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.Torniamo a Paolo
Non sono affatto convinto che l’ inventore del cristianesimo sia stato Paolo ,sono convinto piuttosto del fatto che rimase ebreo fino alla sua morte!
Rimase un ebreo convinto di avere un ruolo primario e distinto da quello che ebbero Giacomo Giovanni e Pietro ,un ruolo che lo vedeva come apostolo speciale per mandato divino!
I suoi dibattiti avvenivano nelle sinagoghe ,non certamente in quelle di Gerusalemme ,ma pur sempre all'interno del mondo ebraico!
Non si convertì a un bel niente perché niente c’era;il cristianesimo come noi lo conosciamo non esisteva ancora e per colpa delle sue idee sulla circoncisione ,le leggi alimentari e il riposo del Sabato entrò in rotta di collisione con il giudei e il giudaismo del tempo rischiando più volte di essere linciato o ammazzato; con la cosiddetta chiesa di Gerusalemme di Giacomo e compagni il rapporto non fu dei migliori ma fu sicuramente meno cruento!
Ma quale era la specificità della chiesa di Gerusalemme all'interno del giudaismo? Cosa andavano predicando? Erano tollerati o si dovevano riunire in segreto?
Si tratta della comunità primitiva giudeo-cristiana di Gerusalemme che comprendeva gli apostoli e altri discepoli di Gesù con a capo Giacomo il Giusto.Frequentavano assiduamente il tempio ,ritenevano obbligatoria la pratica della circoncisione e il rispetto per le norme di purità.Interpretarono la supposta resurrezione di Gesù come la conferma divina del suo ruolo di messia e aspettavano il suo ritorno per ristabilire il regno d’Israele.
In verità non esiste nelle scritture nulla che sostenga una tale visione delle cose ,Gesù non corrispondeva a nessun paradigma messianico offerto dalla Bibbia e la sua morte era la prova del fallimento di qualunque pretesa messianica.
Per questi giudeo-cristiani ,Gesù, indipendentemente da tutto rimaneva pur sempre un essere umano la cui morte eroica non potè che essere gradita a Dio.
Alcuni studiosi ,in verità pochi,sostengono la possibilità che la chiesa di Gerusalemme fosse costituita dagli esseni di Cumran con a capo il sempre Giacomo il Giusto,ma questo ci porterebbe molto molto fuori argomento.
Dopo la guerra del 70 e quella successiva del 135 la chiesa di Gerusalemme perse la sua funzione primaria ,sempre più all’angolo ed emarginata dal nascente e soverchiante cristianesimo ellenistico scomparve quasi del tutto.La distruzione di Gerusalemme mise fine e per sempre all’egemonia e al prestigio della Chiesa di Gerusalemme e di conseguenza al prestigio che godeva la famiglia di Gesù come infatti ci informa Egesippo che la famiglia e i fratelli di Gesù presiedevano e controllava tutte le assemblee almeno fino al regno di Traiano.
Ben altra fu la preoccupazione del cristianesimo gentile costruito in particolar modo con le teorie di Paolo e mentre il giudeocristianesimo cercava di trovare una giustificazione al fallimento del loro messia questi ultimi cercarono di giustificare la sua morte in croce per sedizione.
Per Paolo invece la crocifissione fu un evento mistico , non storico, architettato niente meno dagli Arconti (demoni).Sviluppa teorie secondo le quali Gesù il Cristo doveva morire e poi risorgere per portare la salvezza sia ai giudei sia ai gentili, una teoria che non ha nessun appiglio scritturale!Paolo ha una fede fanatica e accecante per la quale è disposto perfino a negare la razionalità e la conoscenza .
Cosi il profeta predicatore che annuncia la liberazione imminente di Israele diviene con Paolo il liberatore di tutta l’umanità intera, estendendo al mondo dei gentili la redenzione per mezzo della fede nella resurrezione del suo Gesù e non per le opere della legge di fatto crea le condizioni per una iniziale ma decisiva spoliticizzazione della figura del Gesù storico.
Tutti temi e idee che saranno ripresi nei secoli avvenire dal cristianesimo paganesimo e che condurrà al cristianesimo come noi lo conosciamo oggi.. -
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L'informazione ebraica continua a sorprendermi piacevolmente grazie nochiesa .
