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whitemirror.
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La concezione ebraica del Dio assolutamente unico si contrappone a quelle cristiana ed islamica che accettano l'esistenza di angeli e demoni; eppure nel Tanach vi sono alcuni passi che alluderebbero a tali esseri, come per esempio in Genesi 6:1-4 dove si parla dei figli di Dio e dei nephilim da loro generati.
La mia ricerca nel forum sul significato di nephilim mi ha condotto ad alcuni post scritti da Abramo dove questo termine è da lui tradotto con la parola aborti; inoltre l'espressione figli di Dio è tradotto Giudici, o ministri, o re della terra.
Così Abramo scriveva QUI. #entry517115928
L'interpretazione che in questo post viene data del suddetto passo di Genesi vorrebbe annullare ogni riferimento all'esistenza di possibili altri esseri spirituali oltre a Dio, ma devo dire che tale traduzione mi sembra generi molti paradossi.
Da questo post che ho citato prendo come esempio dove Abramo dice:
"A grandi linee il senso di questi versi è il seguente:
Quando la terra cominciò a riempirsi, furono fatte nascere solo femmine. I ministri videro che le femmine comuni erano disponibili e se ne presero in moglie tutte quelle che vollero. **** disse: non giudicherò più nell'umanità senza accorgermi della loro trasgressione, dato che è nei ministri. Dispongo che durino solo altri 120 anni.
Gli aborti, vi erano sulla terra in quei giorni e vi furono anche dopo che i ministri si unirono alle femmine comuni partorendo loro dei figli: furono solo questi i maschi dell'antichità, gli uomini famosi."
"Esaminando il contesto dei primi versi del cap.6 di Genesi, si parla di incremento demografico, la Terra stava per ragiungere il culmine.
Si parla di unioni matrimoniali fra re e donne comuni, da tali unioni nacquero uomini famosi. Quando i potenti vogliono mantenere indisturbati il loro potere controllando allo stesso tempo l'incremento demografico, riccorrono agli aborti dei figli maschi. Si veda per esempio al tempo di Moshè, egli stesso è un sopravvissuto a questo metodo messo in atto dal faraone. Ed è proprio questo che dice il testo, spogliato dai segni vocalici: nefalim=aborti; che vi erano prima e continuarono ad esserci anche dopo."
Ma l'incremento demografico non dipenderebbe esclusivamente dal numero di femmine fertili? In una ipotetica era postatomica, supponendo quasi scomparsa l'umanità, sembra ovvio che ai fini della sua rinascita sarebbe preferibile, tra i due estremi, che sopravvivessero all'ecatombe dieci donne ed un solo uomo piuttosto che dieci uomini ed una sola donna.
In quanto al riferimento biblico su Mosè, va precisato che il faraone ordinò l'uccisione dei soli nati di sesso maschile perché temeva che il popolo israelita avesse generazioni di numerosi uomini atti alle armi, i quali avrebbero potuto unirsi ad eventuali invasori dell'Egitto. Non era il sovrappopolamento del paese che preoccupava il sovrano ma il fatto di ritrovarsi in casa troppi potenziali guerrieri che in futuro sarebbero potuti diventare ostili. Ma riguardo al mondo antidiluviano Abramo precisa:
"Dunque si facevano far nascere solo femmine."
Nel mondo antidiluviano, un eventuale provvedimento governativo di far nascere solo le femmine costringendo le coppie alla soppressione di tutti i neonati maschi sarebbe stata una sciocchezza madornale se il suo scopo fosse stato davvero il semplice decremento della popolazione. Tale decremento non sarebbe potuto avvenire in quella maniera per la ragione che ad ingravidare le femmine, non essendoci ormai i loro coetanei maschi (tutti morti alla nascita), ci avrebbero potuto pensare le precedenti generazioni di uomini.
Nulla di più facile in quei tempi data la lunghezza della vita media e della fertilità maschile che restava intatta per secoli. Noè divenne padre all'età di cinquecento anni! Teoricamente, a quell'età avrebbe già potuto sposare e rese madri non meno di una trentina di generazioni di ragazze.
In considerazione che a quell'epoca era in vigore la poligamia, ogni uomo della "vecchia guardia" avrebbe continuato a sposare, a mano a mano che nascevano, le ragazze delle nuove generazioni (essendo queste private dei rispettivi coetanei maschi) e farle partorire comunque. Se anche così si fosse continuato a sopprimere i neonati maschi, la loro strage non avrebbe risolto il problema della sovrappopolazione mondiale dato che la proliferazione del solo genere femminile non si sarebbe fermata.
Il calcolo è facile: se mediamente una donna può partorire dieci figli, cinque maschi e cinque femmine, pur eliminando al momento della nascita tutti i maschi, la donna si potrà comunque moltiplicare per cinque, e poi ciascuna di queste per altre cinque. Se, inoltre, consideriamo che in quel tempo la longevità era mediamente di settecento anni anziché degli attuali settanta, si dovrebbe anche presumere che la fertilità delle donne dovesse durare almeno fino ai 4-500 anni, con la conseguenza che ciascuna di esse poteva scodellare in tutta la sua esistenza almeno un centinaio di figli. Pur eliminando tutti i neonati maschi, ogni donna sarebbe stata in grado di moltiplicarsi per cinquanta. Per fecondare le quali sarebbe poi bastato un solo uomo.
