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Dante Salamone.
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scusate le mie domande stupide ma sto iniziando da poco ad accostarmi alla cultura ebraica. volevo sapere 2 cose: vedendo un video ho sentito parlare di urim e tummim. ho letto ke era un'arte divinatoria. ma da dove ha origine e cosa significa? è presente nei testi della bibbia ebraica? poi sto leggendo il libro dei re e al capitolo 15,32 si parla di iotam figlio di ozia re di giuda. ma all'inizio dello stesso capitolo si dice: azaria morì e divenne re suo figlio iotam. supponendo ci fossero 2 re cn lo stesso nome in 2 periodi diversi mi sfugge la successione...rispondetemi vi prego ke sto impazzendo e nn trovo una soluzione 😤😧 . -
Varnon.
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Benvenuto, allora Azaria, Ozia e al limite Uzzia sono la stessa persona.
Shalom
Bruno T.. -
Dante Salamone.
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ahh ecco grazieeee tante varnon 
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Urim e Tummim sono ovviamente presenti nella Bibbia ebraica; formavano un pettorale dal quale ricevevano delle risposte. Sono vago perchè esattamente non si sa cosa fossero e come funzionassero. . -
Dante Salamone.
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si pure io ho letto del pettorale efod ma anke per me rimane un mistero 
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.si pure io ho letto del pettorale efod ma anke per me rimane un mistero
Chissà se qui è mai stato affrontato prima l'argomento, faccio una ricerca.. -
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Gli Urim e i Thummim ( urim v'tumim ) si riferiscono a un singolo pezzo di pergamena su cui era inciso l'ineffabile nome di Di.o (il Tetragramma). Fu collocato all'interno del pettorale di Aaron ( choshen ), tra le due pieghe. (Il pettorale consisteva in un grande pezzo rettangolare di stoffa raddoppiato. La piega esterna conteneva 4 file di pietre preziose, 3 per fila. Ogni pietra aveva il nome di una delle dodici tribù incise su di essa. Era indossata sopra il Busto del Sommo Sacerdote (Vedi Esodo 28: 15-30.)
I saggi ci insegnano che grazie alla pergamena, i sommi sacerdoti erano in grado di comunicare profeticamente con Di.o. Una grande persona come un re faceva una domanda al Sommo Sacerdote pienamente vestito e se l'interrogatore e il sacerdote fossero stati entrambi degni, le lettere sulle pietre del pettorale si sarebbero illuminate (o sporte o sistemate) in un modo da trasmettere la risposta. Fu usato solo per questioni di interesse nazionale - come per andare in guerra o dividere la Terra di Israele.
Il curioso nome della pergamena si basava sulla sua funzione: avrebbe fatto risplendere le sue parole ( urim si riferiva a mai'ir - risplendere), e avrebbe "fatto insieme" le sue parole ( tumim si riferisce a mitamem - per completare ), nel senso che le sue profezie si sarebbero sempre avverate (Talmud Yoma 73b).
La Torah suggerisce solo questa funzione della corazza. In Numeri 27:21 Di.o dice a Mosè che il suo successore Giosuè si sarebbe presentato davanti a Elazar il Sommo Sacerdote e gli avrebbe chiesto "i giudizi degli Urim". Inoltre, la corazza viene generalmente definita la "corazza della giustizia" ( choshen mishpat ) , ed in Esodo 28:30 la Torah afferma che indossandola, Aaronne avrebbe "sopportato i giudizi" di Israele. Il significato, secondo un'interpretazione, è che il Sommo Sacerdote sarebbe responsabile di ricevere giudizi e decisioni per conto di Israele (lì Rashi).
Nei libri dei Profeti, ci sono diversi riferimenti agli Urim e ai Thummim usati come guida in materia nazionale, o più in generale di Israele che chiede direttamente a Di.o una guida (senza menzione di un profeta) e che i saggi comprendano. Vedi ad esempio Giudici 20:18, I Samuele 10:22, 14:37, 23: 9-12, 28: 6, 30: 7-8, II Samuele 5:23 e 21: 1.
