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.Quando viene richiamato però Samuele, o chi per esso, parla direttamente con shaul. Non sono ricordi che tornano in mente a shaul, è un dialogo vero e proprio, quindi chi parlava con shaul era un essere senziente.
Niente affatto, non è Samuele in questione a parlare né tantomeno il suo spirito, ma sono i pensieri di Samuele che sono ancora lì, appunto come file residui di un hard disk.
i morti sono morti e basta e non tornano se qualcuno li evoca
Poi, ovviamente sei libero di pensare a tuo modo, anche che la veggente avesse una palla di vetro. -
.Niente affatto, non è Samuele in questione a parlare né tantomeno il suo spirito, ma sono i pensieri di Samuele che sono ancora lì, appunto come file residui di un hard disk.
Però salmo 146:4 dice:
Il suo spirito se ne esce, egli torna al suo suolo; In quel giorno periscono in effetti i suoi pensieri.CITAZIONEi morti sono morti e basta e non tornano se qualcuno li evoca
Poi, ovviamente sei libero di pensare a tuo modo, anche che la veggente avesse una palla di vetro
Non mi ero spiegato. Non dico che i morti possono essere evocati, proprio perché, come dici, sono morti e basta. Lo stesso salmo 146:4 lo dice, e poi lo dicono molte altre parti, come ben sapete.
Io intendevo dire che shaul sta effettivamente colloquiando con qualcuno, ma che questo qualcuno non è Samuele, proprio perché i morti sono morti e basta. Chi sta parlando con shaul è quindi uno che si spaccia per Samuele.
Chi è quindi? È un angelo che si è ribellato all' autorità divina, cioè un demone. Con questo si spiega anche perché Dio nella sua parola ci vieta di fare spiritismo. Ce lo vieta perché tramite esso non veniamo in contatto con i nostri cari che sono morti, che infatti non sono consci di nulla (Ecclesiaste [qoélet] 9:5), ma perché veniamo in contatto con queste entità malvage.
Shalom
Edited by Bloccoporta - 3/10/2015, 23:55. -
.CITAZIONEÈ un angelo che si è ribellato all' autorità divina, cioè un demone.
Un malach, per l'ebraismo è una cosa più simile ad un comando, un atto, un'azione ordinata da D-o, quindi una "forza" (e se vedi cose ne dice il Rambam a riguardo, proprio una forza senza le ""). In ogni caso non è un "essere senziente", tantomeno può ribellarsi.
Rimanendo nel monoteismo, forse puoi trovare le risposte che cerchi nell'islam, anche se, vale la pena chiarire un attimo, i jinn non sono "demoni" in senso cristiano.
Sono creature incorporee dal nostro punto di vista, ma corporee di fatto, ti basti pensare che, come gli esseri materiali propriamente detti, nascono, vivono e muoino.
Non sono esseri spirituali creati prima della creazione etc etc...
Quando sono malvagi, lo sono esattamente come quando lo è un umano, quindi per vedere un "demonio", spesso, non serve lo spiritismo, ma basta guardarsi attorno.
Sempre come un umano possono nell'arco della loro vita pentirsi e tornare a D-o.
Sul perché lo spiritismo sia vietato è un discorso su cui altri utenti potranno gettare più luce.
Personalmente credo, se ho ben compreso, che quella sulla divinazione sia una proibizione legata all'idolatria e ai danni/conseguenze che potrebbero scaturire dalla "conoscenza" degli eventi futuri.
Alcune cose che ho letto inerenti il pensiero qabbalista, ad esempio, puntano a questo secondo aspetto, ponendo una conoscenza del futuro come problematica per lo sviluppo della correzione personale.
Tieni presente che la Qabbalah è un ambito difficilissimo anche per chi già ha studiato a livello integrale Mishna e Tanach e parla ebraico come un madrelingua (e anche yiddish e circa 12 dialetti di aramaico).
Quindi anche le informazioni che ti riporto a tema contestualizzale sempre con questa difficoltà di fondo.
Shabbat Shalom. -
daniela72.
User deleted
Quello che non sono mai riuscita a capire della possessione demoniaca, è il netto contrasto con il libero arbitrio.
