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Thread creato per OT in aumento nel topic sui due racconti della creazione dell'uomo in Genesi. Per quanto riguarda la seconda parte della tua domanda, con sicurezza posso riferire che l'esistenza delle due tradizioni [nota mia: sta parlando delle due ipotetiche tradizioni la elohista e la jahvista -> vedi il post, riportato da Ashkenazi, di Elisha Kimron] in questione viene ignorata dal mondo accademico ebraico, perchè ritenuta priva di fondamento.
Anche io avrei una domanda:
Il mondo accademico ebraico crede unanimemente che tutta lo Torah (quindi racconto creazione compreso) sia stato scritto da Mose durante il suo viaggio nel deserto?
E questo che toglie fondamento a qualsiasi ipotesi differente?No. L'esistenza di Mosè viene anche messa in dubbio, il punto non è questo. Semplicemente viene valutata una uniformità di composizione del testo e artificiosa la suddivisione occidentale.CITAZIONE@Maurizio1
Come puo' di un simile personaggio essere scomparsa ogni traccia nella memoria del suo popolo?
La parte di ebraismo che non pensa che mose' sia esistito, che ipotesi fa su un simle personaggio, quando crede che sia vissuto?
Ecco questo e' quanto ho espresso in precedenza solo formulato con qualche parola in più.
Lo trovi ugualmente sarcastico?CITAZIONE@LvBv1983CITAZIONEl'ebraismo crede
questo è un po' fuorviante. Esistono opinioni condivise da più autorità rabbiniche, altre meno. Ma un vero e proprio uniforme "pensiero ebraico" non esiste.
All'interno delle autorità rabbiniche (soprattutto statunitensi per quello che ho visto, quindi prendi la cosa con le pinze, non perché non siano meritevoli, ma perché circolano anche interpretazioni più cristianizzate, libere e magari meno basate sull'ebraico, rispetto alle linee di pensiero condivise invece in Israel) ci sono pareri discordanti. Alcuni pensano che la Torah sia stata scritta da più mani nel corso di tempi differenti, altri ancora credono alla versione mosaica, altri ancora, avvallati anche da alcuni studi accademici anche recenti (appena trovo l'articolo di riferimento lo posto, leggo tanto ma segno poco), sostengono invece, sulla base di una certa uniformità di stile, che l'autore sia uno solo, tuttavia non ricordo eventuali indizi sull'identità di questo Moshe-anonimo (che poi potrebbe essere il Moshe biblico, sempre rimanendo in questa corrente di pensiero).
Spero che chi ne sa davvero sul forum venga in aiuto. Ad ogni modo cercherò di ri-trovare un po' della documentazione a riguardo.
Ora sto leggendo e studiando altro, quindi non mi ci sono soffermato più di tanto.CITAZIONEHo semplicemente fatto una domanda - l'ebraismo crede che l'autore del Pentateuco sia uno? -
Mi e' stato risposto affermativamente e io ho preso atto della risposta.
Quindi al massimo sono stato male informato qui da voi.
Se puoi linka il thread
Shalom
Qui però siamo OT, apro un thread nuovo sulle teorie della stesura della Torah.
Poi un altra cosa.CITAZIONE@Maurizio1
Perché mi dici che sono male informato?
Nota bene che non ho scritto nessuna informazione mia cioe' che proviene da me.
Ho semplicemente fatto una domanda - l'ebraismo crede che l'autore del Pentateuco sia uno? -
Mi e' stato risposto affermativamente e io ho preso atto della risposta.
Quindi al massimo sono stato male informato qui da voi.
Anche qui: se puoi metti un link al thread
Edited by LvBv1983 - 8/3/2016, 10:18. -
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[QUOTE Anche io avrei una domanda:
Il mondo accademico ebraico crede unanimemente che tutta lo Torah (quindi racconto creazione compreso) sia stato scritto da Mose durante il suo viaggio nel deserto?
E questo che toglie fondamento a qualsiasi ipotesi differente?
No. L'esistenza di Mosè viene anche messa in dubbio, il punto non è questo. Semplicemente viene valutata una uniformità di composizione del testo e artificiosa la suddivisione occidentale.
[/QUOTE
Ecco qua. il thread e' ovviamente sempre quello delle due creazioni in Genesi.
"Uniformita' di composizione" non vuol dire unico autore?. -
.[QUOTENo. L'esistenza di Mosè viene anche messa in dubbio, il punto non è questo. Semplicemente viene valutata una uniformità di composizione del testo e artificiosa la suddivisione occidentale.
[/QUOTE
Ecco qua. il thread e' ovviamente sempre quello delle due creazioni in Genesi.
"Uniformita' di composizione" non vuol dire unico autore?