C'è un'altra frase criptica che appare occasionalmente nella Torah e che i saggi spiegano si riferisce agli Urim e ai Thummim: i "Keraiti e Plaiti" (ad esempio II Samuele 8:18 e 20: 7). Il Talmud spiega questi termini come riferiti alla pergamena in quanto "tagliano" ( kortim ) le loro parole (con decisioni ben definite ) e sono meravigliose ( mufla'im ) nelle loro parole (Brachot 3b).
Chiaramente, c'era qualcosa di così alto ed etereo nell'Urim e nel Thummim che non poteva essere definito con una parola semplice, nemmeno in una lingua così precisa ed espressiva come l'ebraico. Potrebbe essere descritto solo indirettamente, tramite la sua funzione. Perché Urim e Thummim non appartenevano al mondo fisico, di conseguenza, nessuna parola concreta poteva definirne l'essenza. Allo stesso modo Nachmanide descrive la pergamena come "l'opera del cielo" e "un segreto consegnato a Mosè dalla bocca dell'Onnipotente" (commento a Esodo 28:30).
Il Secondo Tempio mancava di alcuni degli oggetti più sacri del Tempio di Salomone. Uno di questi era la pergamena Urim e Thummim. (Secondo alcuni, il pettorale conteneva la pergamena ma Israele non era a livello spirituale sufficiente perché funzionasse profeticamente.) (Talmud Sotah 48b, Yoma 21b, Tosafot lì sv “v'urim”, Rambam Beit HaBechira 4: 1 con Ra'avad, Rashi a Esodo 28:30).
Da qui:
www.aish.com/atr/Urim-and-Thummim.html?mobile=yes
www.google.com/amp/s/www.myjewishl...and-tummim/amp/
www.jewishvirtuallibrary.org/the-urim-and-thummim
https://www.chabad.org/library/article_cdo...and-Thummim.htm
Edited by leviticus - 12/9/2019, 07:57. -
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Mah.
Un po di anni fa non c'era verso che in questo forum si fornisse una risposta che contemplasse accadimenti di fatti soprannaturali..
Si diceva più o meno sempre che l'interpretazione che leggeva descrizioni di eventi miracolosi era frutto di una scarsa competenza nel padroneggiare la lingua originale del testo.... -
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Non mi risulta, bisogna però leggere con attenzione i link oltre che le fonti di bibliografia indicate, serve molto tempo.
Secondo Rambam le lettere non si illuminavano né emergevano concretamente (in base a una delle opinioni riportate dal Talmud Yoma 73b),si trattava di una visione profetica, meramente spirituale.
(cit. presente anche in Esodo Mamash 2010 pag 461 a commento di Esodo-shemot 28).
Edited by leviticus - 15/9/2019, 23:09. -
.Bisogna però leggere con attenzione i link oltre che le fonti di bibliografia indicate, serve molto tempo.
Secondo Rambam le lettere non si illuminavano né emergevano concretamente (in base a una delle opinioni riportate dal Talmud Yoma 73b),si trattava di una visione profetica, meramente spirituale.
(cit. presente anche in Esodo Mamash 2010 pag 461 a commento di Esodo-shemot 28).
Se anche le lettere non si illuminavano ne sporgevano concretamente, ma il possesso di questo tipo di manufatto, conferiva al portatore dei poteri soprannaturali, delle facolta' che in mancanza dello stesso non poteva avere, la mia riflessione sul fatto che stiamo sempre parlando di qualcosa di soprannaturale in relazione agli Urim Ve Tummim direi che e' sempre valida, non ho fatto una lettura disattenta.
Confronta invece con questo tipo di intervento diciamo un po piu' (dico io) tipico di CEl'efod è il pettorale del Cohen hagadol (gran sacerdote).
Non si sa esattamente a che cosa servisse.
Portava 12 pietre corrispondenti alle 12 tribù.
Anche nella tradizione ebraica si avanza l'ipotesi che fosse un mezzo di trasmissione elettromagnetica. In questo Biglino ha attinto correttamente dalla tradizione
Direi che c'e' un bel salto da un interpretazione di questo tipo e tutte quelle che sei riuscito a fornire tramite la tua ricerca.