Anche nella fede cristiana evangelica ovviamente se ne parla e si assiste a "manifestazioni" di "indemoniati".
Però io mi sono sempre chiesta se D-o lascia a noi sempre e comunque la scelta, non dovrebbe seguire lo stesso criterio il Suo avversario e allora come potrebbe accettare che un demone prenda possesso di questa volontà?
Mi è sempre sorto il dubbio che sia la nostra parte oscura che prende il sopravvento sempre subordinata alla nostra volontà.
Sono tanto lontana?
Shalom. -
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E' un discorso davvero complicato.
Prendendo anche solo ad esame i fenomeni (magari solo apparentemente) paranormali, contando l'ignoto che ancora permea le nostre conoscenze sulla psiche, è praticamente impossibile dare risposte certe.
Un certo tipo di folklore ebraico, come puoi vedere più su, crede che spiriti talmente malvagi da non poter procedere al gilgul possano possedere le persone.
Ciò si discosta notevolmente dall'ebraismo razionale, credo sia competenza dei chassidim.CITAZIONEPerò io mi sono sempre chiesta se D-o lascia a noi sempre e comunque la scelta, non dovrebbe seguire lo stesso criterio il Suo avversario e allora come potrebbe accettare che un demone prenda possesso di questa volontà?
Un essere umano può plagiarne un altro, fisicamente e mentalmente, lo stesso, per quanto no so, può accadere, magari anche meglio, se ad operare è una "persona invisibile".
Comunque nel cristianesimo ai demoni è concesso di comportarsi in un certo modo sempre da D-o, anche se per scopi all'uomo spesso ignoti ed indecifrabili, senza il Suo consenso non può esistere "attività straordinaria" da parte di queste entità.CITAZIONEMi è sempre sorto il dubbio che sia la nostra parte oscura che prende il sopravvento sempre subordinata alla nostra volontà.
il "satan" per l'ebraismo è anche proprio "la parte oscura" della mente.
Non ricordo a chi attribuire la frase che sto per scrivere, qualcuno potrà completare la citazione, ma c'è chi diceva che: non c'è peccato se non c'è "possessione" da parte di uno "spirito" di follia.
Infatti quando nella Torah si parla di questo genere di eventi, si intende un "dibbuk me ruach harahà" (se non vado errato), in cui, come ho visto spiegato da Negev e Aialon, si tratta non di "spirito-essere-senziente", ma appunto di ruach, "spirito-forza-agente", quindi un "influenza", un "influsso" che poi spinge -o può spingere- la persona infetta ad agire in un determinato modo.
Rimanendo in quest'ottica, anche un'alterazione chimica indotta dall'esterno (che sia per sostanza stupefacente o sballo dei valori ormonali), potrebbe chiamarsi "dibbuk me ruach harahà"; pensa anche a come Shaul, vittima dello "spirito dell'invidia", viene esorcizzato dalla musica di David.
In tal senso, posso dire che "ci hai preso"
Considera poi, ritornando agli "esorcismi" operati dai rabbini, che non si svolgono come un esorcismo cristiano (e da filmati che ho visto in rete nemmeno come quelli eseguiti dagli imam musulmani che sembrano quasi "una via di mezzo fra le due concezioni", ma più affini comunque a quella ebraico).
Il rabbino entra in contatto col dybbuk, e parlando con esso fa in modo che questo torni consapevole della sua condizione e di quello che in realtà deve fare per uscire dallo stato di sofferenza (sua e dell'ospite) nel quale sta vivendo.
Facendo un paragone, l'intera esperienza, potrebbe essere vista come una specie di "esorcismo psicoanalitico", in cui è difficile sapere se la manifestazione sia davvero da imputarsi ad un'entità esterna o a caratteristiche proprie dell'aspetto più evanescente e sconosciuto della nefesh e della psiche umana.
Essendo noi stessi fatti ad immagine del Creatore, ad esempio, per la concezione qabbalista, non c'è nulla di strano a pensare che una persona possa di colpo parlare lingue sconosciute od operare prodigi apparentemente impossibili; con lo stesso principio con cui sembrerebbe apparentemente impossibile comunicare alla velocità della luce a città di distanza come stiamo facendo noi proprio in questo istante, non avendo le conoscenze per farlo e per poterlo comprendere.
