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Lea Sgarbi.
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A me sinceramente sembra più un prete cattolico che un rabbino. Ad uno come te può voler dire: ecco cosa credono gli ebrei. Certamente l'interpretazione che ne da in questo video è prevalentemente cristiana, ha molto poco di ebraico. Il perché non lo so perché non conosco questo ambiente italiano ebraico religioso. Di fatto però parla a persone ignoranti pronte ad accettare per buona ogni cosa detta. Non ha portato riferimenti dell'idea della vita eterna, quando e dove è nata e come si è evoluta. Dal punto di vista filosofico è eterno ciò che non ha origine ne fine, ma qui, stando al testo di bereshit, l'origine c'è e rimane perché l'uomo fu creato, prima non c'era.
Il concetto di vita eterna appartiene alle religioni straniere all'ebraismo, che si basano su credenze e comportamenti idolatri. Il testo del Tanach non ha questo concetto, non è detto che l'uomo fu creato eterno, ma chi lo legge nelle traduzioni ed è influenzato dalla filosofia o dal cristianesimo può pensare che come interpretazione ci potrebbe stare perché gli pare di vederne una logica testuale reversiva.
Io su questo non ti posso aiutare più di tanto. Posso solo consigliarti di stare al testo considerando che il testo non dicee mai che l'adam viene creato eterno e che poi abbia perso l'eternità della vita. Rileggi Bereshit considerando che l'uomo è lo stesso di oggi e cerca di capire perché gli vengono inflitte quelle punizioni e come queste sono state applicate.
L'Ebraismo è molto profondo, questo si, ma segue una logica ed una semplicità di base che possono aiutare a capire cosa non è originale. Certamente molti concetti ebraici sono stati cambiati nel tempo perché hanno subito l'influenza delle grandi religioni. Il popolo di Israele ha perso la sua patria millenni fa .
Ha comuinque la sua positività. Per un cristiano sono più accettabili le idee espresse da questo rabbino e gli ebrei appaiono meno diversi.
Dal mio canto ho bisogno di più. Debbono essere citate delle fonti per sostenere quanto detto nel video e partire da queste per capire in che modo sono state fraintese. Ammesso che esistano tali fonti nell'ebraismo classico. A me pare più il risultato del bigottismo religioso che sfocia nelle superstizioni idolatriche.
La vita eterna è infatti la vita degli dei e questi erano rappresentati da idoli materiali, ma si credeva ad uno spirito che li alimentavae, anche senza fornire loro movimento. La loro stabilità nel tempo, essendo essi materiali e inanimati dava l'impressione della conservazione nel tempo in un mondo che si deteriora fino a morire.
Se sei qui per ricercare verità religiose hai sbagliato sito e questo intoppo ne è la prova. Ciao. -
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Ecco le fonti a da cui molto probabilmente attinge Rav Arbib.
Ramban (Nachmanide) commentando la frase: "poiche nel giorno in cui tu ne mangiassi sicuramente morirai" dice che significa cha Adamo incorrera' nella pena di morte non che morira' immediatamente. Un utilizzo simile lo ritroviamo in 1Re 2,42.
Secondo i saggi, tuttavia, se Adamo non avesse peccato, sarebbe stato davvero immortale, poiché l'anima è in grado di sostenere il corpo per sempre e questo è ciò che il Creatore inizialmente voleva." www.sefaria.org/Ramban_on_Genesis.2.17?lang=bi
Rashi commentando la frase "e ora egli non stenda la mano ..... e viva per sempre" dice che se l'uomo vivesse in eterno finirebbe per indurre in errore gli uomini che direbbero "anche lui" e' un dio. vi sono anche,al proposito dei midrashim aggadici che pero' non si mantengono sul senso letterale del testo. www.sefaria.org/Rashi_on_Genesis.3.22.2?lang=bi. -
Lea Sgarbi.
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Il commento in ebraico non corrisponde a quello italiano che hai messo. Anzi Nachmanide spiega bene che dal punto di vista linguistico non si parla di vita eterna né di immrtalità e fa moltissimi esempi.
Anche Rashi non vedo parli di vita eterna.