Se, dunque, accettiamo la tesi che il mondo stava per riempirsi, col ricorso insensato degli aborti maschili invece di quelli femminili, esso avrebbe comunque finito col traboccare ritrovandosi sovrappopolato da un'umanità composta da molte donne giovani, ed in più dagli uomini "plebei"delle vecchie generazioni, ai quali vanno aggiunti gli uomini dei ceti dominanti, più i figli maschi generati da questi ultimi, i soli che, stando alla tesi di Abramo, venivano risparmiati dalla strage degli innocenti. Infatti Abramo precisa ciò:
"Ed ecco che la frase successiva acquista senso essendo essa espressa con un verbo di costruzione pa'al con il soggetto riferito alle donne. Quando queste partorivano normalmente senza farle abortire si lasciavano nascere figli maschi e questi divenivano "famosi"."
Secondo questo assunto, i soli neonati maschi che venivano lasciati in vita erano quindi i figli appartenenti agli uomini della classe dirigente.
Il quadro che viene da questa traduzione mi sembra decisamente fuori dalla realtà per diversi altri motivi. Basta esaminarne i punti singolarmente:
"Quando la terra cominciò a riempirsi, furono fatte nascere solo femmine".
Dato questo assunto, si deve dedurre che su tutto il pianeta vi fosse un regime tirannico (o diversi regimi, e comunque tutti dispotici) in grado di obbligare l'intera popolazione mondiale al genocidio assoluto dei propri nati maschi, col fine del tutto inconcludente di contenere la proliferazione delle nascite.
Un'ulteriore stranezza riguarderebbe i "plebei", i quali, nonostante le loro doti intellettualmente superiori agli standard odierni, si sarebbero lasciati dominare in ogni luogo della terra, come una massa inerte di pecoroni, completamente incapaci di ribellarsi, di rovesciare tali regimi, di opporre in qualche modo resistenza contro un provvedimento crudele ed innaturale, ma soprattutto inutile perché razionalmente inefficace.
Oppure si dovrebbe addirittura presumere che i potenti fossero riusciti ad attuare anche il genocidio dell'intera popolazione maschile adulta delle classi inferiori, in modo da far restare al mondo soltanto essi stessi con le proprie famiglie ed in più le sole donne "plebee".
"I ministri videro che le femmine comuni erano disponibili e se ne presero in moglie tutte quelle che vollero."
Ma come? I ministri, o giudici o re, o più in generale potremmo dire gli uomini della classe dirigente, solamente adesso si accorgono che le donne del popolo hanno anche loro quelle qualità naturali che le rendono appetibili? Pertanto, dato che essi hanno fatto la scoperta dell'acqua calda, ecco che se ne prendono in moglie quante ne vogliono. Eppure anche in seguito, nella successiva epoca postdiluviana, questo si sarebbe fatto abitualmente, e senza la necessità di attuare il genocidio dei bambini maschi; per esempio in Israele ogni uomo ricco poteva acquistare tutte le donne che voleva per riempire i propri harem. Salomone aveva 700 mogli e 300 concubine, e se le prime provenivano in buona parte dai ceti alti, le seconde erano senz'altro di origine plebea. E non dimentichiamo Giacobbe che aveva avuto due mogli del ceto padronale e due serve, e suo nonno Abramo che ebbe una moglie di stirpe principesca ed una serva. Non era quindi un problema per gli uomini delle classi dirigenti prendere in moglie anche le donne comuni, e tutte quelle che volevano.
In quanto poi agli uomini plebei d'Israele, ad essi restavano gli scarti, oppure le mogli ripudiate, ma, bene o male, potevano riprodursi anche loro.
"**** disse: non giudicherò più nell'umanità senza accorgermi della loro trasgressione, dato che è nei ministri. Dispongo che durino solo altri 120 anni."
Ecco ora che il Creatore giudica malvagia l'umanità intera pur rilevando la trasgressione nei ministri. In fondo sono solo questi gli oppressori, mentre il popolo è vittima della loro tirannia. Tuttavia l'Onnipotente decide di affogare tutti gli esseri umani col Diluvio, sia i persecutori che le vittime. Ad eccezione, però, di otto persone. Se la popolazione mondiale in quell'epoca fosse stata, mettiamo, di otto miliardi di individui, in tal caso solo uno su un miliardo sarebbe apparso giusto agli occhi di Dio. Ma, a sconvolgere le leggi della statistica, sarebbe principalmente la circostanza che quegli unici otto individui meritevoli di salvarsi erano tutti strettamente imparentati fra di loro.
"Gli aborti, vi erano sulla terra in quei giorni e vi furono anche dopo che i ministri si unirono alle femmine comuni partorendo loro dei figli: furono solo questi i maschi dell'antichità, gli uomini famosi."
Questa conclusione farebbe intendere che gli aborti avvenivano sistematicamente presso tutta la popolazione comune, e che lo furono anche in seguito, dopo che una parte delle donne plebee ebbero partorito ai loro potenti tiranni dei figli maschi, i soli che venivano risparmiati, e che poi divennero gli uomini famosi.
