.searchtruth.
User deleted
Ciao a tutti .... volevo un aiuto su queste due scritture ... l'autore di questi due versetti indicava la sfericità della terra e la sua sospensione nell'universo o il significato originale nella lingua ebraica di queste due scritture porta un altro significato? Grazie per le risposte. . -
.
Ciao Alex.
#entry15174438. -
.
devo documentarmi, intanto speriamo risponda un consulente 
shalom. -
.
[QUOTE] Ciao a tutti .... volevo un aiuto su queste due scritture ... l'autore di questi due versetti indicava la sfericità della terra e la sua sospensione nell'universo o il significato originale nella lingua ebraica di queste due scritture porta un altro significato? Grazie per le risposte.
La sfericità della terra?
Che fantasia!. -
.
https://consulenzaebraica.forumfree.it/?t=70613486
Consiglio sempre di utilizzare il motore interno, in ogni caso
esempio:CITAZIONEterra globo site:consulenzaebraica.forumfree.it
Ottimo
Ho controllato ora il link, ben fatto. -
.
Ho letto il tutto con molta molta attenzione.
Quindi come a inizio post del post di Abramo mi confermate che dal punto di vista testuale e sottolineo testuale il tanak nei punti indicati parla di globo?
E se si e opinione largamente condivisa nell ebraismo?
Ma il fatto che il termine che indicherebbe la sfericità possa indicare anche ciclo o circolo non mi sembra un alternativa di poco conto oppure fa parte di una normale Polisemia?
Però non ce una frase o un costrutto nel tanak che dica proprio la terra e un globo, cioè ricade in un insieme di frasi volte a fare un certo ragionamento riguardo elohim.
Per quanto riguaFda talmud di gerusalemme e l altro" midrash riuscite a indicarmi i tre punti dove si parlerebbe della sfericita in modo che li possa rintracciare autonomamente?Inviato tramite ForumFree Mobile
. -
.
A proposito della sfericità della terra:racconti di viaggi fantastici(Baba Batra)
Egli mi disse(Rabbi bar bar Chana):vieni ,ti mostrerò dove la terra e il firmamento si baciano.
Io presi il mio cestino del pane e lo posi alla finestra del firmamento .Dopo che io ebbi pregato lo cercai e non lo trovai più
Allora io gli chiesi:ci sono ladri qui?
Egli mi rispose:è la ruota del firmamento che si volge(ruota)
Aspetta fino al mattino e lo ritroverai.
Tutto questo è certamente molto poetico ma ci racconta chiaramente quali idea avessero a quel tempo dell’universo.
Il firmamento inteso come una sfera che ruota intorno alla terra!La terra che per “baciare” il firmamento deve necessariamente essere piatta, una specie di piatto che tocca la sfera in un punto inteso come finestra, dove fu posto il cestino ;una terra “adagiata sulle acque”(Genesi).
Antonino e Rabbi (Sanedrin 91)
Antonino disse a Rabbi:
per quale ragione il sole sorge a oriente e tramonta a occidente?
Egli rispose :se fosse viceversa tu me lo avresti chiesto ugualmente
Egli gli disse:voglio dire questo:perché tramonta a occidente invece di ritornare al suo punto di partenza?
Prima riflessione :ma ti pare sig Lv ecc ecc che se ci fosse stata consapevolezza di una terra sferica Antonino avrebbe fatto una domanda del genere?
Rispose Rabbi:Per salutare il suo creatore (AZZ!)
Disse Antonino :allora potrebbe giungere fino al mezzo del cielo ,salutare e ritornare.
Ribatte Rabbi:tramonta a occidente a causa dei lavoratori e dei viandanti affinché questi possano sapere l’ora.(Ri Azz!)
Seconda riflessione:Si intuisce dalle domande che Antonino concepisce un firmamento sferico che si muove intorno alla terra piatta sulla quale vivono uomini e donne , animali, piante ,città ecc e trova strano che il sole debba percorrere per forza un tragitto da oriente a occidente quando arrivato a metà strada(zenit)avrebbe potuto tornare in dietro senza che nulla potesse cambiare.
Se Rabbi avesse saputo che la terra era sferica avrebbe potuto rispondere diversamente,per esempio:..ed egli disse:perche la terra è sferica e deve illuminare regioni e città poste dall'altra parte del globo.Ma Rabbi come Antonino concepisce solo un mondo piatto dove dall'altra parte, quella inferiore, non vi è nulla!!