Come fonti classiche si intendono il Tanach, la Mishnàh e un po' meno la Ghemaràh. Ne è citata una li, ma c'è sempre di mezzo la questione linguistica e la faccenda si fa molto complicata.. -
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Io non posso tradurre dall'ebraico.
Se e' sbagliata la traduzione in inglese di Sefaria non posso farci niente.
Nel commento di Ramban il sito sefaria riporta questo:
"According to the Sages, however, if Adam had not sinned he would have indeed been immortal, for the soul is capable of sustaining the body forever and this is what the Creator originally intended."
Per quanto riguarda Rashi e'riportato questo:
And if he does live forever he is likely to lead people astray, so that they may say, “He, also, is a god”;
Edited by Maurizio 1 - 29/12/2019, 21:52. -
Lea Sgarbi.
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Capisco che il tuo problema è la traduzione inglese del Talmud e qui non ti posso aiutare perché non mi intendo di traduzioni di Talmud e non so neppuire chi l'ha fatta ne del perché abbia così tradotto. Posso solo dirti che questa traduzione non corrisponde all'originale ebraico. Per esempio la parola "immortal" non ha alcuna corrispondenza nell'originale. Posso cercare di capire dove sta l'intoppo e secondo me consiste nel senso espresso da immortalità, che nel caso citato da Nachmanide si intende immortalità prematura e non assoluta. Immortale in quanto non muore prima del compimento dei suoi giorni e non che non muore mai. In ebraico è infatti usato sempre il termine 'olam e dunque la terminologia non cambia, è sempre la stessa. L'originale che cita Nachmanide però non lo trovo. L'ho cercato per cercare di comprendere il contesto in cui è inserita la frase citata da Nachmanide, Sefaria riporta Shabbath 55, ma li non c'è, ne in a e nemmeno in b. Potrebbe trattarsi di una sintesi malfatta da Nachmanide e poi fraintesa e ripetuta da altri oppure c'è un ritocco della Chiesa per rafforzare il dogma dell'immortalità.
In quanto a Rashi egli riporta la motivazione secondo cui l'uomo non può essere immortale e anche lui non ci aiuta a capire l'intoppo perché sta parlando di altra cosa. In ogni modo entrambi non ci danno una fonte e a noi serve la fonte.Nel frattempo che ti cerco le fonti ti dico questo:
Ma la vita eterna, per quanto riguarda il pensiero biblico non e' la stessa vita di Dio il quale e' definito anche l'Eterno?
Perche l'uomo della bibbia alza gli occhi verso i monti in cerca di aiuto? (Salmo 120)
Dove è definito eterno? Puoi darmi un riferimento?CITAZIONEIl mare, i monti, la luna, le stelle che l'uomo biblico vedeva ,cose grandiose e durature (ancora piu' dei manufatti di cui parlavi,) non potevano dare forse 'idea di eternita'?
Ne dava l'idea della stabilità, nel senso che il sistema funziona ed è perfettamente stabile. Ma anche qui come ripeto il concetto dell'eternità è assente nel Tanach e nella lingua ebraica.CITAZIONEA proposito, tu che conosci bene l'ebraico mi puoi dire cosa dice Qoelet3,11?
Il termine usato è 'Elem, che nel testo masoretico è vocalizzato come se fosse 'olam, ma manca la wav ed è quindi 'Elem perché più coerente al contesto della frase e di quella precedente. 'Elem è ciò che è incomprensibile.. -
.Capisco che il tuo problema è la traduzione inglese del Talmud e qui non ti posso aiutare perché non mi intendo di traduzioni di Talmud e non so neppuire chi l'ha fatta ne del perché abbia così tradotto. Posso solo dirti che questa traduzione non corrisponde all'originale ebraico. Per esempio la parola "immortal" non ha alcuna corrispondenza nell'originale. Posso cercare di capire dove sta l'intoppo e secondo me consiste nel senso espresso da immortalità, che nel caso citato da Nachmanide si intende immortalità prematura e non assoluta. Immortale in quanto non muore prima del compimento dei suoi giorni e non che non muore mai. In ebraico è infatti usato sempre il termine 'olam e dunque la terminologia non cambia, è sempre la stessa.
La terminologia e' sempre la stessa e' vero, ma quello che e' sicuro e' che tu e il traduttore di sefaria non la intendete nello stesso modo.