Dunque l'inutile soppressione dei bambini maschi sarebbe continuata imperturbabile nel tempo, sebbene la realtà dovesse necessariamente rivelare a quei ministri (dato che con l'intelligenza non erano arrivati a capirlo) che il fine preposto di impedire che la terra potesse traboccare di esseri umani non veniva raggiunto con quel loro provvedimento.
Infine, come è possibile che tutti gli eroi dell'antichità furono esclusivamente il frutto dell'unione dei dirigenti con le serve? Le donne altolocate non erano mai state in grado di dare ai loro potenti mariti dei figli che meritassero quell'appellativo?
Saluti. -
.Quando la terra cominciò a riempirsi, furono fatte nascere solo femmine. I ministri videro che le femmine comuni erano disponibili e se ne presero in moglie tutte quelle che vollero. **** disse: non giudicherò più nell'umanità senza accorgermi della loro trasgressione, dato che è nei ministri. Dispongo che durino solo altri 120 anni.
Gli aborti, vi erano sulla terra in quei giorni e vi furono anche dopo che i ministri si unirono alle femmine comuni partorendo loro dei figli: furono solo questi i maschi dell'antichità, gli uomini famosi."
"Esaminando il contesto dei primi versi del cap.6 di Genesi, si parla di incremento demografico, la Terra stava per ragiungere il culmine.
Si parla di unioni matrimoniali fra re e donne comuni, da tali unioni nacquero uomini famosi. Quando i potenti vogliono mantenere indisturbati il loro potere controllando allo stesso tempo l'incremento demografico, riccorrono agli aborti dei figli maschi. Si veda per esempio al tempo di Moshè, egli stesso è un sopravvissuto a questo metodo messo in atto dal faraone. Ed è proprio questo che dice il testo, spogliato dai segni vocalici: nefalim=aborti; che vi erano prima e continuarono ad esserci anche dopo."
Io credo che la si potrebbe vedere così:
Data la longevità dell'epoca gli uomini potenti, che avevano posizioni di privilegio, si sarebbero dovuti confrontare con altre moltitudini di uomini che li avrebbero scalzati dalle posizioni di potere da loro acquisite nel tempo, così saltando svariate generazioni sarebbero rimasti signori indiscussi senza avversari da combattere.
Però, così facendo, e dandosi alla "pazza gioia" con tutte quelle che gli passavano sotto il naso, alla lunga finirono col creare una consanguineità, che corruppe il DNA, quindi cominciarono ad arrivare così i "mostri", poi, con altre concause varie, la loro durata di vita cominciò ad accorciarsi fino ai 120 anni.
Oggi chi beve birra campa 100 anni.. -
whitemirror.
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Io credo che la si potrebbe vedere così:
Data la longevità dell'epoca gli uomini potenti, che avevano posizioni di privilegio, si sarebbero dovuti confrontare con altre moltitudini di uomini che li avrebbero scalzati dalle posizioni di potere da loro acquisite nel tempo, così saltando svariate generazioni sarebbero rimasti signori indiscussi senza avversari da combattere.
Però, così facendo, e dandosi alla "pazza gioia" con tutte quelle che gli passavano sotto il naso, alla lunga finirono col creare una consanguineità, che corruppe il DNA, quindi cominciarono ad arrivare così i "mostri", poi, con altre concause varie, la loro durata di vita cominciò ad accorciarsi fino ai 120 anni.
Oggi chi beve birra campa 100 anni.
La storia è ridondante di lotte per il potere, ma non sono mai state le moltitudini dei poveri che hanno impensierito coloro che aspiravano ad un trono, bensì solamente i loro pari, spesso proprio i fratelli. Anche nelle storie bibliche si possono trovare molti esempi.
In quanto alla corruzione del DNA a causa dei rapporti di consanguineità, non si deve dimenticare che le origini patriarcali degli israeliti sono incestuose: Abramo e Sara erano fratellastri, Naor, fratello di Abramo, sposò sua nipote; in seguito Isacco, figlio di Abramo, sposò Rebecca, che era nipote di Naor; poi Giacobbe sposò le sue cugine, e Mosè ed Aronne erano figli di Amram, il quale aveva sposato sua zia.
Dovremmo concludere che alle origini dell'umanità i rapporti di consanguineità non provocavano ancora danni. Fu solo dopo Mosè che i rapporti tra consanguinei furono vietati.
Saluti. -
.Questa conclusione farebbe intendere che gli aborti avvenivano sistematicamente presso tutta la popolazione comune, e che lo furono anche in seguito, dopo che una parte delle donne plebee ebbero partorito ai loro potenti tiranni dei figli maschi, i soli che venivano risparmiati, e che poi divennero gli uomini famosi.
Dunque l'inutile soppressione dei bambini maschi sarebbe continuata imperturbabile nel tempo, sebbene la realtà dovesse necessariamente rivelare a quei ministri (dato che con l'intelligenza non erano arrivati a capirlo) che il fine preposto di impedire che la terra potesse traboccare di esseri umani non veniva raggiunto con quel loro provvedimento.
Infine, come è possibile che tutti gli eroi dell'antichità furono esclusivamente il frutto dell'unione dei dirigenti con le serve? Le donne altolocate non erano mai state in grado di dare ai loro potenti mariti dei figli che meritassero quell'appellativo?