Non necessariamente. Vengono individuate almeno tre epoche distanti tra loro per la composizione del testo, quanto invece le presunte differenze di stile sarebbero inconsistenti, in quanto risalenti a un periodo comune. Quindi la sua redazione potrebbe essere attribuita a più autori contemporanei.
Edited by Alma the First - 23/8/2016, 13:53. -
Giampaolo Sponga.
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Perdonate l'ignoranza, ignoravo che la genesi fosse stata scritta da mose, poi è arrivato uno che mi ha detto questo e ci sono rimasto male,anzi sorpreso.
Potete affermare voi con esattezza che questo sia vero?
Cioè voglio dire, è più fatto storico o religioso il credere che il libro della genesi sia stato scritto da Mosè?
Esiste in quel libro una qualche frase che faccia supporre concretamente questo?
La fonte che mi ha dato questa "dritta" mi ha mostrato nel cellulare "autore del libro Mosè".
Che però non era scritto nel libro ma è stato scritto da chi lo ha stampato.
Voglio solo capire quanto credete a queste affermazioni, e cioè che la genesi sia stata scritta da Mosè sotto dettatura compresi i nomi dei figli, dei nipoti etc, e quanto invece sia più probabile che soprattutto la parte che riguarda il peccato originale fosse esistente ben prima della nascita di Mosè e fosse tramandato oralmente.. -
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Un fantasma non può scrivere. Mosè rappresenta il messia dell'Era dell'Ariete ed è un personaggio puramente allegorico. Il suo aspetto cornuto e la distruzione del vitello d'oro sono le allegorie con cui viene espresso il mito. . -
Giampaolo Sponga.
User deleted
È stato Mosè?
Avete qualche prova storica di questo?
Ho offeso qualcuno nel fare questa domanda?
Oppure semplicemente non sapete rispondere ed è questo il motivo per il quale vi sentite in diritto di eliminare delle semplici domande?
A certamente il forum è vostro e potete farci ciò che vi pare,ma ho la strana sensazione che qui se ci sono dei troll sono quelli che utilizzando l'indirizzo "consulenza ebraica" fingono di trattare seriamente dei temi,ma non è così.
E mi dispiace dove mandare mail per avvertire qualche rabbino di questo vostro comportamento.. -
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Domandare è lecito, rispondere è cortesia.CITAZIONEOppure semplicemente non sapete rispondere ed è questo il motivo per il quale vi sentite in diritto di eliminare delle semplici domande?
Non è stato eliminato niente, i due 3D che hai aperto sono stati spostati in una delle discussioni già presenti sullo stesso tema. Ovvero qui,
Figurati se cancello una chicca come "La fonte che mi ha dato questa "dritta" mi ha mostrato nel cellulare "autore del libro Mosè". Che però non era scritto nel libro ma è stato scritto da chi lo ha stampato"CITAZIONEA certamente il forum è vostro e potete farci ciò che vi pare,ma ho la strana sensazione che qui se ci sono dei troll sono quelli che utilizzando l'indirizzo "consulenza ebraica" fingono di trattare seriamente dei temi,ma non è così.
E mi dispiace dove mandare mail per avvertire qualche rabbino di questo vostro comportamento.
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Anche se fai sorridere ovviamente è un cartellino giallo che sembran due (mod).. -
Giampaolo Sponga.
User deleted
Domando scusa, non avevo immaginato che questa fosse la ragione per la rimozione del topic da me aperto.
Se lo avessi immaginato avrei cercato nel forum.
Mi dispiace.
Ritornando all'argomento, diciamo che non ho avuto una precisa risposta, nel senso che ni par di capire ognuno crede ciò che gli pare, sia nell'un senso che nell'altro anche all'interno dell'ebraismo a seconda delle correnti.
Però ero interessato da chi ha scritto:" Alcuni pensano che la torah fosse già stata scritta prima della creazione del mondo".
Interessante, scientificamente ammissibile solo se questo non è il primo mondo creato dalla stessa entità...
Ma lasciamo perdere questa possibilità,cioè di esseri umani che vivono in più di un pianeta.
Il punto è che affermare che la torah fosse già scritta prima della creazione del mondo significa affermare che Mosè non ha scritto sotto dettatura i 10 comandamenti.
Se erano già scritti,se la torah era già scritta allora non l'ha scritta Mosè.
Quindi affermare questo significa anche mettere in dubbio ciò che la torah riporta.
Quindi non è un rafforzativo ma l'esatto opposto.
E quindi affermare questo significherebbe anche affermare che il creatore del mondo e il serpente sono la stessa entità.
Infatti dire che l'uomo ha disubbidito nel paradiso terrestre equivale ad una falsità visto che il libro era già stato scritto prima che i fatti fossero realmente accaduti.