Tutto si gioca sul come si interpreta "olam" non e' che nel testo ebraico vi e' una ulteriore parola con il senso di immortale.
E' proprio il fatto di intendere "olam" come "per sempre" che permette al traduttore di leggere "uno che vive per sempre" frase che poi puo' lecitamente sostituire con "uno che e' immortale"In quanto a Rashi egli riporta la motivazione secondo cui l'uomo non può essere immortale e anche lui non ci aiuta a capire l'intoppo perché sta parla
Gia ma domandiamoci questo.
Rashi deve spiegare Genesi 3,22
Per quale motivo dovrebbe spiegare perche' Dio non vuole che l'uomo sia immortale se nel versetto di Genesi non si stesse facendo riferimento all'immortalita'?
Se Rashi leggesse il verso come dici tu "facciamo in modo che l'uomo non viva a lungo" allora casomai dovrebbe spiegarci la motivazione per la quale l'uomo non deve vivere a lungo.
Edited by Maurizio 1 - 29/12/2019, 23:48. -
Lea Sgarbi.
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Anche Rashi scrive in ebraico e usa la stessa identica terminologia che significa vita lunga e mai vita eterna. Nota bene che Rshi parla di chi osserva e chi osserva avrebbe visto Adam vivere a lungo, nessuno avrebbe mai potuto vedere che vive in eterno. Ma appunto perché l'eternità non fa parte di questo mondo. Ogni cosa in questo mondo ha una origine e una fine.
In ogni caso tranquillizzati perché è certo che 'olam non significa "eterno".. -
Lea Sgarbi.
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Cercare in ambienti chabbad e Arbib ti può aiutare fino ad un certo punto perché hanno un'impostazione religiosa.
Ti consiglio di cercare bene attraverso il motore di ricerca di questo forum. Abramo aveva scritto che 'olam non può significare eternità in quanto è spesso accoppiato con 'ed nell'espressione: le'olam wa'ed. Sommariamente in italiano verrebbe così "in eterno e ancora di più", " per sempre e oltre". Secondo quanto spiegato da Abramo, dato che il termine 'olam significa anche mondo e era, il senso va ricercato anche in questi usi comuni e in tutti gli altri termini della stessa radice nel linguaggio del Tanach e in quello mishnico.
Cito da Abramo: oltre il senso di indefinito, che sostanzialmente si basa sul senso di 'Olam=nascosto, e oltre al senso di "immensità" abbiamo anche il senso di completezza, maturità. Si veda per esempio l'uso in 'elem e 'almà che indica sostamzialmente la maturità sessuale, cosa che si era spiegata anche col senso di "indefinibilità" in quanto l'età della pubertà è un periodo di transizione ancora indefinito. El 'Olam, D-o indefinibile, ma anche D-o Immenso o secondo quest'ultimo senso di completezza: D-o Completo, Perfetto. Il senso di 'Olam come "mondo" è molto ricorrente col senso di "insieme degli esseri umani" e come "era temporale". Il concetto di "mondo" può implicare dei confini oppure dare l'idea dello sconfinato, dello "sterminato". Ecco che tutti questi significati apparentemente sembrano adattarsi a tutte le occasioni all'infuori che del concetto di "eternità". Vedasi per esempio le espressioni "me'olam i'ad 'olam", che senso avrebbe "da eternità a eternità", ma l'attribuzione dei sensi di perpetuo e eterno è smentita dall'uso delle espressioni idiomatiche come "le'olam wa'ed"= "in eterno e oltre". Se 'olam significasse "eterno" non avrebbe senso la specificazione "e oltre". Quindi il senso generalmente accettato è per "una era e oltre". Ma a me pare più che il senso sia:"fino al compimento e oltre". Vedasi Genesi 3,22 : ואכל וחי לעלם= mangi e viva fino al compimento (dei suoi anni). Vedasi anche l'espressione הלך לעולמו= è andato al suo 'olam, come andrebbe tradotto: "è andato al suo mondo/alla sua eternità/ al suo nascondersi" oppure "al compimento dei suoi anni". Anche 'elem e 'almàh acquista il senso di ragazzo o ragazza maturi sessualmente.