Spero sia di aiuto, shalom
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.Quello che non sono mai riuscita a capire della possessione demoniaca, è il netto contrasto con il libero arbitrio.
Anche nella fede cristiana evangelica ovviamente se ne parla e si assiste a "manifestazioni" di "indemoniati".
Però io mi sono sempre chiesta se D-o lascia a noi sempre e comunque la scelta, non dovrebbe seguire lo stesso criterio il Suo avversario e allora come potrebbe accettare che un demone prenda possesso di questa volontà?
Mi è sempre sorto il dubbio che sia la nostra parte oscura che prende il sopravvento sempre subordinata alla nostra volontà.
Sono tanto lontana?
Shalom
i demoni non esistono nella concezione ebraica, né angeli decaduti e nemmeno gli angeli-
Il malach è un'azione, una volontà divina che si esaurisce nel momento in cui si compie. può essere di aspetto ummano, animale o di qualsiasi tipo. Per definizione non è un'entità spirituale reale e non ha nessun libero arbitrio.
Se si riscontrano talvolta questi concetti, fanno parte dell'ebraismo molto tardo, specialmente del chassidismo dell'europa orientale del XVIII secolo e sono una chiara infiltrazione e contaminazione del mondo cristiano circostante che a sua volta li ha presi dall'enochismo (che non ebraismo). -
daniela72.
User deleted
Grazie. . -
.Il nome "profeta", dal significato greco traducibile in inglese con "forespeaker" (πρὸ usato nel senso locale originale), è un equivalente dell'ebraico , che significa propriamente un delegato o portavoce di un altro (vedi Es. Vii 1), da il senso semitico generale della radice, "dichiarare", "annunciare". Sinonimo di una certa misura era la parola "veggente" (), che, come I Sam. ix. 9 indica, era una designazione precedente di "profeta", almeno nel linguaggio popolare. L'uso di queste parole fornisce il punto di partenza storico per indagare sullo sviluppo del vero profetismo in Israele. Ma c'è ancora uno stadio precedente rispetto a quello di "vedere", poiché si può osservare che mentre Samuele era chiamato "il veggente", una parte importante del suo lavoro era divinatoria, ci sono diversi termini ebraici per la divinazione di un tipo o dell'altro; ma nessuno di questi è usato come sinonimo di "profetizzare".
La Torah condanna esplicitamente la divinazione, e dice che deve essere punito con la morte, chi incorre in questo tipo di reato.
Come e' possibile che proprio Samuele profeta , giudice
,leader del popolo e sacerdote di Ashem pratica la divinazione?
Edited by Maurizio 1 - 19/4/2019, 09:38. -
.
Vedi per una risposta qui:
www.google.com/url?sa=t&source=web...g_BBu_lDN2c53dc
Riporto una traduzione mi auguro accettabile dello stralcio che interessa, ci sono molti termini tecnici, manca la parte talmudica e Medievale, se interessa se ne prenda visione
Manticismo e chiaroveggenza nella Bibbia
I libri delle Scritture Ebraiche fanno riferimento a una miriade di forme di pratiche mantiche, sia lecite che illecite. Le parole bibliche generiche per divinazione sono kesem e nahash. Tra i mezzi accettati di divinazione ci sono profeti e veggenti di D.io (Deuteronomio 18: 14-22, I Samuele 9: 6, II Re 3:11), una iromanzia (interpretazione dei sogni, Genesi 37: 5-9; Daniel), Urim e Thumim, il tirare a sorte (I Samuel 23: 10-12), il suono della cetra (II Re 3:15), lecanomanzia o idromanzia (lettura di modelli nei liquidi) Genesis 44: 5), e lettura dei presagi (I Samuel 14: 9- 10).
I metodi illeciti, condannati dagli autori biblici, includono terafim (consultazione degli idoli, Zaccaria 10: 2), epatoscopia o estensicistica (lettura delle interiora degli animali, Ezechiele 21:26), negromanzia (comunione con i morti, I Samuele 15:23), belosismo ( lanciare o sparare frecce, Ezechiele 21:26) e astrologia (Isaia 47:13, Geremia 10: 2).