Saluti
Scusa, ma mi sfugge qualcosa, non ho molto tempo per seguire tutto, quindi non riesco a riprendere il filo dei tuoi ragionamenti.
Perchè ci sarebbe stata l'inutile soppressione dei figli maschi?
e quale spiegazione dai a:CITAZIONEInfine, come è possibile che tutti gli eroi dell'antichità furono esclusivamente il frutto dell'unione dei dirigenti con le serve? Le donne altolocate non erano mai state in grado di dare ai loro potenti mariti dei figli che meritassero quell'appellativo?. -
fefe1.
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salve,ho letto la dicussione,volevo solo dire che da cio che so io Nephilim nessuno sa cosa significa ma è cio' che i redattori bibblici hanno scritto(sarebbe bello chiederlo a loro ma non è più possibile!) nefalim=aborti è un temine che non è presente,in riferimento a quel versetto,in nessun testo di qualsi voglia tradizione.E'ovvio che se in un testo già compromesso,perchè la bibbia che conosciamo noi adesso non è più quella scritta in origine,si continua a manometterla è normalissimo che ci si allontani sempre più dal pensiero originale!E cosi' facendo vengono fuori tantissime domande alle quali è impossibile dare una risposta!In quale periodo storico sono avvenuti questi fatti?Prima del cosiddetto diluvio esisteva la lingua ebraica?Quale o quali lingue si parlavano?E poi perchè in questo caso elohim significa giudici?Forse perchè le statuette di pietra non si accoppiano!Quale o quali regni c'erano prima dei sumeri e degli egizi?Perchè solo i figli dei giudici si accoppiavano gli altri stavano a guardare?quanto era popolata la terra?Più del 2015?Quanto erano vaste le città?E i regni?Miliardi di individui non spariscono nel nulla?Facciamo fatica a trovare i fossili dell'anello mancante?!?Se invece semplicemente non "violentiamo"il testo forse,non avremo la verità,ma quantomeno leggeremmo cio' che c'è scritto senzo troppi pregiudizi,poi se ci inspira spriritulità,benissimo,se troviamo appassionanti stralci di stori, benissimo.La bibbia a mio parere è stupenda,perchè ancora oggi è la collana di libri più venduta al mondo(non la più letta),è puo' aiutare a comprendere molte ma molte cose... . -
whitemirror.
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Perchè ci sarebbe stata l'inutile soppressione dei figli maschi?CITAZIONEInfine, come è possibile che tutti gli eroi dell'antichità furono esclusivamente il frutto dell'unione dei dirigenti con le serve? Le donne altolocate non erano mai state in grado di dare ai loro potenti mariti dei figli che meritassero quell'appellativo?
Dato che la mia esposizione non sembra sia stata abbastanza chiara farei il confronto fra una traduzione classica (Nuova Riveduta) del passo di Genesi 6:1-4 e l'interpretazione che ne aveva dato Abramo anche in questo suo vecchio post.
http://forumbiblico.forumfree.it/?t=2305115
Preciso che non entro nel merito delle traduzioni ma mi soffermo unicamente sul senso che esse danno al racconto biblico. Qualunque racconto di cose, non importa se vere o se fantastiche, secondo me appare credibile a condizione che esso sia articolato su criteri logici dettati dal senso comune.
Il profano può quantomeno accorgersi se il risultato di una traduzione ha senso logico.
Riguardo al suddetto passo di Genesi, può anche darsi che le traduzioni classiche siano errate, ma da esse il racconto biblico assume se non altro una verosimiglianza che può farlo apparire plausibile mentre, come ho già detto in precedenza, vedo nella traduzione proposta da Abramo molti paradossi.
Genesi 6:1-4, secondo la Nuova Riveduta:
"1 Quando gli uomini cominciarono a moltiplicarsi sulla faccia della terra e furono loro nate delle figlie, 2 avvenne che i figli di Dio videro che le figlie degli uomini erano belle e presero per mogli quelle che si scelsero fra tutte. 3 Il SIGNORE disse: «Lo Spirito mio non contenderà per sempre con l'uomo poiché, nel suo traviamento, egli non è che carne; i suoi giorni dureranno quindi centoventi anni».
4 In quel tempo c'erano sulla terra i giganti, e ci furono anche in seguito, quando i figli di Dio si unirono alle figlie degli uomini, ed ebbero da loro dei figli. Questi sono gli uomini potenti che, fin dai tempi antichi, sono stati famosi."
Genesi 6:1-4, secondo Abramo:
"E avvenne che l'umanità cominciò ad essere in grande quantità sulla faccia della Terra e nacquero un gran numero di donne. E videro i Giudici (i re della terra) che le donne dell'umanità erano buone e se ne presero in moglie tutte quelle che scelsero. E disse **** : non giudicherà il Mio Spirito nell'umanità per sempre nel loro errore, egli è carne e i suoi giorni saranno 120 anni. Gli aborti vi erano sulla Terra in quei giorni e anche dopo che vennero i Giudici (i re della terra) dalle donne dell'umanità e partorirono loro gli eroi conosciuti, gli uomini famosi del mondo."