Non mi sarei mai aspettato di imbattermi in una espressione del genere , descrivendo Paolo ...CITAZIONEPer Paolo invece la crocifissione fu un evento mistico , non storico, architettato niente meno dagli Arconti (demoni).
usando il motore di ricerca interno trovo a scoprire in questa notte,un'altra interessante discussione sulle origini dei vangeli . Da non perdere l'intervento dell'utente Giovanni Dalla Teva , penso toglierà ogni minimo dubbio a chi ne ha .
https://consulenzaebraica.forumfree.it/?t=43421167
Ciao
Edited by armandoo - 10/5/2017, 03:34. -
.CITAZIONEArmando:
usando il motore di ricerca interno trovo a scoprire in questa notte,un'altra interessante discussione sulle origini dei vangeli Da non perdere l'intervento dell'utente Giovanni Dalla Teva , penso che togliera ogni dubbio a chi ne ha
Ma come fai a essere cosi ingenuo? Non ti rendi conto che sono argomenti talmente complessi che e'praticamente impossibile sperare di eliminare ogni minimo dubbio. Al massimo si puo'parlare di plausibilità delle ipotesi.. -
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Beh , Dalla Teva sicuramente chiarisce molte cose .
Ricordo che è il Catechismo di Santa Romana a non avere dubbi , ma solo certezze .
zio ot. -
.L'informazione ebraica continua a sorprendermi piacevolmente
In che senso, dove la vedi?
A dire il vero questo 3D mi sembra stia perdendo attinenza rispetto al forum.. -
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Hai ragione Askhenazi. In teoria in questo forum dovremo studiare il cristianesimo con l'apporto della consulenza ebraica. Il paradosso e'pero che un consulente ci propone di analizzare il cristianrsimo a partire dagli studi di un individuo (david donnini) che di ebraico non ha nulla. . -
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Pero da una parte lo capisco. Per l'ebraismo il cristianesimo e'una pura invenzione per cui la sintonia con Donnini è scontata, praticamente data sulla fiducia.
Edited by Maurizio 1 - 10/5/2017, 11:43. -
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Dunque non è come credo tu pensi Ashkenazi .
Lo spiega meglio queste due righettine prese a caso
Regolamento
Generalità – Scopi del forum
1a. Questo forum è dedicato allo studio del Cristianesimo, dell'Islam e dell'Ebraismo in generale come parte di origine di essi.
1b. Questo non è un forum di "Origine delle religioni" è nato per lo studio specifico del Cristianesimo e dell'Islam.
...
Quindi ,è grazie a quello che trovo solo dentro in questo forum ebraico a riguardo il Cristianesimo che mi sorprende piacevolmente .
Questo Indipendentemente da chi lo dice ,ma se presente , bene o male è passato per il vostro ebraico vaglio culturale .
Preciso che la religione ebraica non mi interessa come non mi interessa il cristianesimo .
Ciao. -
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Armando, se si vuole un'eccellente partecipazione allora bisogna tenere in considerazione tutto il punto 1 del regolamento, dimentichi quest'altra parte:
1.d Il fondatore di questo forum ritiene che quando gli autori non appartenenti al popolo ebraico trattano di "Ebraismo" portano una forte impronta della cultura di origine. Per esempio: nel caso l'autore provenga dalla cultura cristiana, si ritiene che il suo sia un Ebraismo-cristiano, ovvero Cristianesimo e non Ebraismo, a causa della moltitudine di termini e concezioni che nel Cristianesimo hanno assunto significati molto diversi. Lo scopo di questo forum è quello di incoraggiare la partecipazione ebraica per ovviare alle suddette lacune.
Quindi se si vuole veramente studiare e capire bisogna prima sciogliere i vari dogmi e fraintendimenti.
Gli autori contano poco in questo forum a causa dell'incapacità del lettore comune di saper discernere ciò che è ebraico da ciò che non lo è.
Meglio porre domande precise sull'argomento e andare direttamente alle fonti e lasciar perdere per un momento gli autori di libri.
Shalom. -
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Maurizio1, ti invito a dare la tua opinione del forum partecipando a questa discussione
Shalom. -
.Beh , Dalla Teva sicuramente chiarisce molte cose .