A volte, i testimoni biblici non sono sempre d'accordo su ciò che costituisce la pratica mantica legittima. Così, ad esempio, nonostante i casi di praticanti esemplari come Giuseppe e Daniele, il profeta Zaccaria condanna un'iromanzia insieme ad altre forme di divinazione (10: 2). II Re 13: 15-19 racconta un caso che sembra essere sostenuto profeticamente dalla belomanzia
La divinazione chiaroveggente (che rivela una realtà corrente nascosta) è meno comune, sebbene i sogni veridici siano riconosciuti come un modo per i mortali di comprendere la volontà di Di.o (Genesi 20: 3; I Samuele 3: 3-10; I Re, 3: 5-15) . Altre forme accettabili di chiaroveggenza comprendono il tirare a sorte per determinare chi gode del favore di Di.o (I Samuele 10: 20-24) e il conferimento con un veggente per trovare un oggetto posseduto perduto (I Samuele 9: 6), anche se qui le prove sono più ambigue ; dato il loro contesto narrativo, i lettori attenti devono decidere se siamo tenuti a considerare queste due pratiche come efficaci, o semplicemente scuse del profeta per promuovere l'imperscrutabile proposito di Dio.
Divinatori biblici
Molti tipi di divinatori sono menzionati nella Scrittura. Sotto la categoria generale dei profeti oracolari, ci sono il navi (profeta), il roeh (veggente) e l' ish elohim (uomo di Dio). Ci sono anche molti termini che separano la forma ntica dall'istituto di profezia israelita, tutti obiettivi di condanna: baal ov , itztzim , kosem kesamim , menahesh , meonen e yeddioni .
Il significato esatto di questi termini è aleatorio, poiché l'uso e il significato potrebbero essere cambiati nel tempo dei mille anni in cui la Bibbia è stata composta. E, come in inglese, alcuni termini potrebbero non riflettere le distinzioni tecniche, ma sono semplicemente sinonimi, spesso presi in prestito da altre lingue.
Se ne era già parlato anche qui:
https://forumbiblico.forumfree.it/?t=36603871
Edited by leviticus - 10/5/2019, 12:22. -
.
Ho riletto attentamente l'ultimo intervento e mi e' venuta in mente una riflessione che si vuole tramutare in un indagine.
L'articolo parla della posizione della bibbia in riguardo alla divinazione ma lo fa prettamente in riguardo a classificare i tipi di divinazione in lecite o non lecite.
Quello che a me sembra invece mancare nell'articolo e' un' analisi delle stessa presa di posizione che la bibbia ha in merito all'efficacia dei veri tipi di divinazione.
Mi spiego meglio.
Le forme di divinazione lecite sono automaticamente funzionanti?
Le forme di divinazioni illecite (a parte il fatto di essere proibite) sono automaticamente inefficaci?
(Come al solito sottolineo che sto chiedendo quale e' la posizione della bibbia,se poi corrisponde ala posizione di chi risponde va benissimo,ma per per me non centra con il quesito)
Edited by Maurizio 1 - 15/9/2019, 17:26. -
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Ma si parla dell'efficacia nell'articolo, riporto nuovamente:
La divinazione chiaroveggente (che rivela una realtà corrente nascosta) è meno comune, sebbene i sogni veridici siano riconosciuti come un modo per i mortali di comprendere la volontà di Di.o (Genesi 20: 3; I Samuele 3: 3-10; I Re, 3: 5-15).
Se ne parla anche nel link su shaul e l'evocazione dello spirito, riporto di nuovo:
.. Secondo il Talmud l' "ov"(singolare di "ovot") era praticamente il ricordo della persona morta. Gli evocatori, con l'uso del teschio del morto, potevano caricare nella propria mente i pensieri ed i ricordi della persona. Chi consultava gli ovot faceva le sue domande all'evocatore, come se le facesse al morto evocato ricevendo le sue risposte come se provenissero dalla persona morta, perchè appunto basate sui pensieri, ricordi e personalità del defunto. In quel caso il defunto non riviveva, ma era solo usata la sua personalità caricata nella mente dell'evocatore per frodare chi si rivolgeva a lui. Possiamo dire che si trattava di un'imitazione ben riuscita..
Edited by leviticus - 16/9/2019, 04:48. -
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Il sogno lasciamolo un attimo da parte perche non funziona tanto bene per il mio esempio.