Dalla traduzione della Nuova Riveduta si comprende che la terra, dopo che cominciò a popolarsi di esseri umani – fra cui naturalmente anche di genere femminile – accadde che degli individui non umani (angeli o extraterrestri che fossero) notarono che le donne, sebbene la natura di queste ultime fosse diversa dalla loro, erano attraenti e ne sposarono quante ne vollero. Avvennero quindi matrimoni ibridi fra due specie completamente diverse, una non umana e l'altra umana.
Nella assai differente traduzione di Abramo l'assunto è che la terra si stava sovrappopolando, e per impedire che si riempisse i governanti (umani) decretarono che nascessero solo femmine. Essi dovevano evidentemente essere dei tiranni dotati di un potere incontrastato, ma anche di poco cervello dato che il contenimento demografico – lo esamineremo di nuovo più avanti – non poteva funzionare in quel modo.
Dopo di ciò questi uomini potenti, o re della terra, videro che le donne erano attraenti; ma come? Nessuno di loro aveva mai visto una donna prima di allora? Dovremmo allora precisare, tanto per provare a dare un qualche senso alla frase, che i ministri, o giudici o re della terra (comunque si voglia chiamarli) si accorsero che determinate donne, e cioè quelle dei ceti inferiori, erano attraenti.
Ma pure così che senso ha una affermazione del genere? Si deve proprio credere che tutti questi uomini potenti, tanto per capirci quelli dell'aristocrazia, solo adesso si sarebbero accorti che le donne della plebe sono appetibili quanto quelle del loro stesso ceto? Inoltre, se ne avvedono solamente ora che le donne plebee sarebbero in sovrannumero e, in aggiunta, proprio adesso viene loro il desiderio di prendersele in mogli?
Dato il loro potere assoluto nessuno avrebbe potuto impedirgli di prendersi in moglie le donne comuni già prima che queste sovrappopolassero il pianeta. Il re Salomone ebbe trecento concubine, ossia trecento donne plebee che, sul piano statistico, sottrasse tranquillamente ad altrettanti uomini plebei. E va detto che egli non era un tiranno.
Inoltre, tornando alla traduzione della Riveduta, dall'unione di esseri di origine sovrumana con le femmine della specie umana (i figli di Dio e le figlie degli uomini) nacquero individui di natura mista, dei semidei. Questi uomini divennero famosi nell'antichità grazie ai loro attributi speciali che solo in parte erano di origine umana mentre per l'altra parte superiori perché provenienti da esseri “geneticamente” elevati (a scelta: angeli, divinità, oppure extraterrestri).
A prescindere che si creda o meno all'esistenza di esseri ultraterreni o extraterrestri, mi pare che il concetto così espresso fino a qui abbia senso: questi esseri fanno la scoperta che le donne sono per loro attraenti, si uniscono ad esse, a dall'unione dei loro differenti caratteri genetici nascono individui ibridi dotati di qualità superiori a quelle dei comuni esseri umani.
Invece, secondo la traduzione di Abramo, dai matrimoni fra gli uomini di potere, o aristocratici, con le donne della plebe nacquero uomini molto speciali, i quali furono gli eroi, o, in senso lato, i “giganti” dell'antichità. Anche qui i matrimoni sono misti, ma si tratta pur sempre di esseri umani che si uniscono carnalmente ad altri esseri umani. La superiorità dei primi nei confronti delle donne non è certamente genetica perché dipende nulla più che dallo status sociale. da tali unioni non potevano nascere che normali esseri umani, in tutto simili a quelli che questi aristocratici avrebbero messo al mondo unendosi alle donne del loro medesimo ceto.
Se si racconta che dall'unione fra un signor pezzo grosso ed un'umile donna sia nato un supereroe si narrerebbe un evento di per sé credibile solo in quanto sia riferito al caso singolo: per esempio, prendiamo si narri di un re la cui consorte di stirpe reale gli aveva dato dei figli deboli o imbelli; è plausibile che dopo aver sposato un'altra donna, questa volta una di basso rango, il re da quest'ultima abbia casualmente avuto un figlio eccezionale.
Il fatto isolato ha certamente senso perché appare verosimile; però rapportandolo sul piano globale – che cioè tutti i potenti della terra ad un certo momento decisero di sposare le donne del popolo, avendo solo adesso scoperto che esse erano attraenti, e che da queste unioni miste nacquero dei figli eccezionali – il racconto esula dalla realtà.
In quanto alla inutile soppressione dei figli maschi, come io l'ho definita, mi spiego meglio. L'assunto della traduzione fatta da Abramo è che, non facendo nascere tutti i bambini maschi, i re della terra erano convinti si sarebbe potuto fermare l'incremento demografico che era ormai vicino al punto di saturazione nel nostro pianeta.
Un provvedimento certamente inutile perché l'incremento demografico non dipende dal numero dei maschi presenti in una comunità ma da quello delle femmine, le quali, nel mondo antidiluviano, dato che non venivano soppresse alla nascita, avrebbero continuato a proliferare e a riempire la terra, fino a farla traboccare, sebbene di nuove generazioni di sole donne.
Per fecondarle tutte bastavano pochi uomini e, considerando che in quel tempo c'era la poligamia e che gli uomini vivevano in piena salute fisica per la durata di parecchi secoli, per fecondare le donne non erano necessarie le nuove generazioni di maschi (dato che questi venivano uccisi alla nascita) in quanto a ciò potevano benissimo provvedere uomini centenari come Noè...... A meno che, questi re della terra, non avessero pure decretato ed attuato lo sterminio di tutti gli uomini "plebei" in maniera da essere solamente loro, unici "stalloni" su tutto il pianeta, a gestire le nascite.