Quindi Maurizio, dato che il termine chiave è 'olam, qui c'è una discussione su questo termine: https://consulenzaebraica.forumfree.it/?t=71324954. -
Lea Sgarbi.
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Leggi anche questo commento che mi è arrivato via whatsapp:
tradurre 'olam con "eterno" è un errore grossolano. 'Olam non ha niente a che vedere con "eterno" ma proprio perché la radice, in confronto con quelle simili, designa un insieme, compiuto, chiuso, mentre "eterno" designa un concetto aperto che si estende all'infinito. come la definizione di una retta in geometria. Sono due concetti diversi e per certi versi anche opposti. Vediamo la radice simile: אלם, Da 'alam (con alef) abbiamo 'ulam=aula, 'alumàh che designa un insieme di spighe legate insieme,
Possiamo concludere che 'Olam designa un sistema compiuto, che se esso è molto grande ci risulta incomprensibile perché difficilissimo da comprendere, ma pur sempre finito nel suo insieme. Da ciò il senso di nascosto, indefinito e immenso. Quindi se riferito al tempo indica un tempo lunghissimo, se riferito allo spazio indica il mondo o l'universo che essendo sterminato risulta non perfettamente comprensibile, ma pur sempre finito. Chukkat 'Olam significa legge compiuta e non legge eterna. -
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Innanzitutto Adamo non è un individuo reale, quindi non ha senso disquisire sulla durata della sua vita. E' la rappresentazione allegorica dell'umanità, dunque qui si tratta della motivazione cosmologica della morte dell'uomo in quanto essere vivente.
Il testo biblico ha il suo parallelo nella tradizione mesopotamica secondo cui l'eroe Gilgamesh, turbato dalla morte dell'amico Enkidu, va alla ricerca della "pianta della vita" che fa ringiovanire. La trova infine, ma mentre fa un bagno, un serpente la mangia. Quando Gilgamesh esce dal bagno, trova solamente la pelle del serpente che ha fatto la "muta" grazie agli effetti ringiovanenti della pianta.
In accadico questa pianta è chiamata šam-mu ni-kit-ti sulla cui traduzione esatta preferisco sorvolare. L'epopea di Gilgamesh dice che: šá amēlu(lú) ina lìb-bi-šú i-kaš-ša-dú nap-šat!(BI)-šu cioè "per mezzo di essa l'uomo può recuperare il soffio di vita". Questa parola napšu è identica all'ebraico nephesh che significa "respiro", "anima".
Nella Genesi gli alberi sono due: l'albero della vita e l'albero della scienza del bene e del male. YHWH proibisce di mangiare dall'albero della scienza ma il serpente gioca sull'ambiguità, facendo riferimento all'albero che sta al centro del giardino. In realtà entrambi stanno al centro del giardino, ma la centralità è simbolo della priorità che ognuno dà ad essi in modo soggettivo. In questo caso non è l'albero della vita a mantenere la giovinezza eterna, ma è al contrario l'albero della scienza a causare la morte.
Prima osservazione. In ebraico, come è noto, il termine דַּ֙עַת֙ (da'ath) "scienza" indica anche l'unione sessuale. Ora, lo studio dell'evoluzione biologica ci insegna che la morte sorge in contemporanea alla riproduzione sessuata mentre gli organismi che si riproducono in modo asessuato sono tecnicamente immortali, ovvero cloni di se stessi.
Seconda osservazione. L'espressione "bene e male" deve essere meglio tradotta come "piacere e dolore". Infatti è il piacere che causa il benessere mentre è il dolore che causa il malessere. Tuttavia, l'esperienza del piacere e del dolore causa la consunzione della vita e quindi provoca la morte. Non si può avere il piacere senza il dolore. Il piacere è l'inganno evolutivo per costringere l'essere umano a riprodursi.