Attraverso il sogno piu' che altro la divinazione si subisce (se il sogno si avvera), piu' che la si pratica anche perche non sognare e' praticamente impossibile.
Per quanto riguarda l'esempio Talmud , anche quello e' un po' complesso per dedurne un criterio di funzionamento.
Praticamente il Talmud sostiene che vi erano persone che pur non riuscendo a far tornare in vita la persona erano capaci di recuperare tutti i suoi ricordi? non mi sembra comunque qualcosa da poco.
Esempio mio padre muore poco prima di potermi rivelare il luogo dove ha nascosto un tesoro.
Queste persone tramite una pratica divinatortia erano in grado di recuperarmi le informazioni che mi servivano dalla memoria di mio padre?
Frodatori? Fino a un certo punto, perche qualcosa che noi definiremmo magia l'hanno fatta sicuramente.
Comunque hai scelto esempi talmente particolari che non riesco a darmi una risposta al quesito.
Ma le pratiche divinatorie proibite, a livello scritturale erano pensate comunque efficaci, cioe' funzionanti?
Mi viene un po da pensare questo:
Se tu insegni al popolo che anche le pratiche divinatorie proibite sono pienamente efficaci per ottenere lo scopo che si prefiggono, il popolo appena non e' controllato da nessuno le fa.. -
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E infatti non è così non abbiamo milioni di ebrei che cercano di fare magie per strada, si fa sopra l'esempio di due pratiche una lecita e una no e se ne discute descrizione, funzionamento, localizzazione nel Tanakh ed efficacia.
Edited by leviticus - 17/9/2019, 15:21. -
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Vorrei riprendere il discorso dell 'episodio della maga di Endor.
(Se il termine maga non va bene non ce problema mi si suggerisca uno migliore.)
Allora :
Saul va da questa signora per evocare lo spirito di Samuele.
Questa signora non so se evoca lo spirito o recupera i pensieri ma alla fine fornisce le informazioni che servono a Saul e che si rivelano perfettamente giusta.
Alloro io concludo che la pratica divinatoria e' andata a buon fine.
Quindi posso dire che qui la bibbia mi sta raccontando di una pratica illecita che pero'se veniva effettuata funzionava senza problemi?
E giusto interpretare così?
Edited by Maurizio 1 - 16/9/2019, 22:04. -
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Gli ebrei credono nella magia o nella stregoneria?
Di Yehuda Shurpin
La risposta sembra abbastanza semplice: la Torà stessa fa riferimento alla stregoneria durante la storia dell'Esodo , quando i maghi del faraone imitavano i segni soprannaturali di Mosè e diverse piaghe. 1 E un certo numero di versetti nella Torah proibiscono la magia e la stregoneria: "Non permetterai a una maga di vivere" 2 ; e “Non ci saranno più tra di voi. . . un indovino, un indovino dei tempi [di buon auspicio], uno che interpreta i presagi, o uno stregone, o un incantatore, uno stregone , uno stregone yido'a o un negromante. Per chi fa queste cose è un abominio per d.io. . ” 3
Quindi, apparentemente, la Torah crede nel concetto di magia e stregoneria perché altrimenti, non ci sarebbe alcun bisogno di vietarla.
In effetti, la maggior parte delle autorità della Torah sembra essere dell'opinione che la magia esista davvero. 4 Maimonide , tuttavia, sembra non essere d'accordo. Esploriamo le basi filosofiche alla base di questo disaccordo.
