Nephilim: erano semidei o bambini abortiti?

Analisi dei passi biblici che non sostengono il monoteismo assoluto

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    dato che è il filosofo che preferisco

    Non ho personalmente un preferito, ma se posso espormi: ottima scelta.
    CITAZIONE
    Ciò dimostra che anche nei tempi in cui si credeva a Zeus e alle sue scappatelle, faceva molta presa sull'opinione pubblica ciò che ammonisce questo detto: "Scherza pure con i fanti, ma lascia stare i santi".

    Anche oggi presso i diversi gradi di istruzione sociale ci sono diversi modi di vivere la stessa (sulla carta) religione.
    CITAZIONE
    Riguardo l'esistenza degli extraterrestri, personalmente me ne convincerò solo se e quando si saranno manifestati "ufficialmente".
    Tuttavia, dal momento che fino a prova contraria gli alieni non esistono, e quindi non possiamo sapere nulla di loro, razionalizzare come fai tu che usi la parola "impossibile" su quello che essi sarebbero o non sarebbero capaci di fare, secondo me è un po' come voler discutere sul sesso degli angeli.

    Se una civiltà aliena potesse venire da noi attraversando "litri e litri di buio interstellare" allora molto probabilmente la loro tecnologia ci apparirebbe del tutto indistinguibile dalla "magia". E nemmeno escludo che sia già successo e che succeda tutt'ora, anzi!
    Solo stavamo "prendendo alla lettera" il testo e, prendendo alla "lettera", nella Bibbia si parla di rapporti carnali, non di fecondazione in vitro o altri interventi sbalorditivi.
    Quindi mi sento di poter asserire che una innata compatibilità genetica fra la nostra specie e una specie sviluppatasi su un altro pianeta è alquanto "improbabile" e inverosimile.
    Figurati se nemmeno fossero basati sul carbonio.
    CITAZIONE
    potremmo affermare con certezza cosa per loro sarebbe stato impossibile fare?

    Certo che no.
    CITAZIONE
    Non dobbiamo trascurare che il mondo antico era talmente popolato di semidei che gli stessi regnanti, nel momento in cui salivano sul trono, acquisivano la natura semidivina. Alessandro Magno, una volta conquistato l'Egitto, si proclamò figlio di Osiride.

    E' proprio quello che penso sia successo ai bené Elohim, quando "si montarono un po' la testa".
    Cioè penso che quanto si racconti in Genesi a un episodio simile a questo alluda: semi-dei ma del tutto umani.
    CITAZIONE
    L'asserzione che l'autore biblico, a tuo dire, non poteva riferirsi a semidei in quanto sarebbe impossibile l'unione tra l'incorporeo ed il corporeo, è una razionalizzazione che chi credeva o crede nei semidei non riuscirebbe mai a capire.

    Mi sembrerebbe strano che, che ne so? Uno come Temistocle, di fronte a un guerriero particolarmente forte, si immaginasse avesse icore nelle vene.
    Anche Alessandro Magno si domandava (perché stupido non era) e domandava alla stessa madre che lo devastò mentalmente (abbiamo dei documenti) coma mai nelle sue vene scorresse normalissimo ed umanissimo sangue...
    Poi la religiosità popolare ed il folklore ammettono qualunque cosa, anche draghi e chimere di ogni sorta che dubito, senza usare qualche fungo o all'interno di una visione (anche mistica), un umano possa aver davvero mai incontrato.
    In pratica un'entità potrebbe apparire come un'arpia, ma la stessa arpia no finirà mai - morta - sul bancone di una bottega per la concia delle pelli.
    CITAZIONE
    Altra cosa è che abbia avuto la pretesa di narrare avvenimenti effettivamente accaduti millenni fa, ma che, alla luce della ragione e di dati effettivamente a noi disponibili per un confronto, non potevano accadere perché fuori della realtà.

    Genesi non può che contenere solo eco di eventi così antichi, inoltre la storiografia come tentativo di rendere un resoconto oggettivo dei fatti è una cosa che appartiene solo al pensiero moderno.
    Nemmeno ancora troppi secoli fa storiografia voleva tranquillamente dire "colorire per far capire".
    Per l'Iliade potrei dire che vale lo stesso.
    Abbiamo trovato la città di Troia? Sì!
    Tutte le vicende, i semidei, gli déi furiosi e i vari racconti sono da considerarsi attendibili alla lettera? No.

    Edited by LvBv1983 - 9/12/2015, 22:02
     
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  2. whitemirror
     
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    CITAZIONE (Aialon @ 6/12/2015, 20:12) 
    Le Figlie dell’Uomo
    indica ragazze in generale della moltitudine, della classe sociale inferiore o coloro che non avevano il potere di opporre resistenza ai potenti. Secondo alcuni commentatori, i figli dei principi, letteralmente i figli di D-o (Eloim) erano discendenti di Shet, che temevano D-o, mentre le figlie dell’uomo, ossia (persone di livello spirituale inferiore), erano le inique discendenti di Kàyin. Così, i pii figli di Shet furono traviati da persone depravate e lontane da D-o, subendo la terribile sorte che distrusse tutta l’umanità.
    Ezra
    Rashi
    Sa'Adià
    Radàk

    Mi è capitato tra le mani un libro intitolato "I miti ebraici", dove, nel capitolo "I figli di dio e le figlie degli uomini", ho trovato numerosi racconti riguardanti il passo di Genesi 6:1-4. Quasi tutti parlano di angeli che si incarnano per unirsi alle donne dell'umanità. Ce n’è uno, però, che narra la versione indicata da Aialon e proposta anche da Abramo QUI. #entry24992375

    Riporto di seguito il racconto tratto dal libro che ho citato (I miti ebraici, Robert Graves e Raphael Patai, Longanesi 1980 – Euroclub – pagina 86) con le note bibliografiche:

    "Altre versioni fanno dei figli di Dio pii discendenti di Seth, e delle figlie dell’uomo, discendenti di Caino, spiegando così che, quando Abele morì senza figli, l’umanità si divise ben presto in due tribù: i Cainiti, che a parte Enoch, erano peccaminosi, e i Sethiti, che erano virtuosi. I Sethiti abitavano un monte sacro nell’estremo nord, presso la grotta del tesoro, forse il monte Hermon. I Cainiti vivevano per conto loro in una vallata dell’ovest. Adamo, alla sua morte, ordinò a Seth di separare le sue tribù da quelle cainite; e ogni patriarca sethita pubblicamente diramò tale ordine, di generazione in generazione. I Sethiti erano straordinariamente alti, come i loro antenati e, vivendo così vicini ai cancelli del paradiso, ebbero il nome di “figli di Dio”.
    (Pirqe Rabbi Eliezer, ch. 21 e 22; Genesi Rabbinica 222; Adambuch, 75, 81-86; Adamschriften, 37; Schatzhöhle,10.)

    "Molti Sethiti fecero voto di celibato, seguendo l’esempio di Enoch, e vissero da anacoreti. Al contrario, i Cainiti si abbandonarono ad orge sfrenate, ognuno tenendosi due mogli, una per i figli, l’altra per la soddisfazione dei sensi. Le madri vivevano in povertà, neglette come vedove; le altre erano costrette a bere una pozione che le rendeva sterili. Quindi, adorne come prostitute, dovevano soddisfare le lussurie dei mariti."
    (Adamschriften, 38; Genesi Rabbinica 222-23)

    "Fu castigo di ogni cainita generare cento femmine per ogni figlio maschio e questa proporzione portò ad una tale mancanza di uomini da spingere le femmine a razziare le case alla ricerca di maschi. Un giorno, dopo esseri tinte il viso con polvere e carminio, gli occhi con antimonio, le piante dei piedi con unguenti vermigli, i capelli con henna, ed essersi ornate con orecchini, caviglie d’oro, collane gemmate, bracciali e vesti sgargianti, stabilirono di sedurre i Sethiti. Mentre salivano verso il sacro monte, suonavano arpe, trombe, tamburi, cantavano, danzavano battendo le mani; poi, rivolgendosi ai cinquecentoventi anacoreti, ciascuna scelse la sua vittima e la sedussero. Quei Sethiti, dopo l’accoppiamento con le donne Cainite, divennero più sozzi dei cani e dimenticarono tutte le leggi di Dio."
    (Fonti come nella nota precedente, e Pirqe Rabbi Eliezer, ch. 22.)

    "Anche i “figli dei Giudici” vollero corrompere le figlie dei poveri. Quando una novella sposa era ornata e abbellita per lo sposo, uno di essi entrava nella stanza nuziale, per primo, godeva della fanciulla."
    (Targum e Targ. Yer. – Il TARGUM di Gerusalemme – a Gen. VI 2-4; Genesi Rabbinica 247-48.)

    Questi racconti provengono da opere apocrife.
    Tuttavia i miti che ho riportato direi corrispondano a quelli proposti da Abramo e da Aialon, probabilmente preferiti fra i tanti perché escludono la presenza degli angeli. In ogni caso si tratta di mitologia biblica, ossia di ricami di fantasia che anticamente i commentatori ebrei facevano per spiegare o approfondire i contenuti biblici.

    Saluti.
     
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    Diciamo che ognuno può dare la sua tesi e cercare di dimostrarla.
    Analizzare e commentare testi così antichi (pensiamo che ciò succede anche con cose relativamente recenti) non è immediato e non è facile.
    Già solo la lingua straniera è un grande, grosso primo ostacolo.
    Poi si trovano analisi che, a seconda del credo individuale, passano attraverso gli angeli o meno... un "enochiano", un cristiano, vedranno creature divine, un musulmano forse dei jinn, un ebreo che può accedere a una certa tradizione invece avrà altre fonti a guida dell'interpretazione dei lemmi... E via dicendo.
    L'importante è restare nel dialogo con educazione curiosità e rispetto.
    Cose che a te, posso dire, non mancano.
    Purtroppo non è un modus operandi generalmente condiviso.