Come mai?
Nota una cosa.
Negev non solo dice dice che non si sa con sicurezza cosa fosse, ma nemmeno avanza nessuna ipotesi su quello a cui potesse servire.
Nemmeno una vaga ipotesi sel fatto che potesse essere connesso alla detrminazione o alla previsione di qualche fatto presente o futuro.
Edited by Maurizio 1 - 15/9/2019, 13:10. -
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Come mai ci sono commenti diversi in relazione alla natura di Urim e Thummim? Semplice, una caratteristica fondamentale dell'ebraismo e'la grande varietà di posizioni (anche molto diverse fra loro) accettate al suo interno sui vari temi, tutto qui. Questa è una delle chiavi di lettura fondamentali per lo studio dell ebraismo.
Edited by leviticus - 27/9/2019, 04:49. -
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e va bene. Grazie della precisazione.
Ma come mai nonostante tu hai cercato in molti siti diversi non hai trovato nulla di simile alla risposta di Negev?
Forse che Negev e Biglino hanno la possibilita' di accedere a risorse di fonti della tradizione ebraica a cui internet non ha accesso?
o magari sono poizioni interpretative molto molto di minoranza per questo difficili da trovare?
Edited by Maurizio 1 - 15/9/2019, 13:21. -
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Le parole "Urim e Tummim" sono spesso lasciate non tradotte, poiché il loro significato è oscuro.
Il simbolismo e la funzione di tutto ciò sono tutt'altro che chiari. I commenti tradizionali suggeriscono una varietà di possibilità.
Bedersi e alcuni razionalisti affermano che Urim VeTumim fosse un astrolabio molto più potente dell'astrolabio "mondano".
Rabbi Geoffrey Dennis ci segnala che alcuni credono che gli Urim fossero le luci, mentre il Tummim era un dispositivo o un codice che aiutava a interpretare il messaggio.
".. La parola Urim deriva da or, luce, e significava accesi la parola Tumim deriva da tam, e significa spenti. Pare che questi Urim e Tumim, ovvero l'accensione e lo spegnimento delle pietre del dorsale, servissero da oracolo. Giosue', Shaul e David in momenti di pericolo chiesero per mezzo di essi una decisione divina tramite il grande sacerdote. Le pietre davano due risposte: una positiva, accesa, ed una negativa, spenta.
Una interpretazione talmudica (Mishnah masechet yoma' 7,5 Talmud babilonese toma' 73) dice che questo oracolo poteva essere utilizzato solo dal re, dal Sanhedrin (corte di giustizia )e da pubbliche autorita'. Per rivolgere una domanda al grande sacerdote bisognava che egli stesse voltato. Il sacerdote vedeva le lettere iscritte sulle pietre evidenziarsi accendendoci e spegnendosi. La persona che rivolgeva la domanda non poteva vedere le lettere accendersi e spegnersi.
Dopo migliaia di anni in cui ha dominato l'intelligenza del carbonio, l'uomo ha inventato uno strumento alla cui base c'e' un altro minerale: il silicio. Il silicio e' il materiale principale di cui sono composti i deserti, sabbiosi o rocciosi che siano. Nel deserto il popolo di Israele ha ricevuto la Torah. Nel cuore dei computers e dei sistemi di telecomunicazione vi e' un piccolo oggetto fatto principalmente di silicio: il microprocessore.
Negli ultimi anni si e' cominciato a diffondere il termine -Intelligenza artificiale-. L'intelligenza del silicio. Come quello contenuto negli Urim e Tumim.
http://www.e-brei.net/index.php?mact=CGBlo...nt01returnid=38
Edited by leviticus - 2/10/2019, 03:54. -
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Si perche sono curioso di sapere con quali parole ebraiche antiche e' stato tramandato il concetto di elettromagnetismo, . -
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Su questo discorso di veda qui:
https://ebreieisraele.forumfree.it/?t=75475871
Edited by leviticus - 15/9/2019, 23:37.
Urim e Thummim |