Rabbi e Antonino altro non sono che gli uomini del tempo che nulla sapevano e nulla conoscevano.
Passo e chiudo
. -
.
Premesso che secondo me è meglio scrivere sull altro post di forum biblico se no qui magari se qualcuno cerca sulla sfericita della terra non trova.
Comunque a me interessa capire se nel tanak e nei talmud, ce scritto in maniera netta che la terra e sferica.
Riassumendo..nel talmud dai passi che mi riportate e chiaro che è si.
Prendiamone atto.
Sul tanak richiedevo un approfondimento sul termine che potrebbe indicare globo ma anche circolo o ciclo temporale su cui pArlava abramo.
Sempre rimanendo sul testo.
Poi apprezzo le citazioni dei due rabbini molto interessanti e anche dei due greci.Inviato tramite ForumFree Mobile
. -
.A proposito della sfericità della terra:racconti di viaggi fantastici(Baba Batra)
Egli mi disse(Rabbi bar bar Chana):vieni ,ti mostrerò dove la terra e il firmamento si baciano.
Io presi il mio cestino del pane e lo posi alla finestra del firmamento .Dopo che io ebbi pregato lo cercai e non lo trovai più
Allora io gli chiesi:ci sono ladri qui?
Egli mi rispose:è la ruota del firmamento che si volge(ruota)
Aspetta fino al mattino e lo ritroverai.
Tutto questo è certamente molto poetico ma ci racconta chiaramente quali idea avessero a quel tempo dell’universo.
Il firmamento inteso come una sfera che ruota intorno alla terra!La terra che per “baciare” il firmamento deve necessariamente essere piatta, una specie di piatto che tocca la sfera in un punto inteso come finestra, dove fu posto il cestino ;una terra “adagiata sulle acque”(Genesi).
Era un arabo che lo aveva invitato a vedere una grande ruota astronomica fatta costruire da un re egiziano. La ruota girava a ritmo di orologio ed aveva delle finestre da cui si intravedevano gli astri disegnati su uno sfondo fisso. Questa macchina aveva la funzione di mostrare anche gli astri presenti anche quando il cielo è coperto da nuvole o di giorno, quando non sono visibili a causa della luce del sole.
Non era "il cestino del pane", ma il suo cappello, che aveva adagiato su una finestra e la ruota girando lo aveva portato in una posizione non visibile.
Questo racconto è inserito nel contesto di altri racconti che riguardano la proprietà di Erez Israel, il conflitto arabo-israeliano è molto più antico di quanto si pensi.CITAZIONEAntonino disse a Rabbi:
per quale ragione il sole sorge a oriente e tramonta a occidente?
Egli rispose :se fosse viceversa tu me lo avresti chiesto ugualmente
Egli gli disse:voglio dire questo:perché tramonta a occidente invece di ritornare al suo punto di partenza?
Prima riflessione :ma ti pare sig Lv ecc ecc che se ci fosse stata consapevolezza di una terra sferica Antonino avrebbe fatto una domanda del genere?
Rispose Rabbi:Per salutare il suo creatore (AZZ!)
Disse Antonino :allora potrebbe giungere fino al mezzo del cielo ,salutare e ritornare.
Ribatte Rabbi:tramonta a occidente a causa dei lavoratori e dei viandanti affinché questi possano sapere l’ora.(Ri Azz!)
Seconda riflessione:Si intuisce dalle domande che Antonino concepisce un firmamento sferico che si muove intorno alla terra piatta sulla quale vivono uomini e donne , animali, piante ,città ecc e trova strano che il sole debba percorrere per forza un tragitto da oriente a occidente quando arrivato a metà strada(zenit)avrebbe potuto tornare in dietro senza che nulla potesse cambiare.
Anche questo passo è estrapolato dal suo contesto e dice tutt'altra cosa.