    Edited by LvBv1983 - 10/12/2015, 19:13
     
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    CITAZIONE (whitemirror @ 10/12/2015, 18:26) 
    "Anche i “figli dei Giudici” vollero corrompere le figlie dei poveri. Quando una novella sposa era ornata e abbellita per lo sposo, uno di essi entrava nella stanza nuziale, per primo, godeva della fanciulla."
    (Targum e Targ. Yer. – Il TARGUM di Gerusalemme – a Gen. VI 2-4; Genesi Rabbinica 247-48.)

    Questi racconti provengono da opere apocrife.

    Opere apocrife? A cosa ti riferisci?

    Nella mia traduzione dei primi versi di Genesi 6, ho letto il testo della Toràh così per come è, cioè senza né vocalizzazione né nessun altro segno di interpunzione. Leggendolo così vi si può solo leggere נפלים (=nefalim) plurale di נפל (nefel), nessuno vi leggerebbe mai "nefilim". Vorrei che almeno questo ti sia chiaro.
    Una volta c'era un sefer Toràh un po' sbiadito proprio in quel punto e per verificare se era kasher (ovvero ancora adatto per la lettura pubblica), fu fatto leggere da un bambino di 6 anni. Questa è la normale prassi del test, serve per evitare che un adulto lo legga correttamente solo perché lo sa bene a memoria. Ebbene il ragazzino vi lesse "nefalim" = "aborti" ed il sefer Toràh fu dichiarato kasher.
    Anche in questa forma era letto dai saggi del Midrash.

    Per quanto riguarda il termine "bene haElohim", dal punto di vista linguistico, il senso preferibile è proprio quello di "Giudici". C'è una vasta letteratura giuridica a dimostrarlo.

    Shalom
     
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  5. whitemirror
     
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    CITAZIONE (Abramo @ 17/1/2016, 21:39) 
    Opere apocrife? A cosa ti riferisci?

    Ho semplicemente presunto che tali libri siano apocrifi per il fatto che parlano di angeli, come per esempio:

    Alcuni dicono che Shemhazai e Azael due angeli che godevano la fiducia di Dio, gli chiesero : “Signore dell’Universo, non ti avevamo forse messo in guardia, il giorno della Creazione, che l’uomo sarebbe stato indegno del tuo mondo?” E Dio rispose: “Ma se distruggo l’uomo, che ne sarà del mio mondo?”
    Dissero ancora gli angeli: “Potremmo abitarlo noi”. Ma il Signore replicò: “Forse che, discesi sulla Terra, non pecchereste peggio degli uomini?” Essi lo pregarono: “Lasciaci vivere là per un poco, e santificheremo il tuo nome!” Dio permise loro di discendere, ma furono subito attratti dalla bellezza delle figlie di Eva;
    Shemhazai ebbe due figli mostruosi, Hiwa e Hiya, ognuno dei quali mangiava ogni giorno un migliaio di cammelli, un migliaio di cavalli, e un migliaio di buoi.
    Azael inoltre inventò gli ornamenti e i cosmetici usati dalle donne per sedurre gli uomini. Dio allora minacciò di liberare le acque superiori e distruggere tutti gli uomini e le bestie; e Shemhazai pianse amaramente, temendo per i suoi figli che, pur non potendo annegare data la loro altezza, sarebbero tuttavia morti di fame
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    Bibliografia
    (Yalqut Gen. 44; Bereshit Rabbati 29-30.)
    BERESHIT RABBATI : Mildrah sulla Genesi, ridotto da un midrash più esteso compilato dal rabbino Moshe Hadarshan nella prima metà dell’XI secolo a Narbonne.

    YALQUT : prima parola del titolo di parecchie collezioni midrastiche. Quando non è seguita da alcun nome, si riferisce allo Yalqut Shimoni, la più importante di tali collezioni, compilata nella prima metà del XIII secolo da R. Shimeon Hadarsham, di Francoforte.


    Riguardo all'epoca antidiluviana, i miti riportati nel libro "I miti ebraici" che avevo citato nel mio post, parlano soprattutto di angeli:
    I figli di Dio e le figlie dell’uomo
    La stirpe di Adamo, della decima generazione, era enormemente cresciuta. Mancando il sesso femminile; gli angeli, noti come «figli di Dio», trovarono le mogli fra le splendide figlie dell’uomo.
    I nati da tali connubi avrebbero dovuto ereditare vita eterna dai loro padri, ma Dio aveva decretato: “Il mio spirito non rimarrà nella carne per se4mpre. Quindi gli anni degli uomini saranno limitati a centoventi.”

    B) Queste nuove creature erano Giganti, conosciuti come “i ribelli”, le cui malvagie usanze Dio decretò che avrebbe cancellato dalla faccia della Terra per sempre, con lo sterminio di tutti gli uomini e le donne, con i loro giganteschi corruttori. 1° (Genesi VI, 1-7) Genesi 6:1-7

    C) I figli di Dio furono mandati in Terra per insegnare all’umanità verità e giustizia; per trecento anni, infatti, confidarono a Enoch, figlio di Caino, i segreti del cielo e della terra. Ma più tardi furono presi da passione per le donne mortali e contaminarono se stessi con rapporti sessuali. Enoch ha lasciato traccia infatti non soltanto di distruzione divina ricevuta da loro, ma anche della loro successiva degradazione; alla fine, essi giacevano indiscriminatamente con vergini, matrone, uomini, animali. 2° (Giubilei IV, 15-22; V 1; Tanhuma Buber Gen. 24.) Giubilei 4:15-22; Giubilei 5:1

    D) Alcuni dicono che Shemhazai e Azael due angeli che godevano la fiducia di Dio, gli chiesero : “Signore dell’Universo, non ti avevamo forse messo in guardia, il giorno della Creazione, che l’uomo sarebbe stato indegno del tuo mondo?” E Dio rispose: “Ma se distruggo l’uomo, che ne sarà del mio mondo?” Dissero ancora gli angeli: “Potremmo abitarlo noi”. Ma il Signore replicò: “Forse che, discesi sulla Terra, non pecchereste peggio degli uomini?” Essi lo pregarono: “Lasciaci vivere là per un poco, e santificheremo il tuo nome!” Dio permise loro di discendere, ma furono subito attratti dalla bellezza delle figlie di Eva;
    Shemhazai ebbe due figli mostruosi, Hiwa e Hiya, ognuno dei quali mangiava ogni giorno un migliaio di cammelli, un migliaio di cavalli, e un migliaio di buoi.
    Azael inoltre inventò gli ornamenti e i cosmetici usati dalle donne per sedurre gli uomini. Dio allora minacciò di liberare le acque superiori e distruggere tutti gli uomini e le bestie; e Shemhazai pianse amaramente, temendo per i suoi figli che, pur non potendo annegare data la loro altezza, sarebbero tuttavia morti di fame. 3° (Yalqut Gen. 44; Bereshit Rabbati 29-30.)

    E) Quella notte Hiwa sognò una immensa roccia alta sopra la terra, come un fastigio, e sulla quale era incisa una iscrizione; ma un angelo raschiò la scrittura con un coltello e lasciò soltanto quattro lettere.
    Anche Hiya sognò: un orto pieno d’alberi da frutta, e angeli che li portavano fino a lasciare tre rami per ogni albero. Essi raccontarono i sogni a Shemhazai, il quale rispose: “Il tuo sogno, Hiya, significa che il diluvio voluto da Dio, distruggerà tutta l’umanità, salvo Noè e i suoi figli. Ma trova conforto nel sogno di Hiwa, che significa per voi, fama immortale: ogni volta che i discendenti di Noè spaccheranno sassi, estrarranno rocce, o rimorchieranno navi, essi grideranno: ‘Hiwa, Hiya! In vostro onore’.” 4° (Fonti come nella nota precedente.)

    F) Poi, Shemhazai si pentì e si rifugiò nel cielo del sud, a metà fra cielo e terra, con la testa in giù, e i piedi in alto, e così rimase fino ad oggi: è la costellazione che i Greci chiamano Orione.

    G) Azael invece, lungi dal pentirsi, offre ancora alle donne, ornamenti e vesti dai mille colori, con cui seducono gli uomini. Per questo nel giorno dell’espiazione, i peccatori d’Israele vengono imputati all’annuale capro espiatorio; esso viene lanciato al di là di una rupe, ad Azazel o Azael. 5° (Fonti come nella nota precedente.)

    H) Altre versioni parlano di certi angeli che avevano chiesto a Dio il permesso di raccogliere sicure prove sulle iniquità dell’uomo, per predisporre la sua punizione. Quando Dio acconsentì, essi si tramutarono in pietre preziose, perle, porpora, oro, e altre gemme che furono trafugate da uomini abili. Allora ripresero sembianza umana, sperando di riportare la giustizia fra le umane genti. Ma il fatto di avere assunto un corpo li rese soggetti ad umana concupiscenza: furono sedotti dalle figlie dell’uomo e rimasero incatenati alla terra, incapaci di riprendere le loro forme spirituali. 6° (Omelie clementine viii 11-17, pagine 142-145. Cfr. anche Enoch 6-8; 69; 106, 13 sgg.)

    I) Questi ribelli, o angeli caduti, avevano un appetito così formidabile che Dio doveva mandare loro piogge di manna di diversi sapori, per tenerli lontani dalla tentazione di mangiare carne, un cibo proibito, e perché non si lamentassero della scarsità di grano e di erbe, facendosene una scusa all’attrazione di sostanze vietate. Ma i ribelli rifiutarono la manna di Dio, uccisero animali per mangiarli, e gustarono persino carne umana, intossicando l’aria con vapori nauseabondi. Allora Dio decise di purificare la Terra. 7° (Fonti come nella nota precedente.)

    J) Altri sostengono che Shemhazai e Azael furono sedotti dalle demoni Naamah, Agrat, figlia di Mahlat, e Lilith che era stata un tempo sposa di Adamo. 8° (Zohar Genesis 37a, 55a.)