Ricordo che è il Catechismo di Santa Romana a non avere dubbi , ma solo certezze .
zio ot
Ti sbagli Barionu, la fede comprende il rischio, la consapevolezza che stai credendo qualcosa di cui non ti puo' essere data prova scientifica. La fede e" anche una scommessa.. -
.CITAZIONETi sbagli Barionu, la fede comprende il rischio, la consapevolezza che stai credendo qualcosa di cui non ti puo' essere data prova scientifica. La fede e" anche una scommessa
Beh , allora questo cancella il concetto romano di Dogma .
E anche la sua Istituzione .
e l' infallibilità del Papa ....
Ottimo .
zio ot. -
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Ciao Nochiesa.
Pochi interventi fa mi hai apostrofato come riproponitore di storielle ampiamente confutate, mi hai esortato a studiare di piu', di non sapere chi ha scritto il vangelo di Giovanni, di non sapere l'esatta traduzione di una frase di Gesu', di non sapere che cos'e' un messia per l'ebraismo, di non sapere cosa si intende per regno di Dio e di essere un confezionatore di polpette squisite.
Bene come hai visto ho messo momentaneamente tra parentesi le mie convinzioni e ti ho chiesto di fornirmi la tua ricostruzione degli avvenimenti, insomma di come sarebbero andate in realta' le cose.
Ti ho chiesto semplicemente:
Hai detto che Paolo ha avuto dei contrasti con la chiesa di Gerusalemme di Giacomo e compagni.
La cosiddetta chiesa di Gerusalemme con a capo Giacomo e compagni (l'hai citata tu) che specificita' aveva all'interno del giudaismo suo contemporaneo? In cosa credevano?Erano tollerati oppure dovevano riunirsi in segreto?
Mi hai fornito in copia-incolla un testo dove una risposta (univoca) non c'e'. (In pratica facevi prima a dire non lo so).
Eccolo:Si tratta della comunità primitiva giudeo-cristiana di Gerusalemme che comprendeva gli apostoli e altri discepoli di Gesù con a capo Giacomo il Giusto.Frequentavano assiduamente il tempio ,ritenevano obbligatoria la pratica della circoncisione e il rispetto per le norme di purità.
Interpretarono la supposta resurrezione di Gesù come la conferma divina del suo ruolo di messia e aspettavano il suo ritorno per ristabilire il regno d’Israele.
In verità non esiste nelle scritture nulla che sostenga una tale visione delle cose ,Gesù non corrispondeva a nessun paradigma messianico offerto dalla Bibbia e la sua morte era la prova del fallimento di qualunque pretesa messianica.
Per questi giudeo-cristiani ,
Gesù, indipendentemente da tutto rimaneva pur sempre un essere umano la cui morte eroica non potè che essere gradita a Dio.
Alcuni studiosi ,in verità pochi,sostengono la possibilità che
la chiesa di Gerusalemme fosse costituita dagli esseni di Cumran con a capo il sempre Giacomo il Giusto
,ma questo ci porterebbe molto molto fuori argomento.
Dopo la guerra del 70 e quella successiva del 135 la chiesa di Gerusalemme perse la sua funzione primaria ,sempre più all’angolo ed emarginata dal nascente e soverchiante cristianesimo ellenistico scomparve quasi del tutto.La distruzione di Gerusalemme mise fine e per sempre all’egemonia e al prestigio della Chiesa di Gerusalemme e di conseguenza al prestigio che godeva la famiglia di Gesù come infatti ci informa Egesippo che la famiglia e i fratelli di Gesù presiedevano e controllava tutte le assemblee almeno fino al regno di Traiano.
Questo testo fa tre ipotesi:
Una prima ipotesi e' che credevano che Gesu' era il messia e era risorto.
Una seconda ipotesi e che credevano che Gesu' era un uomo comune che aveva fatto una morte eroica.
Una terza ipotesi e che la chiesa di Gerusalemme coincideva con gli Esseni di Qumran ma non e' specificato che ruolo aveva Gesu'.
Che significa tutto cio?
Devo sceglierne una tra le tre?
Va bene! Scelgo la prima!
E poi andro avanti a farti altre domande per imparare altre cose.
(p.s. mi astengo per un paio di giorni (e faro' sempre così) dallo scrivere in questo thread per dare il tempo alla consulenza ebraica di inserire il parere in merito a cio' di cui si sta parlando)
Edited by Maurizio 1 - 10/5/2017, 22:51. -
.Ciao Nochiesa.