La domanda non è la direzione del movimento, ma perché è necessario che il sole lo si veda tramontare. Questo ha infatti una funzione ben precisa che mostra ai viandanti il tempo in cui devono cercare l'albergo perché sta per venire la sera e ai lavoratori di prepararsi a tornare alle loro case. Gli astri che si prostrano al loro Padrone è un espressione idiomatica il cui senso è che questi ubbidiscono alle leggi dell'universo. Il sole sorge a oriente, ma potrebbe rimanere invisibile da mezzogiorno fino al tramonto, coperto da nuvole, per poi rispuntare ad oriente. Ma se fosse sempre così coperto, con poca luce, si vedrebbe la luce sparire in poco tempo vicino al tramonto. E' dunque utile vedere il sole tramontare e quanto impiega da mezzogiorno al tramonto. Questo la "psiche" può calcolarlo avendolo visto in altri giorni tramontare.
Il contesto è l'anima e il corpo. L'anima assimilata al cielo perché identificata dalla psiche e il corpo alla terra. Prima si era parlato di un uomo senza gambe e di un cieco e come questi due collaborano per raccogliere i frutti. L'uomo senza gambe vede dei buoni frutti sugli alberi e chiede al cieco di sollevarlo e metterlo in groppa. Uno rappresenta l'anima e l'altro il corpo.
A questo punto si parla del camminare del sole e di quando egli diviene invisibile perché coperto da nuvole. Il moto apparente del sole rappresenta il corpo e quando diviene invisibile rappresenta l'anima.CITAZIONESe Rabbi avesse saputo che la terra era sferica avrebbe potuto rispondere diversamente,per esempio:..ed egli disse:perche la terra è sferica e deve illuminare regioni e città poste dall'altra parte del globo.Ma Rabbi come Antonino concepisce solo un mondo piatto dove dall'altra parte, quella inferiore, non vi è nulla!!
Rabbi e Antonino altro non sono che gli uomini del tempo che nulla sapevano e nulla conoscevano.
Passo e chiudo
Ragionamento impossibile perché il Talmud parla spesso di argomenti astronomici dove si mostra la Luna a forma di sfera, illuminata da un lato in direzione del Sole. Concetti che erano molto chiari ai saggi del Talmud. La Luna è un sessantesimo della Terra. Paragone da corpo sferico a corpo sferico. Il Talmud Yerushalmi, in 'avodah zharàh spiega che la scultura di un uomo che tiene in mano una palla rappresenta un imperatore, un re che governa il mondo, perché il mondo ha la forma di una palla. Più chiaro di così.
Riguardo la sfericità della terra ti consiglio di approfondire di più. Ci sono infatti molti luoghi comuni. Ricordo che l'argomento è stato già trattato in un'altra discussione apposita.
Shalom. -
.
Forse ancora una volta ho sbagliato, dando due pesi diversi al tanak e alla Mishna nel talmud, mentre se nel secondo questa cosa è detta chiaramente fa parte integrante dell ebraismo ed essendo a compendio della torah scritta non ci sarebbe contraddizione.
Quindi la mishan spiega il tanak e di conseguenza quei termini nei versi vengono interpretati con globo e non solo con circolo temporale stagionale .
Se si sostiene il contrario si sconfessa il talmud stesso.
Ovviamente sto parlando dal punto di vista testusleInviato tramite ForumFree Mobile
. -
.Per quanto riguaFda talmud di gerusalemme e l altro" midrash riuscite a indicarmi i tre punti dove si parlerebbe della sfericita in modo che li possa rintracciare autonomamente?
Inviato tramite ForumFree Mobile
Talmud Yerushalmi, 'Avodah Zharah 3,1 oppure 18b.
Riporto di seguito una parte:
וחכמים אומרים אינו אסור אלא כל שיש בידו מקל או ציפור או כדור. מקל שהיה רודה בו את העולם. ציפור ותמצא בקן ידי לחיל העמים. כדור שהעולם עשוי ככדור. א"ר יונה אלכסנדרוס מוקדון כד בעא מיסק לעיל והוה סלק וסלק סלק עד שראה את העולם ככדור ואת הים כקערה בגין כן ציירין לה בכדורא בידה.
כדור שהעולם עשוי ככדור (=palla, perché il mondo è fatto come una palla)
Shalom. -
.
E’ sempre un piacere leggere il maestro Abramo,ma nel caso specifico non rinuncio al mio punto di vista!