    K) In quei giorni, solo una vergine, chiamata Istahar rimase casta. Quando i figli di Dio le fecero licenziose proposte, esclamò: “Prima prestatemi le vostre ali!” Appena in possesso di quelle ali, volò verso il cielo e si rifugiò presso il trono di Dio, che la trasformò nella costellazione detta “La vergine” (o, come altri vogliono, le Pleiadi) Gli angeli caduti, rimasti senza le loro ali, furono costretti a vagare sulla Terra per molte generazioni, finché poterono salire sulla scala di Giacobbe e ritornare alla loro antica sede. 9° (Liqqute Midrashim, 156; una versione alquanto diversa in Yalqut Gen. 44.)

    L) Anche il saggio e virtuoso Enoch salì in cielo, dove divenne il primo consigliere di Dio, conosciuto da allora come “Metatron”. Dio pose la propria corona sul capo di Enoch, dandogli settantadue ali e una infinità di occhi. La sua carne fu trasformata in fuoco, le sue ossa in cenere, i suoi capelli in raggi di luce, e venne circondato dall’uragano, da trombe d’aria, dal tuono e dalle saette. 10° (Sepher Hekhalot, 170-76.)

    M) Alcuni dicono che i figli di Dio meritarono quel nome perché la luce con la quale Dio aveva creato il loro ancestrale avo Samaele, padre di Caino, brillava sui loro volti. Le figlie dell’uomo, dicono, erano figlie di Seth, il cui padre era stato Adamo, uomo e non angelo; e il loro volto, quindi, assomigliava al nostro. 11° (Zohar Genesis 37a.)

    N) Altre versioni fanno dei figli di Dio pii discendenti di Seth, e delle figlie dell’uomo, discendenti di Caino, spiegando così che, quando Abele morì senza figli, l’umanità si divise ben presto in due tribù: i Cainiti, che a parte Enoch, erano peccaminosi, e i Sethiti, che erano virtuosi. I Sethiti abitavano un monte sacro nell’estremo nord, presso la grotta del tesoro, forse il monte Hermon. I Cainiti vivevano per conto loro in una vallata dell’ovest. Adamo, alla sua morte, ordinò a Seth di separare le sue tribù da quelle cainite; e ogni patriarca sethita pubblicamente diramò tale ordine, di generazione in generazione. I Sethiti erano straordinariamente alti, come i loro antenati e, vivendo così vicini ai cancelli del paradiso, ebbero il nome di “figli di Dio”. 12°
    (PRE, ch. 21 – dove mishêm dovrebbe emendarsi in mishêth – e 22; cfr anche Gen. Rab. 222; Adambuch, 75, 81-86; Adamschriften, 37; Schatzhöhle,10.)

    O) Molti Sethiti fecero voto di celibato, seguendo l’esempio di Enoch, e vissero da anacoreti. Al contrario, i Cainiti si abbandonarono ad orge sfrenate, ognuno tenendosi due moglie, una per i figli, l’altra per la soddisfazione dei sensi. Le madri vivevano in povertà, neglette come vedove; le altre erano costrette a bere una pozione che le rendeva sterili. Quindi, adorne come prostitute, dovevano soddisfare le lussurie dei mariti. 13° (Adamschriften, 38; cfr Gen. Rab. 222-23.)

    O) Fu castigo di ogni cainita generare cento femmine per ogni figlio maschio e questa proporzione portò ad una tale mancanza di uomini da spingere le femmine a razziare le case alla ricerca di maschi. Un giorno, dopo essersi tinte il viso con polvere e carminio, gli occhi con antimonio, le piante dei piedi con unguenti vermigli, i capelli con henna, ed essersi ornate con orecchini, caviglie d’oro, collane gemmate, bracciali e vesti sgargianti, stabilirono di sedurre i Sethiti. Mentre salivano verso il sacro monte, suonavano arpe, trombe, tamburi, cantavano, danzavano battendo le mani; poi, rivolgendosi ai cinquecentoventi anacoreti, ciascuna scelse la sua vittima e la sedussero. Quei Sethiti, dopo l’accoppiamento con le donne Cainite, divennero più sozzi dei cani e dimenticarono tutte le leggi di Dio. 14° (Fonti come nella nota precedente, e PRE, ch. 22.)

    Q) Anche i “figli dei Giudici” vollero corrompere le figlie dei poveri. Quando una novella sposa era ornata e abbellita per lo sposo, uno di essi entrava nella stanza nuziale, per primo, godeva della fanciulla. 15°
    (Targ. e Targ. Yer. a Gen. VI 2-4; Gen. Rab. 247-48.) Gen. 6:2-4

    R) Il Cananita Genun figlio di Lamech, il cieco, che viveva nella terra de pozzi fangosi, era stato allevato da Azael, sin dalla più tenera infanzia, e aveva inventato ogni genere di strumenti musicali. Quando li suonava, Azael entrava in quegli strumenti perché emanassero note tanto seducenti da incantare il cuore di tutti i coloro che ascoltavano. Genun radunava compagnie di suonatori, che si eccitavano con la musica finché la loro lussuria bruciava come un fuoco; e si accoppiavano, poi, l’uno all’altro, promiscuamente. Egli serviva anche birra, li portava nelle taverne, li ubriacava, insegnava loro a costruire spade, frecce ed altre armi, con le quali uccidevano alla cieca mentre erano in quello stato di ubriachezza. 16° (Adambuch, 92-93; Adamschriften, 37; Schatzhöhle,10.)

    S) Michele, Gabriele, Raffaele e Uriel dissero allora a Dio che malvagità simili non erano accadute mai prima, sulla terra. Dio allora mandò Raffaele perché legasse Azael mani e piedi, lapidandolo con pietre e gettandolo nella oscura caverna di Dudael, dove egli vive ancora, e vivrà fino all’ultimo giorno. Gabriele distrusse gli angeli caduti, incitandoli ad una guerra fra loro. Michele incatenò Shemhazai e i suoi compagni in antri oscuri per settanta generazioni. Uriel divenne il messaggero di salvezza, che visitò Noè. 17° (Enoch IX-X; cfr anche i capitoli XI-XV e LXIX; II Baruch LVI 11-16; II Enoch XVIII 1-6.)

    Note.

    La spiegazione di questo mito {........} può derivare dall’arrivo in Palestina di altissimi barbari mandriani ebrei, nel secondo millennio a.C., e dal loro connubio, per matrimonio, con la civiltà asiatica. In questo senso, i «figli di El» sarebbero «i mandriani adoratori del semitico dio toro El»; le «figlie di Adamo» sarebbero le «donne della terra» (Adama), cioè le dee cananee dell’agricoltura, note per le loro orge e la loro prostituzione pre-matrimoniale. Se così fosse, questo storico avvenimento si collegherebbe con il mito ugarico di El, seduttore di due donne mortali e padre divino di due loro figli, cioè Shahar («alba»), e Shalem («perfetta»).
    Shahar appare come una deità alata nel Salmo CXXXIX 9, e suo figlio, secondo Isaia XIV 12, era l’angelo caduto Helel. Unioni tra dei e mortali, oppure tra re o regine e comuni cittadini sono frequentemente citate nei miti mediterranei e in quelli del Medio Oriente. Salmo 139:9 Isaia 14:12
    Poiché più tardi gli Ebrei respinsero ogni divinità, salvo il loro Dio trascendentale, e poiché Questi non si sposò, né ebbe contatti con alcuna donna, il rabbino Shimon ben Yohai nella Genesi Rabbinica, si sentì in dovere di deplorare tutti coloro che interpretassero le parole «figli di Dio», nel senso ugarico. È certo, però, che quella interpretazione perdurò fino al secondo secolo d.C. e incominciò a decadere solamente quando i Bene Elohim furono considerati di nuovo «figli dei giudici». ELOHIM voleva dire tanto «Dio» quanto «giudice», essendo implicito che in un giudice nell’esercizio delle sue funzioni di magistrato penetrava lo spirito di El: «Io ho detto: “Voi siete dèi.”» (Salmo LXXXII 6) Salmo 82: 6


    Questo mito è continuamente citato negli Apocrifi del Nuovo Testamento, nei padri della Chiesa e nei Midrash. Giuseppe Flavio lo tramanda così:
    “Molti angeli di Dio si unirono a donne, ed ebbero figli disubbidenti e restii ad ogni virtù, tanta era la sicurezza che traevano dalla loro forza fisica. Infatti, le azioni che la nostra tradizione imputa loro, richiamano le audaci prodezze narrate dai greci sui Giganti. Ma Noè ....... ordinò loro di adottare un migliore tenore di vita e di emendarsi dai loro peccati.”


    La versione di Giuseppe Flavio, che faceva degli angeli i figli di Dio, fu tramandata per parecchi secoli, nonostante la deplorazione di Shimon ben Yohai. Più tardi, nell’ottavo secolo d.C., il rabbino Eliezer racconta in un midrash: «Gli angeli che caddero dal cielo videro le figlie di Caino passeggiare, esponendo le loro intime nudità, gli occhi tinti con l’antimonio come le prostitute e, rimanendo sedotti, presero moglie, unendosi con loro.». Il rabbino Joshua ben Qorha, attenendosi alla interpretazione puramente letterale, fu urtato da tali particolari tecnici: «È possibile che questi angeli, i quali sono fiamme ardenti, abbiano potuto compiere atti sessuali, senza bruciare le viscere delle loro mogli?» Stabilì dunque che «quando quegli angeli caddero dal cielo, la loro forza fisica e la loro statura erano state ridotte alle proporzioni dei mortali e il loro fuoco tramutato in carne.»