Terza osservazione. Il serpente non dice "non morirai". L'espressione esatta è LO-MUTH TeMUTHUN cioè più o meno "non morirai morendo". Ora, la radice M+T , sia in ebraico che latino, indica "mutamento". Il serpente è simbolo naturale del mutamento, in quanto periodicamente muta la sua pelle. Dunque l'albero della scienza provoca il "mutamento" dallo stato paradisiaco allo stato mortale. Il serpente inganna la donna dicendo che pur mutando, non si muterà, ovvero sarà possibile fruire del mondo sensibile senza perdere la condizione originale. Questo non è vero. Infatti quando l'uomo (ADAM) e la donna (ISHA) assimilano l'albero della scienza, escono automaticamente dallo stato paradisiaco per entrare nel mondo fisico. Ciò è simboleggiato dal doppio rivestimento. Adamo ed Eva si fanno dei perizoma di foglie di fico (involucro vegetativo) ma YHWH li riveste con una tunica di pelle (involucro animale). La pelle di animali morti rappresenta la mortalità dello stato animale. Tutto ciò corrisponde a quello che la tomistica, sulla base di Aristotele, chiamava rispettivamente anima vegetabilis et anima sensibilis che insieme all'anima rationalis sono racchiuse nel corpo materiale.. -
Lea Sgarbi.
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In accadico questa pianta è chiamata šam-mu ni-kit-ti sulla cui traduzione esatta preferisco sorvolare.
E dai Filippo, non sorvolare, è così calzante. Facci sapere.... -
.Innanzitutto Adamo non è un individuo reale, quindi non ha senso disquisire sulla durata della sua vita. E' la rappresentazione allegorica dell'umanità, dunque qui si tratta della motivazione cosmologica della morte dell'uomo in quanto essere vivente.
Filippo io sono d'accordo con te che Adamo non e' un personaggio reale.(extratestuale)
Io non posso parlare a nome degli altri ma nel momento in cui io disquisisco sulla durata della sua vita lo faccio con la consapevolezza di disquisire di un personaggio letterario
(intratestuale).
E se lo faccio, lo faccio con il conseguente fine di trarne un insegnamento e non una verita'scentifico/biologicriguardante una coppia di ominidi presunti antenati dell'umanita.
I
Tu dici che il racconto di Genesi "ha il suo parallelo" nei miti mesopotamici.
Io preferisco dire "si ispira a" perché nella tua accezione mi sembra che non si ammetta crudelmente la possibilita' che in questo racconto si aggiunga qualcosa di nuovo che non era gia' stato detto nella cultura mesopotamica.
Al di la di questo, io sono d'accordo che il paragone con l'epopea di Gilgamesh e' calzante perlomeno per mettere in risalto il singolo aspetto che e' tema di questo thread.
Il tema di una ricerca di una pianta che fa ringiovanire , possiamo girarci intorno quanto vogliamo, ma e' la risposta umana a un malessere inquietante che sopraggiunge quando si fanno i conti con la propria finitudine.
E se la fantasia umana desidera e immagina una situazione in cui si riesce a sfuggire all'azione distruttiva della morte questo significa che il concetto stesso di immortalita' non puo' totalmente inesistente nel suo orizzonte culturale.
Da qui e' partita tutta la discussione.
Chi invece non e' d'accordo con me sostiene che l'uomo ebreo non ha nemmeno gli strumenti linguistici per dire "vorrei vivere per sempre" e di conseguenza no puo' nemmeno sviluppare lo stesso pensiero.
Poi c'e' un' altra questione, Filippo, che non so se tu vuoi entrarci o meno, ma per me e' altrettanto importante che capire la questione della natura dell' uomo prima del peccato o capire come si deve tradurre correttamente in presenza del termine "olam"
E cioe' vorrei capire cosa significa quando mi si dice che le interpretazioni che ho trovato io non vanno bene perché provengono da un ambiente religioso e come si fa a capire che le interpretazioni alternative che mi sono state illustrate non sono figlie anch'esse di presupposti religiosi.
Edited by Maurizio 1 - 30/12/2019, 15:21. -
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L'argomento sarà oggetto di una mia prossima pubblicazione, perciò per ovvi motivi non lo posso anticipare.. -
.Tu dici che il racconto di Genesi "ha il suo parallelo" nei miti mesopotamici.
Io preferisco dire "si ispira a" perché nella tua accezione mi sembra che non si ammetta crudelmente la possibilita' che in questo racconto si aggiunga qualcosa di nuovo che non era gia' stato detto nella cultura mesopotamica.