Le domande e le risposte di Antonino e Rabbi, dell’Arabo e Rabbi presuppongono una totale ignoranza in tema di astronomia e questo è comprensibile , ma dimostrano quanto lontana sia la consapevolezza di una terra sferica .Si potrebbe obiettare che in fin dei conti si tratta di racconti ,ma nei racconti come nella poesia o nell’arte ci si esprime con quanto gli strumenti culturali e le conoscenze ci consentono
A Qumran per esempio ci si esprime con quanto le conoscenze e la cultura ebraica permetteva
Solo qualche esempio :Grotta 4Q Benedizioni
….e la terra e tutti quelli che vi risiedono ,la terra e TUTTI I LORO PIANI e la sua natura e tutte le colline e tutti i torrenti e la terra asciutta precipizi ecce cc
La terra immaginata da diversi piani che si addice ad una terra piatta
Enoc Astronomico caverna 4Q209 Fr23:…..e cosi chiamano Est perché da li sorgono i corpi celesti…E vidi TRE SEZIONI DELLA TERRA,una affinchè vi abitino i figli dell’uomo ,una per tutti i mari i fiumi ecc e una per i deserti ecc.Ovvio che qui si stà immaginando una terra piatta!
E ancora 4Q Enoc colonna XIII : … e fui portato a sud dei limiti della terra e li mi furono mostrate le loro tre porte aperte per il vento per la rugiada e le pioggie .da li fui portatato a est dei LIMITI della terra e mi furono mostrate le tre porte del cielo
Un sessantesimo della terra paragone da corpo sferico?
Non sempre a volte ci si riferisce ad un corpo circolare tipo” CERCHIO
Anche in Isaia 29,3 per descrivere l’ accerchiamento intorno ad Ariel( Gerusalemme ?) utilizza la parola כדור che nel caso specifico non può avere significato di sfericità(palla)! Come avrebbe potuto trattarsi di un accerchiamento a “palla”?ma si trattava più semplicemente di un assedio a cerchio!
Pertanto quanto riportato in Talmud Yerushalmi Avodah Zharah (non ho il libro e mi fido di quanto dici)va prese assolutamente con cautela e prudenza, l’uso infatti di כַדּ֖וּר non è necessariamente riferito ad un corpo sferico !
Pertanto Isaia 40 e Giobbe 26 non indicano affatto la sfericità della terra ,ma una terra a forma di pizza quattro stagioni buona da mangiare appena calda!
un saluto. -
.Anche in Isaia 29,3 per descrivere l’ accerchiamento intorno ad Ariel( Gerusalemme ?) utilizza la parola כדור che nel caso specifico non può avere significato di sfericità(palla)! Come avrebbe potuto trattarsi di un accerchiamento a “palla”?ma si trattava più semplicemente di un assedio a cerchio!
Pertanto quanto riportato in Talmud Yerushalmi Avodah Zharah (non ho il libro e mi fido di quanto dici)va prese assolutamente con cautela e prudenza, l’uso infatti di כַדּ֖וּר non è necessariamente riferito ad un corpo sferico !
Pertanto Isaia 40 e Giobbe 26 non indicano affatto la sfericità della terra ,ma una terra a forma di pizza quattro stagioni buona da mangiare appena calda!
un saluto
Non è lo stesso termine, sono due termini diversi: דור=cerchio e כדור=palla.
Yerushalmi ha ככדור=come una palla e Ishaiah ha כדור=come un cerchio. Nel primo caso la parola è כדור, che con la caf modale diviene ככדור, nel secondo caso la parola è דור, che con il prefisso caf diviene כדור.
Ti consiglio di leggere la discussione indicata più sopra perché sei rimasto un po' indietro. Consiglio a tutti di effettuare prima una ricerca e scrivere sempre nella discussione appropriata onde evitare di rimanere indietro come nochiesa per mancanza di informazioni.
Shalom. -
.
Non è lo stesso termine, sono due termini diversi: דור=cerchio e כדור=palla.
Yerushalmi ha ככדור=come una palla e Ishaiah ha כדור=come un cerchio. Nel primo caso la parola è כדור, che con la caf modale diviene ככדור, nel secondo caso la parola è דור, che con il prefisso caf diviene כדור.
??
A questo punto non mi resta che svenire!. -
Lea Sgarbi.
User deleted
Visto che sei a digiuno di ebraico e ti affidi completamente al tuo istinto, ti consiglio di comincimare ad indagare la sfericità della terra, da un punto di vista storico. Ascolta bene questa lezione
Video.
Siginificato originale isaia 40:22 e giobbe 26:7 |