    Hiwa, Hiya, i nomi dati ai giganti spinti da Shemhazai e Azael ad accoppiarsi con le donne mortali, non erano altro che il grido ritmico dei lavoratori addetti ai mestieri richiedenti sforzi collettivi. In un passo talmudico, i marinai babilonesi, mentre stanno scaricando un vascello, gridano : «Hilni, hiya, hola, w’ hilok holya!»
    La voracità dei giganti per la carne era in realtà un’abitudine dei mandriani ebrei della tribù di El, non delle agresti figlie di Adamo; e questo aneddoto fa pensare che il mito originale derivi da una comunità essena, la cui dieta era severamente vegetariana, come quella di Daniele e dei suoi tre santi compagni. (Daniele I 12)


    Il nome di alcuni angeli caduti sopravvivono solamente in malcurate trascrizioni greche di originali ebraici o aramaici, il che rende dubbio il loro significato. Ma «Azael» sembra corrisponda a «Azazel» («fortificato da Dio»). «Dudael» viene tradotto come «il calderone di Dio», forse soltanto una fantasiosa modificazione di Beth Hadudo (M. Yoma VI 8) (ora Haradan) tre miglia a sud-est di Gerusalemme, contrafforte desertico giudeo dal quale, il «capro espiatorio di Azazel» era lanciato vivo ogni anno nel giorno dell’espiazione (Levitico XVI 8-10) Il capro doveva portare via con sé i peccati di Israele e trasferirli all’istigatore, l’angelo caduto Azazel,
    imprigionato in una caverna sotto un cumulo di rocce ai piedi del contrafforte. Il sacrificio viene quindi considerato un’offerta ai demoni e proibito in Levitico XVII 7.

    10°
    Enoch («istruttore») meritò la sua immensa reputazione grazie all’apocalittico (e un tempo canonico) Libro di Enoch, compilato nel I secolo a.C. È una fantasiosa rielaborazione della Genesi V 22 : «Ed Enoch camminò con Dio per trecento anni, dopo che ebbe generato Matusalemme.» Più tardi i miti ebraici ne fecero l’angelo tutelare e consigliere di Dio, patrono di tutti i fanciulli che studiano la Torah.
    Metatron è una corruzione ebraica del vocabolo greco metadromos «il persecutore» o «il vindice» oppure di meta ton thronos («accanto al trono divino»)

    12°
    Monumenti megalitici, trovati dagli Ebrei al loro arrivo in Canaan, avrebbero incoraggiato le leggende sui giganti; come in Grecia, dove i Ciclopi mostruosi divoratori di uomini furono chiamati (da cronisti che ignoravano le leve, primitive macchine sollevatrici, ed altre primitive invenzioni dell’ingegneria micenea) capaci di sollevare con una sola mano degli enormi blocchi di pietra per la costruzione delle mura di Tirinto, di Micene e di altre antiche città.

    13°
    I Nefilim («gli angeli caduti» o «ribelli») avevano anche molti altri nomi tribali, come Emim («terrori»), Repha’im («indebolitori»), Gibborim («eroi giganti»), Zamzummim («costruttori»), Anakim («lunghi colli» o «portatori di collane»), Awwim («devastatori» o «serpenti»). Uno dei Nefilim chiamato Arba era considerato costruttore della città di Hebron, detta anche, dal suo nome, «Kiriath-Arba», e divenne il padre di Anak, i cui tre figli, Sheshai, Ahiman e Talmai, vennero più tardi espulsi da Caleb, compagno di Giosuè. Da allora però, arba in ebraico significa «quattro». Kiriath-Arba può anche avere originariamente significato di «città dei quattro», in riferimento ai quattro quartieri miticamente connessi con le tribù anakite, cioè Anak stesso e i suoi «figli» Sheshai, Ahiman e Talmai.

    15°
    Il preteso diritto di certi «figli dei giudici» a possedere le spose è, apparentemente, l’antico e ben noto Jus Primae Noctis, come il droit de cuissage, così frequentemente esercitato dai signori feudali durante il medioevo.

    16°
    Molti particolari nella storia di Genun, presi dall’etiopico Libro di Adamo del V sec. d.C., sono paralleli nelle scritture midrastiche. Benché il nome Genun richiama «Kenan» che troviamo in Genesi V 9 come figlio di Enoch, esso è di derivazione kenita: l’invenzione degli strumenti musicali è attribuita nella Genesi a Jubal, mentre quella delle armi affilate, di ottone e di ferro, era attribuita a suo fratello Tubal Cain. Si dice che Genun occupasse la «terra de pozzi fangosi», cioè le rive meridionali del Mar Morto (Genesi XIV 10) dove molto probabilmente sorgeva la corrotta città di Sodoma.

    Bibliografia.
    ADAMBUCH : Das christliche Adambuch des Morgenlandes. Aus dem Äthiopischen mit Bemerkungen übersetzt von A. Dillmann, Göttingen, 1853.
    Un Libro di Adamo apocrifo, preservato in un testo etiopico del VI secolo.

    ADAMSCHRIFTEN : Die Apokryphischen gnostichen Adamschriften. Aus dem Armenischem übersetzt und untersucht von Erwin Preuschen, Giessen, 1900.
    Un Libro di Adamo apocrifo, preservato in un testo armeno.

    Apocalisse di BARUCH o II BARUCH : Libro apocrifo scritto originariamente in ebraico da Ebrei ortodossi del I secolo d.C. Esistente ancora in una versione siriaca. Vedi Charles "The Apocripha and Pseudepigrapha of the Old Testament." Vol. ii, pagine 470-526.

    BERESHIT RABBATI : Mildrah sulla Genesi, ridotto da un midrash più esteso compilato dal rabbino Moshe Hadarshan nella prima metà dell’XI secolo a Narbonne.

    ENOCH : L’apocrifo Libro di Enoch, scritto sia in ebraico che in aramaico durante il I secolo a.C. in Palestina, e conservato in testi greci ed etiopici. II Enoch è una versione diversa dello stesso libro, conservato in un testo slavo.
    Le migliori traduzioni in inglese delle due opere sono state effettuate da Charles "The Apocripha and Pseudepigrapha of the Old Testament."

    GEN. RAB : Genesis Rabba Midrash sul libro della Genesi, compilato nel V secolo in Palestina.

    GIUBILEI : L’apocrifo Libro dei Giubilei, scritto probabilmente nel II sec. a.C. da un ebreo farisaico con vena mi drastica. La versione ebraica originale è andata perduta. La migliore versione ancora esistente è quella etiopica.

    PRE : PIRQE RABBI ELIEZER, midrash sull’opera di Dio durante la sua creazione e sulla più antica storia di Israele. Viene attribuito al rabbino Eliezer ben Hyrcanos, un saggio palestinese («tannita») vissuto circa tra il 90 e il 130 d.C. ma in effetti scritto durante l’ottavo secolo e agli inizi del nono in Palestina.

    SCHRIFTEN, DIE : («La grotta del tesoro») edizione da Carl Bezold, Lipsia, 1833-1888. Vita cristiana di Adamo ed Eva, scritta in siriaco nel sesto secolo d.C.

    SEPHER HEKHALOT : Midrash sui segreti del cielo, strettamente collegato ai Libri di Enoch.

    TANHUMA BUBER : Midrash Tanhuma, versione più antica, ed. da Solomon Buber.

    TARG : TARGUM. Traduzione aramaica (o, piuttosto, parafrasi) della Bibbia. Il TARGUM al Pentateuco, chiamato Targ. Onkelos, fu portato a termine a Babilonia verso gli inizi del III secolo d.C. Il Targum babilonese ai Profeti, chiamato Targ. Gionata, data del IV sec. d.C.

    TARG. YER. : Il TARGUM di Gerusalemme, traduzione parafrastica armena del Pentateuco, ancora esistente solo in frammenti. Preparata in Palestina, probabilmente durante il I o il II sec. d.C. Vedi M. Ginsburger, "Fragmentern-Targumin" 1899.

    YALQUT : prima parola del titolo di parecchie collezioni midrastiche. Quando non è seguita da alcun nome, si riferisce allo Yalqut Shimoni, la più importante di tali collezioni, compilata nella prima metà del XIII secolo da R. Shimeon Hadarsham, di Francoforte.

    ZOHAR : («Splendore») la «Bibbia» dei cabalisti, scritta dal cabalista spagnolo Moses de León, in aramaico durante il XIII secolo. Si tratta di un commentario sulla Bibbia, pseudo epigraficamente attribuito al rabbino Simeon ben Yohai, il famoso maestro del Mishna.


    CITAZIONE (Abramo @ 17/1/2016, 21:39) 
    Nella mia traduzione dei primi versi di Genesi 6, ho letto il testo della Toràh così per come è, cioè senza né vocalizzazione né nessun altro segno di interpunzione. Leggendolo così vi si può solo leggere נפלים (=nefalim) plurale di נפל (nefel), nessuno vi leggerebbe mai "nefilim". Vorrei che almeno questo ti sia chiaro.
    Una volta c'era un sefer Toràh un po' sbiadito proprio in quel punto e per verificare se era kasher (ovvero ancora adatto per la lettura pubblica), fu fatto leggere da un bambino di 6 anni. Questa è la normale prassi del test, serve per evitare che un adulto lo legga correttamente solo perché lo sa bene a memoria. Ebbene il ragazzino vi lesse "nefalim" = "aborti" ed il sefer Toràh fu dichiarato kasher.
    Anche in questa forma era letto dai saggi del Midrash.

    Per quanto riguarda il termine "bene haElohim", dal punto di vista linguistico, il senso preferibile è proprio quello di "Giudici". C'è una vasta letteratura giuridica a dimostrarlo.

    Non discuto né entro nel merito della correttezza formale sul piano filologico della tua traduzione, dato che non è il mio campo.
    Ma, in questo topic, ho ripetuto ciò che è mia ferma convinzione: che una traduzione, per quanto sia ineccepibile sul piano formale, non può restare imbrigliata in modo sostanzialmente fiscale agli aspetti tecnici. Essa, soprattutto, deve tener conto del senso logico e dell'aderenza alla realtà che dovrebbe avere un testo che non vuole essere una favola ma si presenta come storia.

