Spiritismo magia e divinazione nell'ebraismo

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    Buon giorno a tutti. Volevo fare una domanda sulle credenze ebraiche riguardo lo spiritismo. Volevo chiedere se secondo le credenze ebraiche quando si viene a contatto con gli spiriti si viene in realtà a contatto con i dibbuk. Da quel che ho capito i dibbuk sono spiriti di persone molto malvage che, proprio perchè molto malvage, non sono potute/riuscite a tornare a D-o e sono rimaste a girovagare qui sulla terra.
    In realtà quindi D-o vieterebbe lo spiritismo proprio perché con questo si verrebbe a contatto le anime di tali persone malvage?

    Shalom
     
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    Circa 10 mesi fa Aialon scriveva così:
    CITAZIONE
    Dibbuk (Possessione)
    Nel folklore nelle credenze popolari ebraiche un spirito malefico un'anima dannata che entra in una persona vivente ne aggredisce l'anima, causa malattie mentali, parla per sua bocca e rappresenta una personalità separata e aliena, è chiamata Dibbuk (spirito maligno), talvolta nel nuovo testamento è chiamato “spirito immondo”.

    L’atto di un cattivo spirito di possedere una persona è chiamato Dibbuk me-ru’ah ra’ah (assalto di uno spirito maligno), o Dibbuk min ha-hizonim (assalto demoniaco). L'atto dell'attaccamento dello spirito al corpo divenne il nome dello spirito stesso ed è l’equivalente di possessione.
    Le storie sulle possessioni sono frequenti nel periodo del secondo Tempio e in quello talmudico e soprattutto nei Vangeli. All'inizio il Dibbuk era considerato un diavolo o un demone che entrava nel corpo di una persona malata. Più tardi fu aggiunta una spiegazione comune ad altri popoli, e cioè che alcuni dei Dibbukim sono gli spiriti di persone morte che non sono state sepolte e quindi sono divenuti demoni. Questa idea (comune anche tre cristiani del medioevo) si combinò con la dottrina della reincarnazione e divenne diffusa e accettata presso vasti segmenti della popolazione ebraica.
    I Dibbukim venivano generalmente considerate anime che a causa dell'enormità dei loro peccati, non potevano trasmigrare, e come “spiriti nudi” cercavano rifugio nei corpi di persone viventi. L'entrata di un Dibbuk in una persona era un segno che questa aveva commesso un peccato segreto che apriva la porta al Dibbuk. Una combinazione di credenze comuni nell'ambiente non ebraico e di credenze popolari ebraiche influenzate dalla Cabala forma tali concezioni.
    La letteratura cabalistica contiene molti episodi e “protocolli” sull'esorcismo dei Dibbukim. Numerosi manoscritti presentano istruzioni dettagliate sul modo di esorcizzarli. Il potere di scacciare era attribuito a speciali sacerdoti, a uomini pii ed eletti. Essi esorcizzavano il Dibbuk dal corpo ad esso legato, lo rimandavano all’inferno e contemporaneamente redimevano l’anima che era stata posseduta.

    Non so se basta a soddisfare ciò che cercavi, ma è attendibile.
    Sono insegnamenti kabbalistici passati poi nel folklore.
     
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    CITAZIONE (LvBv1983 @ 29/9/2015, 19:28) 
    Circa 10 mesi fa Aialon scriveva così:

    Non so se basta a soddisfare ciò che cercavi, ma è attendibile.
    Sono insegnamenti kabbalistici passati poi nel folklore.

    Grazie, però a parte gli insegnamenti folkloristici lo spiritismo è riportato nella Bibbia, quindi non più insegnamenti folkloristici.
     
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    Quello che c'è nel Tanach potrebbe non intendere quello che il folklore intende...
    Nota, non sto dicendo che certe "cose" non esistano.
    Nel Tanach non ci sono, primo fra molti Satana.
     