Non c'è dunque la libertà dell'uomo e l'errore conseguente,ma era già scritto e quindi la libertà di scelta si trasformerebbe in obbligo di disubbidire e l'entità che ha scritto il libro ha creato l'uomo disubbidiente e solo in apparenza falsamente lascia a lui la libertà di disubbidire, fatto da cui dopo nasce la torah, e senza il quale non ci sarebbe alcuna torah.
Se poi si afferma che tutto questo non è mai esistito realmente e sarebbe una allegoria siete voi a dirlo e ha commentarvi da soli sul senso del vostro libro.. -
Vikhyngk podéyah.
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Dal mio punto di vista sei fuori strada.
Sono livelli di lettura diversi.
L'ipotesi documentale dice che è stata scritta da ignoti nel secolo boh che non ricordo (cerca genesi o bereshit su wikipedia e lo trovi).
Questo è un fatto storico.
I miti della tradizione invece sono due e non si contraddicono, vanno insieme, vivono contemporaneamente.
Nel primo è stata messa per iscritto (significa che l'insegnamento orale già esisteva però) da Mosè o durante la permanenza nel deserto o in una località di cui non ricordo il nome ora, o in altri luoghi e non importa molto quali.
Quando si dice che è stata scritta prima della creazione del mondo, il riferimento è alla Torah come legge/insegnamento.
E' come dire che le leggi che governano il mondo precedono la creazione del mondo stesso, oppure, poichè la Torah è parola, insegnamento e legge, significa che il mondo così come è fatto oggi, è stato creato da questa parola, insegnamento, legge, perchè questa parola gli ha dato la forma e l'aspetto che ha.
E' come se dicessi che il mondo Italia è stato creato dalla Costituzione e che la costituzione esisteva prima della creazione del mondo-italia, ma per mondo intendo il mio mondo attuale. Tutte le antiche civiltà si sono concepite come mondo (il proprio mondo).
Questo tipo di mito di origine, lo ritrovi ugualissimo in tante altre civiltà.
I musulmani dicono questo del Corano ed anche altre religioni dicono questo dei loro testi o della loro lingua, come lo dice la cultura ebraica per la propria lingua.
Quindi non c'è da elucubrare molto su questo.
Per un esterno è un mito di origine, cioè una favola, per chi crede esprime però un sentire, un modo di sentire e vivere l'affezione alla propria cultura.
Come quando ami qualcuno racconti tante favole sulla bellezza di quella persona, o ne canti le lodi in poesia, perchè esprimono i tuoi sentimenti.
Si potrebbe chiamare benissimo "mito poetico" e a patto di capire di che si tratta ha le sue ragioni di esistere.
Sul piano della pura realtà l'autore è ignoto (non ci sono prove storiche) e l'epoca di stesura è quella che dice wikipedia, per la genesi, per gli altri libri ci sono altre ipotesi di autore ed epoca, mi pare senza grandi certezze.. -
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Chiedo scusa agli amministratori del forum se la mia risposta ha potuto generare un fraintendimento. Avrei dovuto specificare che il mio intervento proponeva una opinione personale. . -
Giampaolo Sponga.
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Le leggi che compongono il mondo non possono precedere il mondo.
Un esempio scientifico, la forza dj gravità è 9,81.
Da questo valore si ottengono altre leggi.
Ma il 9,81 dipende dal pianeta e quindi tale 9,81 non poteva esistere senza che prima fosse creato il pianeta,in quanto a pianeti diversi corrispondono forze di gravità diverse.
Spero sia chiaro che questo vuole essere solo un esempio.
Inoltre come ho scritto nel mio precedente intervento la torah,cioè l'insieme delle regole sono successive alla disubbidienza, quindi non scritte a prescindere ma solo a causa di un determinato comportamento,quindi non possono essere state scritte prima che quel comportamento abbia avuto luogo ovvero dopo quella che voi dite essere la creazione del mondo.. -
Vikhyngk podéyah.
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Non hai capito.
Ho parlato di un linguaggio "poetico" fatto di immagini e rappresentazioni che esprimino un sentire. Ho portato anche l'esempio di una poesia/ode/lode alla donna amata.
Nella storia di ogni religione una parola può aver avuto ed avere diverse accezioni nel corso del tempo.
E' il caso della parola "mondo".
Spostiamo in un altro abito che magari crea meno problemi: l'India.
Ayalon sotiene che gli indiani hanno 'copiato' dall'ebraismo, io non credo si possano più rintracciare le reciproche influenze fra le culture ma credo che può darsi che cose simili siano nate in diverse civiltà in modo indipendente, come pure non vi sarebbe nulla di male se invece fosse stata la cultura ebraica ad ispirarsi altrove.
"mondo" in India ha sempre significato il "mio/nostro" mondo = l'India.