    Ho usato l'aggettivo "fiscale", per evocare ciò che a volte accade con la burocrazia: per esempio, come quando un cittadino si presenta di persona ad un ufficio, e l'impiegato respinge la sua pratica asserendo che lui è morto perché così dice il computer (è successo davvero!).
    I termini giusti saranno pure aborti e giudici, ma poi che tipo di storia ne viene fuori?
    Una storia che parla di un mondo antidiluviano talmente piena di aspetti paradossali che non è possibile prenderla sul serio, come ho cercato di evidenziare nei miei post precedenti.

    Saluti
     
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    אריאל פינטור

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    e che storia ne viene fuori da un testo la cui traduzione parla di angeli, ma che nel senso della lingua originale dice tutt'altro?
    proprio non ti sono chiari alcuni concetti base:
    1) il linguaggio è un linguaggio poetico e allegorico.
    2) Gli angeli cosiddetti, che hanno nomi riferiti alle loro azioni o missioni, non sono entità reali ma interlocutori simbolici, il più delle volte umani.
    3) Il linguaggio talmudico, misto di ebraico e aramaico è estremamente criptico e comprensibile già con grande difficoltà da chi studia quei testi da anni e padroneggia perfettamente le suddette lingue.
    4) Non si può capire nulla estrapolando un brano dal contesto e senza l'aiuto della tradizione orale e scritta e, oltretutto senza sapere che cosa voglia dire un determinato termine, in una data epoca, confrontandolo con lo stesso termine espresso poi , oltre che in epoca biblica, in epoca profetica, mishnica, talmudica, medievale e moderna.
    5) affermi che non hai competenze in materia, ma contesti accurate e documentate spiegazioni linguistiche e giuridiche.
    davvero non so che rispondere: vi ostinate a contestare sulla base delle traduzioni a vostra disposizione e quando chi conosce l'ebraico vi dà una spiegazione, avete la convinzione ce sia giusta la traduzione che avete letto.
    A questo punto: vale la pena che perdiate tempo a chiedere in questo forum, se avete già le vostre ferree certezze? e ancor peggio, vale la pena che facciate perdere tempo a chi ha la cortesia di rispondere?
     
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    Se posso aggiungere qualcosina: come è ovvio immaginare, le Omelie Clementine, ad esempio (o me le sono perse o non erano nella sezione "bibliografia"), essendo redatte in greco, poco hanno a che fare con la cultura ebraica e sono quindi altro che "apocrife". Per il resto, White, mi sembri in grado di sapere cosa appartiene all'ebraismo e cosa no, a livello bibliografico.
    Tuttavia la cosa su cui vorrei soffermarmi un attimo riguarda il fatto che, in molti midrashim, vengono esposte delle storie che hanno, come protagonisti parlanti, oltre a dei malakhim, anche dei veri e propri elementi geografici e naturali; effettivamente non ne fai menzione e quindi forse (e sottolineo il forse) la cosa ti è sfuggita.
    Abramo e/o Negev credo potranno venire in aiuto, magari con l'indicazione bibliografica precisa; io stesso avvicinandomi alla Kabbalah, infatti, ero incappato in un passo (proposto da rav Laitman, se ricordo bene), in cui veniva offerto un racconto diciamo più dettagliato dell'attraversamento del mar Rosso, in cui Moshe addirittura parlava col mare (e il mare pure rispondeva!)!
    Lascio perdere le riflessioni e i collegamenti con lo Zohar, il punto è che l'esegesi cristiana (o altre) grazie a D-o, non ha mai nemmeno ipotizzato che nell'ebraismo il mare potesse essere considerato alla stregua di "essere senziente dotato di parola", anche se in una storia poetica (è quello che è, indubbiamente), così è ritratto.

    Sapendo di episodi come questo (e davvero mi spiace aver perso l'indicazione relativa), si riesce a comprendere meglio come certi racconti su "gli angeli" possano trovare una loro connotazione all'interno dell'ebraismo che per nulla stride con quanto ti hanno già esposto più o meno tutti gli esperti qui sul forum.
    Devo ammettere che anche io rimasi stupito inizialmente, dopo una vita passata a pensare che "il pantheon" e il "bestiario" ebraico e cristiano, a parte lievi differenze, avessero una solida base comune, di fronte a queste dichiarazioni.
    Semplicemente non è così: la cultura ebraica e il cristianesimo sono molto, molto diversi; è solo questione di farci per così dire "l'abitudine" e accettare che l'ebraismo un "pantheon" (specifico: in senso lato) e relativo bestiario non ce l'ha proprio.

    Inoltre, dulcis in fundo, nel "de natura deorum" Cicerone asserisce concezioni simili relative all'intero ensemble degli dèi romani!
    Se non ricordo male sancisce, come fosse un'ovvietà per altro dimenticata dal "volgo", che "lo sanno tutti che gli dèi sono solo differenti nomi di un unico principio che viene chiamato Cerere quando lo si associa alla Terra e Nettuno quando lo si accosta alle acque." (Non ho citato letteralmente, ma quasi - sto andando a memoria e sono stanco-).
    Praticamente persino il politeista Cicerone non avrebbe problema alcuno a immaginare che fiabe e miti pieni di "angeli" possano tranquillamente avere solo una funzione simbolica e didascalica.
    Strano che invece (senza per questo dover cambiare credo o idea, ci mancherebbe) proprio al monoteismo cristiano venga così difficile accettare una differenza culturale espressa in questi termini.
    (ovvio che ciò non valga per tutti i cristiani, perdonate l'iperbole :D )
    Aggiungo ancora che, di fronte a una pletora simile di nomi teofori o comunque di immediato significato (per chi parla aramaico ed ebraico), almeno il dubbio che quanto ti viene risposto possa corrispondere al vero (non a livello assoluto sull'esistenza di certi esseri, ma in merito all'ebraismo), dovrebbe affacciarsi un minimo alla coscienza.

    ps
    Poi di ebraismo ne esistono infinite correnti, quindi aspettati comunque di trovare di tutto; ma anche lì, spesso, oltre le apparenze, è facile con il tempo constatare come questi "angeli e demoni", di nuovo, anche dove "più presenti" e nominati , siano comunque concepiti in modo davvero incompatibile con la mentalità cristiano-occidentale.

    Shalom

    Edited by LvBv1983 - 20/1/2016, 07:14
     
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  8. whitemirror
     
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    CITAZIONE (Negev @ 20/1/2016, 00:49) 
    5) affermi che non hai competenze in materia, ma contesti accurate e documentate spiegazioni linguistiche e giuridiche.

    Non è una contraddizione, e l'ho anche spiegato con questa analogia: io contesto l'accurata e documentata asserzione di un computer verso un utente, che si è presentato allo sportello, assicurandogli che è morto!
    La mia sola "ferrea certezza" non viene affatto dalla cultura cristiana, ma dalla semplice, banale aderenza alla realtà tangibile ed al senso comune. Accetto come plausibile una qualsivoglia traduzione soltanto se ha senso compiuto.
    E se una traduzione mi riferisce che una storia parla di esseri sovrannaturali che compiono, coerentemente, azioni sovrannaturali, io trovo quella traduzione plausibile in relazione al suo contesto.
    Se, invece, una dotta traduzione sostituisce gli esseri sovrannaturali con comuni esseri umani, ma lascia intatte, incoerentemente, le azioni sovrannaturali, allora ho da ridire su quella traduzione: sarò incompetente in quel determinato campo linguistico, ma sono convinto che gli esseri umani che agiscono come Superman esistano solo nei cartoni animati.

    CITAZIONE (Negev @ 20/1/2016, 00:49) 
    A questo punto: vale la pena che perdiate tempo a chiedere in questo forum, se avete già le vostre ferree certezze? e ancor peggio, vale la pena che facciate perdere tempo a chi ha la cortesia di rispondere?

    Io ringrazio chi ha avuto la cortesia di rispondermi, ma dico che non deve prendersela se mi trova scettico di fronte alle sue ferree certezze.

    CITAZIONE (LvBv1983 @ 20/1/2016, 06:44) 
    Aggiungo ancora che, di fronte a una pletora simile di nomi teofori o comunque di immediato significato (per chi parla aramaico ed ebraico), almeno il dubbio che quanto ti viene risposto possa corrispondere al vero (non a livello assoluto sull'esistenza di certi esseri, ma in merito all'ebraismo), dovrebbe affacciarsi un minimo alla coscienza.

    Trovo evidente che le storie di Genesi siano poesia e che abbiano intenti allegorici, ma ritengo lo siano nella stessa maniera dei miti greci. Se un greco sostenesse che gli avvenimenti dell'Iliade e dell'Odissea, e di tutti i miti greci, sono fatti reali ma tradotti erroneamente, e sostituisse i personaggi ed i luoghi extraumani di quelle storie con ciò che è umano, il dubbio che possa avere ragione si affaccerebbe alla tua coscienza?
    Gli autori dell'Iliade e quelli di Genesi appartengono alla stessa epoca, quella dei miti:
    l'epoca in cui l'umanità trovava perfettamente naturale che un bizzarro essere disceso sulla terra mangiasse ogni giorno mille cavalli, mille cammelli, mille buoi, o che il mare parlasse.

    CITAZIONE (LvBv1983 @ 20/1/2016, 06:44) 
    Praticamente persino il politeista Cicerone non avrebbe problema alcuno a immaginare che fiabe e miti pieni di "angeli" possano tranquillamente avere solo una funzione simbolica e didascalica.

    Cicerone è vissuto nel primo secolo prima dell'era volgare, quando ormai i gentili erano stufi degli dei e si congregavano in sette esoteriche, cosa che consentì poco tempo dopo a Paolo di esportare con enorme successo il Dio unico giudaico cristiano.
    Dai lontani tempi di Mosè e di Omero il pensiero umano si era, nel frattempo, alquanto evoluto.