Ma se fossero realmente stati in grado di far sparire dalla faccia della terra, selettivamente, quasi la metà degli esseri umani, cioè tutti gli uomini di qualsiasi età appartenenti ai ceti inferiori, avrebbero dimostrato di essere assai più bravi dell'Onnipotente che, per annientare tutta l'umanità, dovette far venire il diluvio universale. Questi giudici o ministri o re che siano, appaiono in alternanza ora di mirabile potenza ora straordinariamente insensati.
In qualunque modo si voglia girare il racconto biblico, stando all'interpretazione che ne ha dato Abramo, è sempre necessario aggiungere illazioni su illazioni, e tutte portano comunque a conclusioni difficili da inserire in un costrutto logico o rapportabili a situazioni reali.
Oggigiorno, per esempio, il contenimento delle nascite nei paesi occidentali non è stato decretato da alcun potente, e tantomeno con provvedimenti tirannici ed insensati, ma avviene da tempo in modo spontaneo perché determinato da fattori economici e sociali, ed è di una tale portata che ormai in alcuni paesi le nascite sono addirittura inferiori ai decessi. Quindi crescita zero. Succede nei paesi dove imperversano povertà, ignoranza e disordini sociali che l'incremento delle nascite è fuori controllo. Ma, chiederei ad Abramo, dal momento che nel suo topic che ho più sopra citato ne aveva parlato:
nel mondo antidiluviano l'umanità non era molto più progredita, da ogni punto di vista, rispetto a quella attuale?
Saluti. -
.
C'è un intervento in particolare che mi fa venire l'orticaria, solo un bigliniano può venire qui con tale presunzione e redigere un wall of text insensato; pertanto cercherò di ignorarlo.
Riguardo l'interpretazione di Abramo essa dovrebbe essere supportata dal Talmud e non soltanto da una vocalizzazione fantasiosa. Detto questo, effettivamente appare esserci una fallacia logica, così come in quella che vuole vederci ad ogni costo degli esseri extra-terrestri/dimensionali. Perchè?
Elohim=giudici, governanti, Benelohim= figli(classe) dei giudici, ministri, governanti
Perchè non si vuole accettare ciò se l'uso nella Bibbia ne rispecchia lo schema che ho riportato?
Ecco cosa credo io: Figli di Dio sono coloro che hanno stipulato un patto con Dio e vivono sotto la sua legge; i Figli degli uomini sono coloro che hanno stralciato quel patto e sono ostili ai primi perchè banditi dalla comunità principale.
A un certo punto accade qualcosa di molto semplice: i Figli di Dio(e magari anche le loro Figlie) si corrompono legandosi e intrattenendo rapporti matrimoniali con i "senza legge" per ragioni di potere, ricchezza e anche semplice lussuria, chi lo sa.
Quando il testo riporta -videro che le figlie degli uomini erano belle e presero per mogli quelle che si scelsero fra tutte-non significa assolutamente che prima di allora non se ne erano mai accorti(fa sorridere 'sta cosa) ma in maniera ermeticamente ebraica suggerisce che si lasciarono tentare da ciò che era proibito, più o meno gradualmente.
La seconda parte è meno chiara, stando ad Abramo si capisce però che gli uomini sono "famosi" perchè ne nascono in pochi rispetto a prima; la corruzione ormai era diffusa e non mi stupisce che si sia creato un regime sanguinario e dispotico, non ne abbiamo forse avuto parecchi ai nostri tempi?
Il contenimento demografico era soltanto una delle ragioni per gli aborti, l'altra era il mantenimento del potere. Allora si può ipotizzare che degli uomini così evoluti(tecnologicamente) avessero sviluppato dei...preservativi?
Così facendo avrebbero battuto il chiodo finchè volevano e con tutte quelle a disposizione, senza preoccuparsi delle gravidanze.
Sicuramente mi taccerai di fantasia, ma non è più fantasioso del considerare esseri altri che copulano con le donne e comunque penso di aver restituito una certa logicità alla faccenda.
PS: personalmente continuo a ritenere i Nefilim dei giganti anche in quel versetto, potrebbero essere degli esperimenti crudeli che i padri svolgevano sui figli, proprio perchè non della linea principale ma di quella "plebea", per così dire.. -
fabio aste.
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oppure, più semplicemente, "figli di elohim" significa ciò che il termine lascia intendere: "figli di re/governatori/legislatori/giudici", siccome il termine elohim, ci insegnano gli ebrei, è utilizzato nella Bibbia, anche per definire degli uomini (singoli, o in gruppo) di potere.
del resto tutt'oggi i figli di un re, si definiscono appunto tali: "figli del re" e re può essere "re dell'universo" (immagine che ci richiama immediatamente Dio), oppure per definire l'uomo capo assoluto di un popolo...ecc..... -
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Alma, la tua idea mi pare ben sensata, chi segue la Legge e chi no.
Cioè il benè associato ad elohim può indicare appartenenza nel senso di appartenere a[lla Legge di] Elohim?