Maimonide sulla steegoneria
Dopo aver spiegato la punizione per aver "eseguito" la magia, Maimonide continua spiegando che, in verità, non c'è nulla:
Tutte le questioni di cui sopra sono menzogna e menzogne con cui gli idolatri originali ingannarono le nazioni gentili per guidarle dietro di loro. Non è appropriato che gli ebrei che sono saggi siano attratti da tale vuoto, né considerare che abbiano alcun valore. . . Chi crede nelle [arti occulte] di questa natura e, nel suo cuore, pensa che siano vere e parole di saggezza, ma proibite dalla Torah, è sciocco e debole. . . I maestri della saggezza e quelli della perfetta conoscenza sanno con chiara evidenza che tutti questi mestieri proibiti dalla Torah non sono riflessi di saggezza, ma piuttosto vuoto e vanità che hanno attratto i deboli di mente e li hanno costretti ad abbandonare tutti i sentieri della verità. Per questi motivi, quando la Torah ha messo in guardia contro tutte queste questioni vuote, ha consigliato: "Sii di perfetta fede con Di.o, il tuo Signore.5 6
Dal punto di vista di Maimonide, la magia e la stregoneria sono proibite proprio perché sono tutte "vacuità e vanità". Le istanze di magia nella Bibbia erano in realtà trucchi e illusioni. 7
Magia e unità di D.io
Altri, in particolare Nachmanides (Rabbi Moshe ben Nachman), sono dell'opinione opposta che sia proibito proprio perché funziona:
E ora, sappi e capisci riguardo alla magia, che il Creatore (possa essere benedetto) ha creato tutto dal nulla e ha fatto dei regni superiori le guide di ciò che è sotto di loro; e mise il potere della terra e tutto ciò che è in essa nelle stelle e nelle costellazioni secondo il loro movimento e direzione, come è stato dimostrato nella scienza dell'astrologia. . . Tuttavia, è stata una delle sue grandi meraviglie che ha posto nei regni superiori modi e forze alternati con cui si potrebbe cambiare il governo dei regni sottostanti. . . Ma è il regolare governo delle costellazioni che il Creatore (benedetto è Lui) desidera, che ha posto in esse per cominciare, e questo contrario.
Questo è il segreto della magia e del suo potere, tale che i rabbini hanno detto riguardo alle pratiche magiche che "contraddicono il Consiglio sopra"; in altre parole, sovvertono le semplici forze della natura, il che è una certa contraddizione con i regni superiori. Pertanto, è giusto che la Torah li proibisca in modo che il mondo sia lasciato alla sua normale funzione e al suo stato naturale, che è il desiderio del Creatore. . .8
Secondo Nachmanide, insieme al mondo fisico e naturale, d.io ha creato forze "spirituali" o uno "strato spirituale" attraverso il quale il mondo naturale può essere manipolato. Tuttavia, non tutto ciò che è "spirituale" è necessariamente "divino" o "santo". A volte è piuttosto il contrario. Dio ha creato la natura insieme alle sue leggi, ed è la Sua volontà che il mondo segua e operi all'interno di queste leggi. Pertanto, se uno sovverte il sistema della natura attraverso l'uso di questo mondo soprannaturale, andrà contro la volontà di Dio.
Quando ti rendi conto che esiste una forza spirituale che ha un impatto su questo mondo e inizi a usarlo, il pericolo è che tu pensi che vi sia una forza ed energia separate, indipendenti da Dio, attraverso le quali il mondo può essere manipolato. Questa è idolatria.
Queste due visioni diametralmente opposte sono entrambe accettabili.
Tuttavia, alla luce dei molti casi di stregoneria e magia discussi sia nella Bibbia che nel Talmud , alcuni cercano di conciliare la visione di Maimonide con quella di Nachmanide.
Spiegano che, nonostante le sue stesse affermazioni contrarie, lo stesso Maimonide riteneva che la magia potesse funzionare. Quindi perché ha preso una posizione così forte a favore del contrario? Allontanare le persone dalla pratica della magia, sia perché a) la magia viene dalle forze dell'impurità 9 ; oppure b) perché la magia funziona quando si crede in essa, dandole un'esistenza nella propria mente. Tuttavia, per quanto riguarda il malocchio e altre cose di quella natura, il Talmud afferma che se uno non crede in loro e non dà loro spazio per esistere, allora in realtà cessano di esistere. Pertanto, allontanando le persone dalla convinzione che la magia funzioni, ciò di per sé non le fa funzionare. 10
Ma a prescindere da quali siano le proprie opinioni sulla magia, tutti concordano sul fatto che non è in alcun modo una contraddizione con l'unità di d. Io, e che essa stessa (se esiste) è una creazione di d.Io.
Da qui:
www.chabad.org/library/article_cdo...-Witchcraft.htm
Edited by leviticus - 16/1/2020, 10:22.
Spiritismo magia e divinazione nell'ebraismo |