    L'evoluzione del modo di percepire la realtà e di intendere le cose dello spirito è appartenuta a molte culture, e quella ebraica non fa eccezione. Già nel Tanach si nota il passaggio dalla mitologia ad un pensiero più profondo.
    L'ebraismo successivo alle diaspore ha continuato a svilupparsi e a diramarsi continuamente, tanto che credo sia impossibile affermare, oggi, cosa si intende esattamente per ebraismo (stesso discorso per il cristianesimo)

    Una traduzione che snatura il mito, forzando le storie narrate per volerle adattare all'umano, al reale, al tangibile (vale a dire al pensiero moderno che è frutto della suddetta evoluzione) finisce col renderle non solo paradossali, ma risibili.
    E' come se quelle storie antiche ed i loro stessi antichi autori fossero messi sul letto di Procuste, che, fuor di metafora, è l'interpretazione data dall'esegeta alla luce delle sue personali convinzioni e dell'attuale percezione della realtà.

    Saluti
     
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    CITAZIONE (whitemirror @ 21/1/2016, 12:31) 
    Se, invece, una dotta traduzione sostituisce gli esseri sovrannaturali con comuni esseri umani, ma lascia intatte, incoerentemente, le azioni sovrannaturali, allora ho da ridire su quella traduzione: sarò incompetente in quel determinato campo linguistico, ma sono convinto che gli esseri umani che agiscono come Superman esistano solo nei cartoni animati.

    Ma chi ha mai parlato di esseri umani che agiscono come superman?
    Forse non hai fatto caso che il termine "giganti" non figura nel testo ebraico. La traduzione traduce con "giganti" il termine "nefalim", letto nel masoretico "nefilim", come se avesse una yud dopo la fe.
    Se togli i giganti non c'è alcuna azione "soprannaturale".
    I giganti non ci sono, ci sono solo gli aborti e "nefalim" significa proprio "aborti" e non "giganti".

    Come ho detto prima, la lettura "nefalim"=aborti è la lettura del testo scritto , senza punteggiatura vocalica ed è la più semplice. Questa lettura è ben sufragata dalla tradizione orale il quale mostra chiaramente che a quel tempo i saggi vi leggevano "aborti" e non "giganti". Per esempio il Midrash Rabbàh dice: מלאו את העולם נפלים בזנות שלהם = riempirono il mondo di aborti nella loro prostituzione.
    (26,7)
    Anche "benè haelohim" i saggi lo leggevano: בני הדיינים = gli appartenenti ai giudici. (Sifrè 86,5).

    Secondo le traduzioni, i giganti vi erano anche prima dell'unione che avrebbe dovuto produrli. Quindi non capisco proprio come fai a dire che ti appare più logica la versione tradotta. Indubbiamente è più logica e più nobile la versione in lingua ebraica.

    CITAZIONE (whitemirror @ 19/1/2016, 20:57) 
    CITAZIONE (Abramo @ 17/1/2016, 21:39) 
    Opere apocrife? A cosa ti riferisci?

    Ho semplicemente presunto che tali libri siano apocrifi per il fatto che parlano di angeli,

    Non capisco quale relazione hai presunto intercorra fra "apocrifi" e i libri che parlano di angeli. Ancora una volta quest'affermazione mostra come a te mancano i rudimenti. Le opere che hai citate nulla c'entrano con gli apocrifi.


    Shalom
     
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    Cicerone è vissuto nel primo secolo prima dell'era volgare, quando ormai i gentili erano stufi degli dei e si congregavano in sette esoteriche, cosa che consentì poco tempo dopo a Paolo di esportare con enorme successo il Dio unico giudaico cristiano.
    Dai lontani tempi di Mosè e di Omero il pensiero umano si era, nel frattempo, alquanto evoluto.

    L'evoluzione del modo di percepire la realtà e di intendere le cose dello spirito è appartenuta a molte culture, e quella ebraica non fa eccezione. Già nel Tanach si nota il passaggio dalla mitologia ad un pensiero più profondo.

    Questo tipo di "evoluzioni" non è "a senso unico", mi spiego con qualche parallelismo.
    Prendiamo le "evoluzioni linguistiche", è tipico passare da una lingua più sintetica e declinata come il latino, ad una lingua di tipo più analitico come l'italiano, si potrebbe dire che, anche con la perdita delle declinazioni, i processi evolutivi siano sempre atti a semplificare.
    Ma è solo apparenza!
    Da lingue come l'inglese, che di fatto, alfabeto a parte è praticamente una lingua sillabica ed isolante (ti stupiresti di vedere come "ragioni" in modo simile al cinese mandarino), si può passare a lingue agglutinanti e poi nuovamente flessive. Quindi a da un modello "più semplice" ad un modello "più complesso".
    Le virgolette sono d'obbligo, perché comunque TUTTE le lingue offrono capacità espressiva, là dove non sia presente nella grammatica, infatti, è tipico ritrovarla nel lessico e via dicendo.

    Ritorniamo al nostro caso: tu dici che Cicerone non fa testo perché lontano dal periodo biblico, vivente in un periodo "più evoluto", ma che dire allora dei sacerdoti egizi? La pensavano allo stesso modo. Sì, millenni prima!
    Akenathon, infatti, con la sua riforma si scaglia contro il folklore e il culto popolare, togliendo anche potere a molti rappresentanti delle caste sacerdotali, ma, giusto per riassumere, la sua riforma monolatrica o monoteista che si voglia, non nasce come un "fungo" dall'oggi al domani. Politica a parte era concettualmente possibile proprio perché, già ai tempi in ambiente colto era più che risaputo che i miti e i racconti allegorici e fiabeschi non dovessero essere presi alla lettera e che la "pluralità" politeistica poteva (non era l'unico modo di vedere la cosa, ma era accettato) intendere una parcellizzazione nominalistica di un unico principio.

    Idem, stessa cosa per l'antica Grecia.

    Ma secondo te davvero un uomo colto, magari filosofo, poteva credere letteralmente a un titano (un essere antropomorfo alto una decina di metri) incatenato ad una rupe? Con un'aquila gigante ogni di' a mangiargli il fegato?

    CITAZIONE
    Gli autori dell'Iliade e quelli di Genesi appartengono alla stessa epoca, quella dei miti:
    l'epoca in cui l'umanità trovava perfettamente naturale che un bizzarro essere disceso sulla terra mangiasse ogni giorno mille cavalli, mille cammelli, mille buoi, o che il mare parlasse.

    Davvero qualcuno trovava naturale che il mare parlasse?
    In che epoca scusa? Ai tempi dell'homo erectus credo avessero già epurato il problema...
    Già nell'era di Otzi (la mummia ritrovata sulle alpi), dalle analisi condotte sui tessuti è emerso che per "viaggiare" si "facevano".
    Sì, all'epoca si drogavano (ah le vecchie sane abitudini!). Scopo medicinale? Probabile.
    Scopo di viaggio "mistico" e ispirazione divina? Probabilissimo.
    Ma il punto principale è che questi esseri umani non erano degli allucinati di base, anche perché se no noi non saremmo qui. Quindi, no, non pensavano che il mare parlasse... Specie chi il mare l'aveva visto davvero! Saranno stati "antichi", ma non stupidi.

    CITAZIONE
    Una traduzione che snatura il mito, forzando le storie narrate per volerle adattare all'umano, al reale, al tangibile (vale a dire al pensiero moderno che è frutto della suddetta evoluzione) finisce col renderle non solo paradossali, ma risibili.

    Non ti viene il dubbio che, al di là del fatto che in ogni popolo, in ogni tempo, qualcuno ha sempre preso i racconti alla lettera (succederebbe e succede anche oggi se ci facciamo caso), molti miti siano nati invece per proporre situazioni reali adattate in contesti fantastici e solo successivamente siano diventati fonte di superstizione?

    Ho ordinato una pubblicazione davvero eccezionale sui moti messianici e Qumran, sai come apre uno degli espositori (Charlesworth)? Dice che abbiamo perso purtroppo la chiave per decifrare le frasi idiomatiche che nelle varie epoche (tra l'altro il Tanakh rinchiude in se modi di dire di epoche anche distanti fra loro!) si sono succeduti e che "tradurre", oggi giorno, non letteralmente, ma per ricostruire un senso, può essere dal molto difficile all'impossibile, specie quando si hanno frammenti estrapolati da rotoli in scripta continua e pieni di buchi.

    Devo aggiungere altro?

    Se avessimo la fortuna di avere dei prontuari in gradi di spiegarci figure allegoriche e quant'altro, saremmo molto avanti.
    Per questo quello che possiamo conoscere della tradizione ebraica (e ciò vale per tutte le culture in cui una tradizione sia stata tramandata con efficenza) è estremamente prezioso e non va trattato alla stregua di fandonie (o quasi) come tu fai.
    Non va nemmeno preso in stanza acritica, guai, ma merita attenzione, rispetto e considerazione.
    Illustri accademici lo fanno... Noi no?!

    Shalom

    ps.
    Il punto non è che tu sia libero o meno di intendere gli angeli come vuoi, ci mancherebbe!
    Il nodo del discorso è che non puoi criticare con faciloneria l'approccio ebraico alle scritture ebraiche, sulla base di derivazioni culturali comunque successive e traduzioni alla pene di segugio.
    L'esegesi ebraica merita rispetto e ha solide basi. Idem quella cristiana che ormai comunque conta su millenni di storia.
     
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  11. whitemirror
     
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    CITAZIONE (Abramo @ 21/1/2016, 17:12) 
    Quindi non capisco proprio come fai a dire che ti appare più logica la versione tradotta. Indubbiamente è più logica e più nobile la versione in lingua ebraica.

    La versione tradotta parla di esseri extraumani che agiscono come ci si può aspettare da esseri extraumani. Nel suo specifico contesto appare logica.
    La versione in lingua ebraica non discuto che sia più nobile, come tutto ciò che appartiene alla letteratura, ma per essere logica dovrebbe contenere assunti logici che invece gli mancano assolutamente.
    Su questo ho argomentato dettagliatamente nel mio post d'apertura, che forse tu non hai letto. Prima di poter accettare come logica l'esegesi che mette come protagonisti uomini e aborti nei versetti di Genesi, mi aspetto che le osservazioni da me avanzate siano dimostrate irrilevanti.