Negev, Abramo, Aialon, che ne pensate? Sono curioso
Come figli dei governatori, biglinate a parte la cosa torna.
Certo il discorso del divieto sul rapporto fra consanguinei è da approfondire.
Voglio anche documentarmi sulla teoria evolutiva umana e non solo: quando una nuova specie nasce, la riproduzione è per forza ascrivibile a pochissimi e consanguinei soggetti già perfettamente configurati nella specie nuova e forse molti di più ancora ascrivibili allo stadio precedente.
La dinamica in cui si viene a creare la ricchezza di genotipo è per me da scoprire.
E alieni no grazie lol.. -
whitemirror.
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C'è un intervento in particolare che mi fa venire l'orticaria, solo un bigliniano può venire qui con tale presunzione e redigere un wall of text insensato; pertanto cercherò di ignorarlo.
Riguardo l'interpretazione di Abramo essa dovrebbe essere supportata dal Talmud e non soltanto da una vocalizzazione fantasiosa. Detto questo, effettivamente appare esserci una fallacia logica, così come in quella che vuole vederci ad ogni costo degli esseri extra-terrestri/dimensionali.
Quest’argomentazione mi fa venire in mente la frase di Cristo: "Chi non è con me è contro di me!" Allo stesso modo, dato che io non prendo per scienza infusa l'interpretazione che ha dato Abramo riguardo al passo di Genesi in esame, dovrei essere necessariamente un bigliniano, cioè uno "che vuole vederci ad ogni costo degli esseri extra-terrestri/dimensionali."Ecco cosa credo io: Figli di Dio sono coloro che hanno stipulato un patto con Dio e vivono sotto la sua legge; i Figli degli uomini sono coloro che hanno stralciato quel patto e sono ostili ai primi perchè banditi dalla comunità principale.
A un certo punto accade qualcosa di molto semplice: i Figli di Dio(e magari anche le loro Figlie) si corrompono legandosi e intrattenendo rapporti matrimoniali con i "senza legge" per ragioni di potere, ricchezza e anche semplice lussuria, chi lo sa.
Quando il testo riporta -videro che le figlie degli uomini erano belle e presero per mogli quelle che si scelsero fra tutte-non significa assolutamente che prima di allora non se ne erano mai accorti(fa sorridere 'sta cosa) ma in maniera ermeticamente ebraica suggerisce che si lasciarono tentare da ciò che era proibito, più o meno gradualmente.
Questa tesi introduce nello scarno racconto biblico fatti e situazioni presi in prestito dai successivi libri del Tanach, dove si parla del popolo israelita che fa un patto con Dio ma che poi lo tradisce mescolandosi con i pagani. Ma c'è il fatto che il passo di Genesi non parla di un popolo antidiluviano col quale Dio aveva stipulato un patto, e a cui sarebbe stato proibito il contatto con altri popoli, ma si riferisce a "governanti":Elohim=giudici, governanti, Benelohim= figli(classe) dei giudici, ministri, governanti
Anche Abramo ne aveva parlato in questo suo post:
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Qui egli distingue fra una nobile stirpe e la gente comune, affermando un’ipotetica proibizione classista: che cioè gli individui (maschi) di alto rango non dovessero mescolarsi con le donne dei ceti inferiori. Come dire che marchesi e baroni non dovevano unirsi alle donne plebee; circostanza, questa, ritenuta disdicevole in epoca storica durante l'Ancien Régime.
Dovremmo dedurre che al tempo di Noè Dio fosse classista, mentre in seguito diventò democratico: infatti, quando decise di dare origine al popolo eletto, gli diede come capostipiti dodici uomini nati da due donne "aristocratiche" e anche dalle loro due serve. Né precedentemente aveva avuto da ridire che il suo amico Abramo desse un figlio alla schiava Agar. Iefte, giudice d'Israele, era figlio di una prostituta; re Davide era un pastore la cui nonna (Rut) era una popolana, per di più di origine moabita; re Salomone era figlio della vedova di un mercenario ittita (Uria).
Dalla lettura del Tanach Dio non sembra essere classista, ma l'esegesi lo fa diventare tale pur di cavar fuori una qualche spiegazione plausibile ai versetti di Genesi 5.Sicuramente mi taccerai di fantasia, ma non è più fantasioso del considerare esseri altri che copulano con le donne e comunque penso di aver restituito una certa logicità alla faccenda.
Questo dovremmo chiederlo all'autore biblico, che è responsabile di quello che ha scritto. Le sue parole sono come un vaso di Pandora perché da esse vengono fuori fantasie su fantasie: da qualunque parte voglia stare chi legge questi versetti ha comunque una enorme difficoltà a dare "una certa logicità alla faccenda". Chi vuole schierarsi su un terreno fideista può scegliere se dare ai "figli di Dio" una natura ultraterrena – come fanno cristiani ed islamici per un certo verso, ed i bigliniani per un altro – oppure una natura umana, come ha fatto Abramo.
L'atteggiamento fideista afferma prima le conclusioni e cerca poi i fatti per avvalorarle; ma se i fatti non si trovano occorre inventarli.
Se la conclusione a priori è che non possono e non devono esistere altri esseri spirituali oltre a Dio (conclusione che mi risulta non sia condivisa da tutte le correnti dell'ebraismo), i fatti per avvalorarla dovrebbero essere logici e coerenti con tutto il resto del Sacro Libro, non acrobazie del pensiero.