Pochi interventi fa mi hai apostrofato come riproponitore di storielle ampiamente confutate, mi hai esortato a studiare di piu', di non sapere chi ha scritto il vangelo di Giovanni, di non sapere l'esatta traduzione di una frase di Gesu', di non sapere che cos'e' un messia per l'ebraismo, di non sapere cosa si intende per regno di Dio e di essere un confezionatore di polpette squisite.
Bene come hai visto ho messo momentaneamente tra parentesi le mie convinzioni e ti ho chiesto di fornirmi la tua ricostruzione degli avvenimenti, insomma di come sarebbero andate in realta' le cose.
Ti ho chiesto semplicemente:
Hai detto che Paolo ha avuto dei contrasti con la chiesa di Gerusalemme di Giacomo e compagni.
La cosiddetta chiesa di Gerusalemme con a capo Giacomo e compagni (l'hai citata tu) che specificita' aveva all'interno del giudaismo suo contemporaneo? In cosa credevano?Erano tollerati oppure dovevano riunirsi in segreto?
Mi hai fornito in copia-incolla un testo dove una risposta (univoca) non c'e'. (In pratica facevi prima a dire non lo so).
Eccolo:Si tratta della comunità primitiva giudeo-cristiana di Gerusalemme che comprendeva gli apostoli e altri discepoli di Gesù con a capo Giacomo il Giusto.Frequentavano assiduamente il tempio ,ritenevano obbligatoria la pratica della circoncisione e il rispetto per le norme di purità.
Interpretarono la supposta resurrezione di Gesù come la conferma divina del suo ruolo di messia e aspettavano il suo ritorno per ristabilire il regno d’Israele.
In verità non esiste nelle scritture nulla che sostenga una tale visione delle cose ,Gesù non corrispondeva a nessun paradigma messianico offerto dalla Bibbia e la sua morte era la prova del fallimento di qualunque pretesa messianica.
Per questi giudeo-cristiani ,
Gesù, indipendentemente da tutto rimaneva pur sempre un essere umano la cui morte eroica non potè che essere gradita a Dio.
Alcuni studiosi ,in verità pochi,sostengono la possibilità che
la chiesa di Gerusalemme fosse costituita dagli esseni di Cumran con a capo il sempre Giacomo il Giusto
,ma questo ci porterebbe molto molto fuori argomento.
Dopo la guerra del 70 e quella successiva del 135 la chiesa di Gerusalemme perse la sua funzione primaria ,sempre più all’angolo ed emarginata dal nascente e soverchiante cristianesimo ellenistico scomparve quasi del tutto.La distruzione di Gerusalemme mise fine e per sempre all’egemonia e al prestigio della Chiesa di Gerusalemme e di conseguenza al prestigio che godeva la famiglia di Gesù come infatti ci informa Egesippo che la famiglia e i fratelli di Gesù presiedevano e controllava tutte le assemblee almeno fino al regno di Traiano.
Questo testo fa tre ipotesi:
Una prima ipotesi e' che credevano che Gesu' era il messia e era risorto.
Una seconda ipotesi e che credevano che Gesu' era un uomo comune che aveva fatto una morte eroica.
Una terza ipotesi e che la chiesa di Gerusalemme coincideva con gli Esseni di Qumran ma non e' specificato che ruolo aveva Gesu'.
Che significa tutto cio?
Devo sceglierne una tra le tre?
Va bene! Scelgo la prima!
E poi andro avanti a farti altre domande per imparare altre cose.
(p.s. mi astengo per un paio di giorni (e faro' sempre così) dallo scrivere in questo thread per dare il tempo alla consulenza ebraica di inserire il parere in merito a cio' di cui si sta parlando)
Intanto precisiamo che Gesù quanto i suoi primi seguaci furono ebrei e figli di ebrei.
Verso la fine del I secolo e poi nel secondo incomincio una vera e propria guerra verbale e dottrinale tra ebrei e cristiani, una polemica che si consumò con una rottura definitiva tra chiesa e sinagoga.
Il dialogo con Trifone di Giustino ne è l’esempio più eloquente ,Giustino sembra confermare l’utilizzo della Birkat ha-minim nelle sinagoghe per allontanare i disprezzati giudeo-cristiani e impedirne la partecipazione essendo che la preghiera prevedeva una sorta di maledizione per i Nazorei (giudeo cristiani)
Ancora più esplicito di quanto sopra fu Epifanio di Salamina che confermò quanto asseriva Giustino.