Alcuni elementi mesopotamici, fra cui anche il racconto del diluvio, sono stati rielaborati nella Genesi, integrati e coordinati a formare quasi un trattato di cosmologia. La Genesi aggiunge molto di nuovo, se non altro perché gli alberi sono due anziché uno. L'epopea di Gilgamesh, in quanto tale, insiste maggiormente sull'aspetto narrativo mentre nella Genesi è esaltato l'aspetto simbolico: ogni elemento è inserito in funzione allegorica. Quando Gilgamesh dice "proverò la pianta su un vecchio per vedere se ringiovanisce" si esprime in modo esplicito, senza significati nascosti. Invece nella Genesi ogni espressione deve essere interpretata. Per esempio, quando YHWH dice che Eva partorirà nel dolore 'ETSEV, si può intendere in modo letterale, ma bisogna sapere che 'ETSEV significa "idolo" oppure "nervo". Deriva dalla radice 'ETS che significa "albero". Se si aggiunge una MEM diventa 'ETZEM che significa "osso". Termine usato dai filosofi ebrei per tradurre il greco YLE' cioè la sostanza. Si noti il gioco di parole in greco tra YLE' / XYLE' o in spagnolo MADERA che significa sia "materia" che "legno". Così pure S. Gerolamo traduce 'ETS con "LIGNUM". Se a 'ETS si aggiunge la BETH diventa 'ETSEV che come l'inglese "vessel" può indicare un "vaso" di ceramica oppure un "vaso sanguigno" o un "nervo". Insomma, il testo biblico è molto più elaborato e complesso.. -
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Il fatto che una lingua sia composta da un numero limitato di parole comporta il fatto che ciascuna parola e' costretta a ricoprire un campo semantico piuttosto esteso.
razionalmente credo che possiamo affermare questo:
Lo scrittore puo' sfruttare l'estensione del campo semantico della parola per celare un signficato nascosto.
Cosi mi va piu' che bene.
Pero non possiamo rovesciare i concetto cosi:
Siccome la parola che trovo nel testo ha un campo semantico esteso allora vuol dire che sicuramente l'autore ha voluto imserire nel testo piu' di un significato.
Questa non mi sembra una conclusione logica.
Per esempio,in ebraico abbiamo la stessa parola per dire "astuto" o "nudo"
Questo non significa automaticamente che l'autore abbia voluto dirci che il serpente era astuto e nudo e l'uomo dopo il peccato era astuto e nudo.
Nulla vieta all'autore di aver avuto la necessita' di usare la parola semplicemente per riferirsi all'ustuzia del serpente prima e alla nudita' dell'uomo dopo.
Comunque supponendo che nel "partorire con dolore" ci sia un significato nascosto questo quale sarebbe?
Il nervo o il legno o la sostanza cosa centrano?
Tornando al tema del thread:
Considerando l'albero della vita nell'epopea di Golgamesh e nel racconto biblico io non posso non notare questa differenza.
Ghilgamesh fallisce nel tentativo di cibarsi della pianta della giovanizza, ma gli viene detto poi chiaramente che quella pianta non era destinata a lui.
Nel racconto di Genesi sembra invece che a causa di una punizione gli viene proibito qualcosa che molto probabilmente era destinato a lui.
L'uomo e' stato messo da Dio davanti a una scelta e ha compiuto quella sbagliata.
E questa scelta sbagliata influira negativamente sulla qualita' del suo futuro.
Questo mi sembra che non c'e' negli altri miti.
L'Adamo del racconto (il personaggio intratestuale) ha vissuto solo 1000 anni perche' Dio per punizione non ha voluto che vivesse "olam"
Quindi comunque si consideri "olam" 1000 anni sono una cifra misera secondo la logica del testo.
Disquisire se "olam" vado inteso come "per sempre" o una quantita di tempo immensa che noi non possiamo comprendere alla fine diventa una questione di lana caprina rispetto al senso generale del racconto.
E anche vero che se uno dovesse prendere tutto alla lettera, nemmeno la possibilita' di non invecchiare puo' essere equiparata a una immortalita' in senso assoluto, perche' un essere fatto di carne , sangue e sistema respiratorio puo' sempre annegare, cadere da un burrone, essere incenirito da un fulmine.
Edited by Maurizio 1 - 31/12/2019, 08:29.
LA MORTALITA' DI ADAMOPrima della trasgressione Adamo ed Eva erano immortali? |