Mi dirai: e tutti gli altri? Credevano forse che la terra fosse piatta ed esistesse solo l'India? No. Semplicemente era pacifico che fuori ci fossero altri "mondi".
Di più, quando si parla di mondo più spesso si intende non il proprio territorio, ma la propria civiltà e società, precisamente il modo in cui questa società si è organizzata.
Quindi prima bisogna cominciare a capire cosa si intende in questo caso per "mondo" e i parametri con cui si analizza il mondo come "pianeta terra" secondo i criteri scientifici non ha nulla a che vedere con ciò di cui si parla ora.
Se è chiaro questo si può continuare, a spiegare il resto, altrimenti non si arriva da nessuna parte e non si può delucidare il senso di quelle cose.
Per studiare l'astronomia usi i parametri dell'astronomia, per studiare un linguaggio culturale antico devi usare i paramentri pertinenti.
La parola mondo oggi è identificata con pianeta terra e/o al limite universo fisico, nonostante questo quando uso espressioni come "nel mio mondo questo non è concepibile" nè sto usando impropriamente il linguaggio, nè sto parlando del pianeta terra, e tutti capiscono benissimo a cosa mi sto riferendo.
Il mio mondo non è il tuo mondo è una espressione che dovresti poter comprendere.
Quindi se vogliamo proseguire dobbiamo intendere mondo come "società, cultura, modo di pensare e di sentire".
Se ci sei facciamo un passo avanti altrimenti meglio lasciar perdere.
Per il tuo secondo punto Torah non è solo un insieme di leggi, rappresenta anche molto altro. Quindi prima di 'giudicare' di cosa parlano quelle affermazioni c'è da cogliere di quale aspetto della Torah si stia parlando e da che punto di vista, ci sono molte sfumature.. -
Giampaolo Sponga.
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Il tentativo che fai è semplice:
Tenti di eliminare il significato delle parole per fare in modo che queste si avvicinino di più a te e non invece come dovrebbe essere,cioè l'esatto opposto, tu che ti avvicini a loro.
Pretendi di disegnare un libro religioso alla stregua di un canovaccio teatrale o di una poesia...
Possiamo utilizzare la parola mondo e discutere del significato di questa parola, quello che affermi è valido certamente ai giorni nostri, ed anche noi oggi parliamo di primo, secondo o terzo mondo, di mondo nuovo e vecchio continente.
Ma quanto affermi è assolutamente fuori contesto e fuorviante di quanto scritto in quel libro,visto che si parla anche del resto dell'universo...
Certo vi può essere una non lettura letterale di tale testo che può nascondere un diverso significato, ma questo non può essere certamente quello che tu indichi in quanto risulta essere non solo banale ma quasi offensivo e oserei dire pure anti-religioso.
Difatti il tuo approccio non appare ne scientifico ne religioso, a me pare più che altro laicista o ancor peggio ateo.
E questo lo si capisce bene dal modo in cui rappresenti le cose.
Non voleva essere un'offesa ma solo una constatazione.
In pratica mi pare che campi sul nulla le tue affermazioni e a me pare impossibile confrontarmi con chi non crede in nulla perché sono parole vuote, che non servono ne a me ne a te ne agli altri.. -
Vikhyngk podéyah.
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Inutile domandare, quando si hanno già le risposte.
Ritieni di averle già mi sembra, giusto?CITAZIONETenti di eliminare il significato delle parole per fare in modo che queste si avvicinino di più a te e non invece come dovrebbe essere
Peccato che non me ne viene in tasca nullaCITAZIONEquello che affermi è valido certamente ai giorni nostri
Ma è assolutamente fuori contesto e fuorviante di quanto scritto in quel libro
Non devo discutere nè convincere nessuno, meno ancora vendere alcunchè: m'interessa zero.
Di mio non affermo nulla, al massimo riferisco.
Puoi sempre iscriverti ad un serio corso di storia delle religioni, possibilmente compartiva, ed includente anche religioni non solo di matrice ebraica (giusto per renderti conto di dove ritrovarei i medesimi "miti di origine"):
pagando si risolvono molti problemi.
Per tutto il resto direi immaginazione al più sfrenato galoppo, senza redini, sella e staffe, dunque inutile interloquire.
Su ateo, laicista, religioso, scientifico, sarebbe utile mettersi d'accordo con se stessi: ho visto utilizzati parametri scientifici per obiettare una affermazione di pensiero di matrice differente, e poi dire di volere una risposta non da parte di "chi non crede in nulla".
Quel che si poteva aggiungere lo lasciamo dunque tranquillamente da parte.. -
Varnon.
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@Giampaolo Sponga : "E mi dispiace dover mandare mail per avvertire qualche rabbino di questo vostro comportamento."
ma sono così tanto monelli e cattivi questi del forum?.
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