    CITAZIONE (Abramo @ 21/1/2016, 17:12) 
    CITAZIONE (whitemirror @ 19/1/2016, 20:57) 
    CITAZIONE (Abramo @ 17/1/2016, 21:39) 
    Opere apocrife? A cosa ti riferisci?

    Ho semplicemente presunto che tali libri siano apocrifi per il fatto che parlano di angeli,

    Non capisco quale relazione hai presunto intercorra fra "apocrifi" e i libri che parlano di angeli. Ancora una volta quest'affermazione mostra come a te mancano i rudimenti. Le opere che hai citate nulla c'entrano con gli apocrifi.

    Non ci crederai, ma ho pensato fossero apocrife solo per un riguardo alla descrizione da te data sull'età antidiluviana che, in questa tua visione, è storia e non mitologia.
    Se hai letto i contenuti dello spoiler, le versioni ebraiche ivi riportate sull'epoca antidiluviana e sulle cause del Diluvio sono chiaramente dei miti, non tanto perché i protagonisti sono spesso angeli (la cui esistenza è negata dall'ebraismo ortodosso) ma soprattutto per la natura estremamente fantasiosa di quelle storie. La bibliografia allegata indica in quali scritti della letteratura ebraica tali storie sono narrate.
    Riporto qui alcuni di quei racconti come esempio:

    H) Altre versioni parlano di certi angeli che avevano chiesto a Dio il permesso di raccogliere sicure prove sulle iniquità dell’uomo, per predisporre la sua punizione. Quando Dio acconsentì, essi si tramutarono in pietre preziose, perle, porpora, oro, e altre gemme che furono trafugate da uomini abili. Allora ripresero sembianza umana, sperando di riportare la giustizia fra le umane genti. Ma il fatto di avere assunto un corpo li rese soggetti ad umana concupiscenza: furono sedotti dalle figlie dell’uomo e rimasero incatenati alla terra, incapaci di riprendere le loro forme spirituali. 6° (Omelie clementine viii 11-17, pagine 142-145. Cfr. anche Enoch 6-8; 69; 106, 13 sgg.)

    I) Questi ribelli, o angeli caduti, avevano un appetito così formidabile che Dio doveva mandare loro piogge di manna di diversi sapori, per tenerli lontani dalla tentazione di mangiare carne, un cibo proibito, e perché non si lamentassero della scarsità di grano e di erbe, facendosene una scusa all’attrazione di sostanze vietate. Ma i ribelli rifiutarono la manna di Dio, uccisero animali per mangiarli, e gustarono persino carne umana, intossicando l’aria con vapori nauseabondi. Allora Dio decise di purificare la Terra. 7° (Fonti come nella nota precedente.)

    J) Altri sostengono che Shemhazai e Azael furono sedotti dalle demoni Naamah, Agrat, figlia di Mahlat, e Lilith che era stata un tempo sposa di Adamo. 8° (Zohar Genesis 37a, 55a.)


    Tu affermi che i suddetti scritti sono canonici?
    Per me va bene, ma le cose che raccontano a te sembra siano storia o voli di fantasia?

    Saluti
     
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    il punto è che di malakhim si parla anche in testi canonici, quello che cambia è il valore che questi nomi e concetti acquisiscono all'interno di un'opera o di un'altra, o all'interno di un contesto culturale.
    Anche nei codici di Qumran appaiono differenti linee di veduta, sia perché raccolgono scritti da più epoche, sia perché anche redattori fra loro contemporanei avevano concezioni diverse e si era già in presenza di un pluralismo di fondo.
    Anche in merito alle aspettative messianiche c'era molta eterogeneità.

    Non sono Abramo e non ti rispondo in vece sua, ci mancherebbe, ma anche nella modernità una fiaba come il principe felice di Oscar Wilde, può tirare in ballo "sculture parlanti" ed indicare tutt'altro.
    Si può fare storiografia da un lato colorandola di mito, dall'altro la sola esposizione poetica veicolata da frasi idiomatiche e metafore tipiche, diventa necessariamente fuorviante nelle traduzione e rischia di esserlo persino per un madre lingua che non si sappia relazionare col testo.
    Basti pensare quanto l'italiano di Dante, nell'uso, sia diverso da quello attuale.
    Anche la grammatica ha lievi differenze, ma soprattutto il lessico (il modo in cui è impegato) presenta le alterazioni maggiori.
    "Onesto" ai tempi di Dante indica nobiltà, spirituale e magari genealogica.
    Oggi indica fondamentalmente altro.
    Leopardi (già più vicino a noi) usa "antico" per generare doppio senso fra "lontano nel tempo" e "proveniente dal meridione". Lo sappiamo perché lui stesso ne parla in alcuni appunti, altrimenti...

    Quando Dante fa storia e "storiografia" di fati a lui contemporanei, nella Divina Commedia, citando (lo so che mi ripeto, ma mi sembra non si presti attenzione a quello che dico che, magari peccando di arroganza, trovo invece molto pertinente) ad esempio Paolo e Francesca, parla di libro "Galeotto"; usando una versione riadattata di un cognome francese, per intendere quello tutti noi ben sappiamo.
    Immagina se, fra 2000 o 3000 anni, qualcuno dicesse che è "illogico" pensare che il cognome di una persona possa mai essere così snaturato da... E via dicendo.
    Giganti dai piedi d'argilla che simboleggiano una nazione e non esseri sovrumani, personaggi storici che raccontano le loro vite direttamente dall'altro mondo...
    Potrei continuare per ore, citando parti di un poema in cui metafore e allegorie parlano di storia.

    Quando tu in questa Italia del XXI secolo apostrofi qualcuno dicendogli che è "proprio un essere inutile", gli stai dando del "bené belial", appartenente all'inutilità; che però qualcuno potrebbe anche scambiare per "figlio di un demone di nome Belial".

    Secondo me a te sembra strano e illogico quello che la tradizione ebraica tramanda solo a causa di un imprinting culturale che ha sempre fatto di una traduzione, epurata da contestualizzazioni storiche e culturali, le proprie fondamenta.

    altri esempi contemporanei:

    espressione inglese: cat's paw
    significato per chi non accetta la tradizione: zampa del gatto es: I was his cat's paw - io fui la sua zampa del gatto
    significato per chi sa che l'espressione idiomatica è presa da una fiaba di La Fontaine: mi usò senza che io me ne accorgessi per raggiungere i suoi scopi

    espressione cockney: Patrick Swayze
    significato per chi non accetta la tradizione: You're Patrick Swayze mate! - Tu sei Patrick Swayze amico!
    significato per chi accetta la tradizione: tu sei matto - (Patrick Swayze = crazy!!)

    Non capisco davvero contro che mulini a vento tu stia combattendo.
    [Ironia della sorte ho appena usato una allegoria che parte dal presupposto che tu conosca Don Chisciotte!]

    Hai anche citato brani che non conoscevo dalla bibliografia ebraica e non solo, personalmente vorrei quasi aprire un secondo topic, usando le frasi che tu hai proposto, chiedendo una traduzione commentata di ciascun passaggio; uno alla volta e senza pretendere corse nelle risposte ovviamente.
    Sarebbe molto interessante.
    Quello che non capisco è cosa tu stia invece cercando di dimostrare.
    MI ripeto: quello che trovi illogico è solo apparente perché parte dal postulato che non si debba tenere conto delle strutture linguistiche ed idiomatiche del testo (meglio: dei TESTI - al plurale) originali. Ma ciò invece, non solo è logico, è indispensabile per poter leggere correttamente.

    Se poi ti sembra assurdo che si parli di una "casta" sacerdotale (spero di non correre troppo) o comunque di legislatori-regnanti (cose che una volta andavano spesso di pari passo) che non avrebbero dovuto "mischiarsi" al "popolo" (ma forse ai discendenti di Cain) e che praticavano aborti, mi chiedo come possa sembrarti così più sensato che si parli invece letteralmente di giganti e di angeli che si accoppiano con donne umane (ma il contrario, cioè angeli femmina e umani maschi no?).
    Certo, nelle opere letterarie tutto è possibile, ma qui ti viene detto che, così come è dimostrato in letteratura ormai antica, la lettura più "consona" prevede la vocalizzazione come "aborti".
    Da un lato accetti i mostri fiabeschi e dall'altro rifiuti una lettura più storicamente verosimile: perché?

    Shalom

    ps.

    Ho visto che hai citato estratti dallo Zohar. E' un'opera volutamente incredibilmente criptica, attento, perché è scritto apposta per essere "in codice" e con innesti di lingue differenti all'interno.

    Edited by LvBv1983 - 22/1/2016, 16:54
     
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    Ciao, guarda specifico subito che non ritengo nessuno stupido. Né nel presente né nell'antichità.
    Certamente un marinaio credeva che dovesse sacrificare qualche animale al dio delle acque per tenerlo buono, ma al tempo stesso, di esperienza, un racconto in cui il mare si fosse ritrovato a parlare, lo avrebbe preso, appunto, come una fiaba.
    La figura del malakh incastonata nella stessa tradizione ebraica che è arrivata a confluire in quella rabbinica moderna (ci furono anche altre correnti) è sostanzialmente considerata in modo simile a come avviene per il mare dell'esempio da me riportato. Cioè come qualcosa di concreto (come esseri umani o eventi naturali, per lo più) caricato eventualmente di valori simbolico-didascalici e a cui, a differenza delle mentalità animiste, non va reso culto.
    Tuttavia presso altre correnti (vedi Bethel -spero di ricordare bene-) una considerazione dei malakhim come elementi ipostatici del Divino era invece più applicata; qualcosa che potrebbe, per certi aspetti, rasentare la personificazione, ma rimane comunque ai margini di essa.

    Tra l'altro le cronache della Tradizione non fanno mistero dei frequenti capitomboli nell'idolatria del popolo ebraico, anche se - devo ammettere - non so con che accuratezza storiografica, almeno secondo gli accademici contemporanei, trattino l'argomento.
    Non ho accesso, infatti e purtroppo, a tale Tradizione.