Fino ad ora ho solo provato ad evidenziare le falle logiche della tesi proposta da Abramo, non a suggerirne altre.
Saluti. -
fabio aste.
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@Whitemirror:
Come giustamente fai notare l'essere disdicevoli i "matrimoni" tra appartenenti a classi agiate con plebei fino almeno ad 1 secolo fa era ritenuto dogma sociale, che si fosse credenti, atei, o quello che vuoi (non che oggi la situazione sia tanto diversa, eh?...lo è nell'ideale/idealizzazione....ma nei fatti ??!!), quindi, lo stesso atteggiamento umano di questa suddivisione sociale in caste/classi, impermeabili tra loro, non riesco a comprendere perché non dovesse valere per l'umanità nei millenni prima del diluvio, così come dopo: Dio cosa c'entra?
Adamo ed Eva fin dal "principio" perdono in contatto con Dio.. -
whitemirror.
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lo stesso atteggiamento umano di questa suddivisione sociale in caste/classi, impermeabili tra loro, non riesco a comprendere perché non dovesse valere per l'umanità nei millenni prima del diluvio, così come dopo: Dio cosa c'entra?
Adamo ed Eva fin dal "principio" perdono in contatto con Dio.
Infatti è da quando ha perso il contatto con Dio che l'uomo, fra le tante debolezze, è diventato classista, razzista, sciovinista ecc. Uno dei paradossi che vedo nella traduzione proposta da Abramo è che Dio avrebbe castigato l'umanità anche, o principalmente, per la trasgressione dei suoi governanti di volere unirsi in matrimonio con le donne di rango inferiore.
In questo modo a Dio è attribuita quella mentalità che vigeva ancora nella corte inglese quando un re, Edoardo VIII, precisamente nel 1936, fu costretto ad abdicare dopo pochi mesi di regno per poter sposare una borghese americana, che per di più era divorziata.Alma, la tua idea mi pare ben sensata, chi segue la Legge e chi no.
Cioè il benè associato ad elohim può indicare appartenenza nel senso di appartenere a[lla Legge di] Elohim?
Negev, Abramo, Aialon, che ne pensate? Sono curioso
Come figli dei governatori, biglinate a parte la cosa torna.
Dio vietò agli israeliti commistioni matrimoniali con i popoli stranieri per una ragione pratica, perché l'influsso culturale e religioso dei pagani avrebbe inquinato la purezza della vera fede che gli israeliti, in quanto popolo di sacerdoti, dovevano preservare. Il re Salomone sposò diverse principesse straniere e infatti cadde in questa trappola.
Ma se si vuole equiparare la classe dei governanti del mondo antidiluviano con il popolo israelita, e contestualmente le classi inferiori dei governati ai popoli pagani, si affermerebbe che i giudici, intesi come sacerdoti della vera fede, amministravano una popolazione planetaria di pagani, dai quali però dovevano tenersi alla larga.
La separazione geograficamente orizzontale tra israeliti e gentili, sarebbe stata socialmente verticale ai tempi di Noè.
Sarebbe come dire che i preti cattolici hanno come parrocchiani solamente ebrei e musulmani. Cioè "pagani" dal punto di vista della Chiesa.
Ed inoltre, tanto per restare in questa analogia, che il peccato più grave di questi preti consisterebbe nell'aver notato che le parrocchiane ebree o islamiche sono desiderabili e nell'averle prese in mogli, generando poi da tali unioni uomini famosi.
Anche così a Dio è attribuito un pregiudizio della classe borghese dell'ottocento, la quale, non potendo vantare il "sangue blu" degli aristocratici, ma avendo conquistato le leve del potere politico, si considerava moralmente elevata rispetto alle classi lavoratrici, secondo l'equazione: se sei ricco Dio ti ama; se sei povero significa che ti ha abbandonato.
Saluti. -
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Mi sfugge un particolare, ma questi elohim, da dove venivano fuori?
Erano una casta superiore autoproclamatasi?. -
fabio aste.
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bella domanda, se elohim indica anche i re/governanti/legislatori/giudici tra gli uomini, penso che le classi dominanti citate derivino dalle figure di "capi branco", capi villaggio, capi tribù...ecc.... . -
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Allora:
Le Figlie dell’Uomo
indica ragazze in generale della moltitudine, della classe sociale inferiore o coloro che non avevano il potere di opporre resistenza ai potenti. Secondo alcuni commentatori, i figli dei principi, letteralmente i figli di D-o (Eloim) erano discendenti di Shet, che temevano D-o, mentre le figlie dell’uomo, ossia (persone di livello spirituale inferiore), erano le inique discendenti di Kàyin. Così, i pii figli di Shet furono traviati da persone depravate e lontane da D-o, subendo la terribile sorte che distrusse tutta l’umanità.
I Giganti
In ebraico Nefilim, erano la stessa razza di Giganti che avevano terrorizzato gli esploratori di Moshè (Bemidbàr 13,33) il loro nome deriva dalla radice nafàl = cadere, perché erano caduti e facevano cadere gli altri nella loro degradazione morale e poichè il cuore “cadeva” alla loro vista.
Ezra
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Sa'Adià
Radàk.
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