A quel tempo il giudeo cristianesimo altro non era che una delle tante correnti del mediogiudaismo ,una corrente che la distingueva dal giudaismo tradizionale per la fede il Gesù.
Gridava Pietro agli oppositori indignati :<sappia dunque con certezza tutta la casa di Israele che Dio ha costituito Signore e Cristo questo Gesù che voi avete crocifisso> Atti II 36
Ebbene Pietro aveva torto ,e dimostra non solo di essere in mala fede,ma di non conoscere le scritture!
La preoccupazione per Pietro,Giacomo quindi per quelli che da principio venivano designati come “nazorei”(la famosa CHIESA) era quella di giustificare la misera fine del loro maestro per crocifissione e che metteva fine ad ogni pretesa messianica !
Gesù non aveva realizzato nulla di quello che dovrebbe fare un messia e fu ritenuto un pericoloso impostore !
Per Pietro Giacomo e compagni invece fu la resurrezione(supposta) la prova della sua designazione a messia, resurrezione come prova della benevolenza divina, ma in tutta la Bibbia ebraica non c’è un singolo passo o profezia che accenni alla morte ignobile del messia ne alla sua resurrezione!
Concludendo la pretesa messianità della chiesa di Gerusalemme (apostoli e discepoli di Gesù) non aveva alcun sostegno delle scritture, la resurrezione mai riconosciuta vera!. -
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Ciao Nochiesa.
Come al solito faccio qualche domanda per capire meglio quello che hai scritto:
Tu dici:
..Verso la fine del I secolo e poi nel secondo incomincio una vera e propria guerra verbale e dottrinale tra ebrei e cristiani,..
Pero poi dici anche:
..Gridava Pietro agli oppositori indignati :<sappia dunque con certezza tutta la casa di Israele che Dio ha costituito Signore e Cristo questo Gesù che voi avete crocifisso> Atti II 36
..
La prima affermazione e' in contrasto con la seconda perché se Pietro, che era coetaneo di Gesu', parlava in quella maniera agli altri ebrei, cio' deve essere avvenuto poco dopo la morte del suo maestro quindi la guerra verbale inizia' gia' prima della meta' del I secolo.
Comunque a parte questa incongruenza vediamo le altre cose:
..Gesù non aveva realizzato nulla di quello che dovrebbe fare un messia e fu ritenuto un pericoloso impostore !..
Se Gesu' fosse stato un semplice maestro ebreo e dopo la sua morte i suoi discepoli avessero di loro iniziativa iniziato a dire che lui era il messia al limite gli impostori sarebbero stati solo loro.
Pero tu dici che l'impostore era proprio' Gesu, da cio' deduco che lui stesso abbia detto o abbia fatto capire di essere il Messia.
..La preoccupazione per Pietro,Giacomo ... era quella di giustificare la misera fine del loro maestro per crocifissione e che metteva fine ad ogni pretesa messianica !..
Questo mi fa pensare che tra quel maestro e quei discepoli si era creato un legame molto particolare loro avevano riposto molta fiducia in lui e non si aspettavano quello che successe.
..Per Pietro Giacomo e compagni invece fu la resurrezione(supposta) la prova della sua designazione a messia..
Con la parola supposta penso che intendi ovviamente che la resurrezione era solo un qualcosa ritenuto vera all'interno della cerchia dei primi seguaci di Gesu' ma mai confermata da nessun altro.
Permettimi ora di mettere insieme gli elementi che mi hai fornito:
Gesu' era un maestro ebreo che aveva raccolto intorno a se una cerchia di seguaci molto legati a lui.
Gesu' avrebbe detto o avrebbe cercato di fare capire che era il messia.
Dopo la morte di Gesu' i suoi discepoli andavano in giro a dire che lui era risorto.
Evitando di aggiungere altri elementi queste tre affermazioni prese di per se nude e crude posso ritenerle (dal momento che me le hai fornite tu che sei uno studioso non condizionato da alcuna fede) ipotesi storiche plausibili?
Edited by Maurizio 1 - 13/5/2017, 15:18.
Perché San Paolo ha inventato il cristianesimo? |