    CITAZIONE
    Dio permise loro di discendere, ma furono subito attratti dalla bellezza delle figlie di Eva;
    Shemhazai ebbe due figli mostruosi, Hiwa e Hiya, ognuno dei quali mangiava ogni giorno un migliaio di cammelli, un migliaio di cavalli, e un migliaio di buoi.

    Se non sbaglio questo passo non appartiene nemmeno alla tradizione ebraica "apocrifa" (omelie clementine, giusto?) e comunque non è affatto detto che il popolo credesse alla lettera alle parti fiabesche della tradizione; altrimenti noi oggi potremmo prendere sul serio Biancaneve e i sette nani.
    Il senso didascalico della fiaba, invece, credo sia interiorizzabile da chiunque la legga. Oggi come allora.

    CITAZIONE
    Inoltre, un autore maschio e di stampo misogino (il Tanach trabocca di misoginia) non poteva immaginare che tali spiriti scegliessero corpi femminili, tanto più che sarebbe stato assai sconveniente per loro essere donne se la società antidiluviana fosse organizzata sul modello di quella mosaica (o greca, o cinese, ossia discriminante verso il genere femminile come tutte le società del passato). Basti pensare al "giusto" Lot che antepose la vita di due sconosciuti viandanti – però maschi – alla vita delle sue due figlie.

    1) Davvero il Tanach (parte orale inclusa) trabocca di misoginia? La donna nell'ebraismo è definita come essere spiritualmente superiore; infatti, per esempio, non deve indossare la kippa.
    2)Questo paradigma di "incarnazione" di uno "spirito" è molto lontano dalla concezione della nefesh ebraica (e anche da visioni proprie di culti nelle zone limitrofe). Non mi stupirebbe fosse una interpretazione o un commento al Tanakh nato dopo il contatto con culti misterici o ellenistici. Tuttavia devo documentarmi a dovere. Spero di trovare qualcosa.
    3)Se non sbaglio in Cina si ricordano casi di poliandria, ma anche qui devo vedere come, dove e quando... Ho poco tempo e spesso ho davvero bisogno di rileggere o approfondire. Chiedo scusa.
    4) Lot antepone quanto ha di più prezioso (non sono sottovalutate le sue figlie, anzi, il loro valore è ostentato proprio dal suo comportamento!) proprio perché di fronte a "uomini altolocati" inviati non da un elohim, ma da Elohim.
    Considera addirittura le sue figlie (che trasmettono il suo sangue), più importanti di sé medesimo, se non vado errato.

    CITAZIONE
    se si decide di fermare la sovrappopolazione del globo con gli aborti forzati di massa e di genere, specialmente là dove gli uomini vivono e sono fecondi fino all'età di sette/ottocento anni e passa, allora eliminare solo i maschi, anziché solo le femmine, è altrettanto funzionale che attingere acqua con uno scolapasta! :P
    E dato che la traduzione sopra riportata mi dice che ciò era stato effettivamente realizzato in quel mondo antidiluviano, forse comprenderai il mio donchisciottesco scetticismo.

    Non credo che nel Tanakh scritto ci siano le risposte a tutte queste domande, infatti in Genesi l'episodio è appena accennato, magari nella tradizione restante ci sono racconti più completi ed esaustivi.
    Poi, data l'antichità a cui i passi ipoteticamente si riferiscono, non mi stupirei più di tanto delle più che probabili lacune nei vari resoconti.
    Spero Abramo intervenga
    Comprendo lo scetticismo, ci mancherebbe, ma il punto è che l'interpretazione agelologica trae fondamento al 95% da una traduzione mal guidata, linguisticamente e in fase successiva, idiomaticamente.

    CITAZIONE
    semidei infatti, e quindi logicamente eroi, proprio come quelli del pantheon greco (Ercole ed affini).

    I greci colti (inutile citare un filosofo in particolare) non hanno mai preso i miti alla lettera, tutt'altro.

    CITAZIONE
    Posso solo dirti che la mia posizione donchisciottesca si potrebbe paragonare a quella del villico ignorante che non bada alle linee filosofiche che i dottori di città gli illustrano per convincerlo della correttezza delle loro diagnosi e terapie, ma giudica unicamente dai risultati concreti: per lui il medico che ha ragione è semplicemente quello che lo sana.

    Ahaha, non pensare di passarti per il "villico ignorante"!
    A me ignorante non lo sembri, anzi; se poi invece devo scendere nel dettaglio letterale del significato di "ignorante", allora io sono monumento, all'ignoranza (sono serissimo, basti vedere quanto poco sappia di ebraico e di tradizione ebraica; se poi andiamo in altri settori, saluti e baci)! Cosa potrei dirti?
    Se vuoi dei pareri davvero seri e dettati da conoscenza, strutturati su studi approfonditi, rivolgiti ad Abramo, (ma anche Negev, Aialon, Teista), per il mondo, cultura, lingua e tradizione ebraiche e a Cecca per cultura mesopotamica, semitica, linguistica, sumerologica, etc etc.
    Io sono agli inizi naufrago in mari molto più ampi del mio campo visivo; qui i professionisti sono altri.

    CITAZIONE
    diversamente, è incomprensibile che fossero i "re" a provare la medesima meraviglia verso le donne come non ne avessero mai vista una in precedenza. Ma da quale mondo provenivano, se erano umani, e per di più governanti?

    Qui ritorna l'importanza del riuscire a destreggiarsi all'interno delle frasi idiomatiche.

    CITAZIONE
    Ha, inoltre, senso compiuto che i figli "semidei" diventassero famosi grazie alla loro natura biologicamente superiore (appunto come Ercole), ma non ne ha se quegli eroi o uomini famosi fossero stati i figli che tutti i re della terra ebbero da questi loro accoppiamenti con le donne di basso ceto.

    Secondo l'esegesi di Abramo, se ho capito bene non sarebbero tanto eroi a causa dei "geni" extramondani, ma a causa del loro essere sopravvissuti nonostante la volontà dei capi e purghe relative.
    E' un classico nell'antichità, che comunque devo ammettere spesso va di pari passo con l'origine divina, l'essere scampati da infanti a un qualche tipo di eccidio.
    Gesù, giusto per citarne uno dei più noti, non fa eccezione.

    CITAZIONE
    Allora mi chiedo: perché l'esegesi di Biglino, solo perché non è ancora millenaria (ma lasciamo tempo al tempo) può essere legittimamente fatta a pezzi (perfino con i titoli dei topic: Biglino smontato!) mentre quelle dei rabbini (per gli ebrei) e dei padri della Chiesa (per i cristiani) sarebbero intoccabili?

    Perché Biglino (ora mi scuso per la franchezza estrema), basa le sue "deduzioni" (non ci credo che non lo faccia apposta, NON CI CREDO) ed esegesi su invenzioni palesemente false che vengono addossate e ricondotte alla stessa lingua ebraica.
    Il motivo per cui possa esistere un "Biglino smontato" è solo quello!
    Se dicesse che gli alieni lo hanno contattato e gli hanno consegnato la "stele di rosetta" per decifrare il Tanakh, giuro, avrei dei dubbi un po' grossini, ma non direi nulla!
    Il problema immane è che parte da un'analisi linguistica che non è accettabile da nessun punto di vista.
    Ti mando spero entro domani, via MP, qualcosa di davvero esaustivo sul termine "elohim", che forse ti farà vedere meglio, toccare direttamente con mano, come gli stessi postulati da cui prende piede l'indagine bigliniana non siano nemmeno minimamente degni di considerazione.

    All'interno dell'argomento le sue rivelazioni sono qualcosa di peggio del "non lavarsi le mani prima di operare". Credimi.

    Shalom

    Edited by LvBv1983 - 24/1/2016, 04:55
     
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    CITAZIONE (whitemirror @ 6/12/2015, 01:33) 
    Questa tesi introduce nello scarno racconto biblico fatti e situazioni presi in prestito dai successivi libri del Tanach, dove si parla del popolo israelita che fa un patto con Dio ma che poi lo tradisce mescolandosi con i pagani. Ma c'è il fatto che il passo di Genesi non parla di un popolo antidiluviano col quale Dio aveva stipulato un patto, e a cui sarebbe stato proibito il contatto con altri popoli, ma si riferisce a "governanti"

    E' implicito che Dio avesse stabilito un "Patto" di qualche genere con gli uomini, improbabile che dopo la Caduta non si sia fatto vedere per un po'...

    CITAZIONE (Argiuna @ 25/1/2016, 07:30) 
    E su chi avrebbero regnato, governato,giudicato, e amministrato, solo sulle donne?

    Pensato alla possibilità che(i figli di Dio) governassero sulla loro, propria gente? E i figli degli uomini sulla propria? E che a un certo punto la differenza tra i due gruppi si disciolse in un mare di iniquità?
     
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    CITAZIONE (Argiuna @ 25/1/2016, 07:30) 
    (ma la logica piu' che altro)

    Evidentemente cercare di capire cosa vi sia scritto e poi sulla base di ciò analizzarne, contestualizzando, la logica interna pare brutto e si preferisce praticare un approccio ideologico.

    CITAZIONE
    Non e' plausibile cercare di estinguere tramite aborti il potenziale suddito,servo,pastore,agricoltore,cacciatore,fabbro,falegname,muratore,soldato, cioe'l'uomo comune di sesso maschile.

    Plausibile o meno che sia questo è ciò che pare vi sia scritto. Se hai da opporre argomenti filologici sentiti libero di esporli.


    CITAZIONE
    (ps. aspetto sempre che qualcuno mi dica come sapevano che le donne che facevano abortire erano incinte di un maschio)

    Ciò che conta è cosa vi è scritto non se ciò fosse possibile o meno.
    Presunte tecniche di previsione del sesso del nascituro fanno parte di ogni tradizione antica e moderna.
     
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