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    Riguardo a satana ho i miei dubbi, qui nel forum leggo che non viene identificato come essere vero e proprio perché davanti a satan è presente l' articolo ha (hasatàn), cioè "il satana". Ma scusate, lo stesso articolo non appare anche in molti passi in cui ci si riferisce al D-o d' Israele?
    In 368 passi del masoretico ci si riferisce al D-o d' Israele con l' espressione haʼElohìm. Li scrivo, tanto così per fare un po' di scena :rolleyes::

    Ge 5:22, 24; 6:2, 4, 9, 11; 17:18; 20:6, 17;22:1, 3, 9; 27:28; 31:11; 35:7; 41:25,28, 32, 32; 42:18; 44:16; 45:8;48:15, 15; Eso 1:17, 21; 2:23; 3:1, 6,11, 12, 13; 4:20, 27; 14:19; 17:9; 18:5,12, 16, 19, 19; 19:3, 17, 19; 20:20, 21;21:6, 13; 22:8, 9; 24:11, 13; Nu 22:10;23:27; De 4:35, 39; 7:9; 33:1; Gsè 14:6;22:34; 24:1; Gdc 6:20, 36, 39; 7:14;13:6, 6, 8, 9, 9; 16:28; 18:31; 20:2, 27;21:2; 1Sa 4:4, 8, 8, 13, 17, 18, 19,21, 22; 5:1, 2, 10, 10, 11; 6:20; 9:7, 8, 10; 10:3, 5, 7; 14:18, 18, 36; 2Sa 2:27; 6:2, 3, 4, 6, 7, 7, 12, 12; 7:2, 28;12:16; 14:17, 20; 15:24, 24, 25, 29;16:23; 19:27; 1Re 8:60; 12:22, 22;13:4, 5, 6, 6, 7, 8, 11, 12, 14, 14, 21,26, 29, 31; 17:18; 18:21, 24, 24, 37,39, 39; 19:8; 20:28; 2Re 1:9, 11, 12, 13; 4:7, 16, 21, 22, 25, 25, 27, 27,40, 42; 5:8, 14, 15, 20; 6:6, 9, 10, 15;7:2, 17, 18, 19; 8:2, 4, 7, 8, 11; 13:19;19:15; 23:16, 17; 1Cr 5:22; 6:48, 49;9:11, 13, 26, 27; 13:5, 6, 7, 8, 12,12, 14; 14:11, 14, 15, 16; 15:1, 2, 15,24, 26; 16:1, 1, 6, 42; 17:2, 21, 26;21:7, 8, 15, 17; 22:1, 2, 19, 19;23:14, 28; 24:5; 25:5, 5, 6; 26:20, 32;28:3, 12, 21; 29:7; 2Cr 1:3, 4; 3:3;4:11, 19; 5:1, 14; 7:5; 8:14; 9:23;10:15; 11:2; 13:12, 15; 15:18; 18:5;19:3; 22:12; 23:3, 9; 24:7, 9, 13, 16,20, 27; 25:7, 8, 9, 9, 20, 24; 26:5, 5, 7;28:24, 24; 29:36; 30:12, 16, 19; 31:13, 14, 21; 32:16, 31; 33:7, 13; 35:8;36:16, 18, 19; Esd 1:3, 4, 5; 2:68; 3:2,8, 9; 6:22; 8:36; 10:1, 6, 9; Ne 4:15;5:13; 6:10; 7:2; 8:6, 8, 16, 18; 9:7;10:28, 29, 29; 11:11, 16, 22; 12:24, 36,40, 43; 13:1, 7, 9, 11; Gb 1:6; 2:1, 10;Sl 87:3; 90:sopr; Ec 2:24, 26; 3:11, 14,14, 15, 17, 18; 5:1, 2, 2, 6, 7, 18, 19, 20; 6:2, 2; 7:13, 14, 26, 29; 8:12,15, 17; 9:1, 7; 11:5, 9; 12:7, 13, 14; Isa 37:16; 45:18; Ger 35:4; Ez 31:9; Da 1:2,9, 17; 9:3, 11; Gna 1:6; 3:9, 10, 10; 4:7.

    :P a parte "la scena" :B):, nessuno si sognerebbe di dire che perché in questi passi elohim è preceduto dall' articolo "ha" non ci si riferisca al Dio d' Israele..., o sbaglio?
     
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    Domani ti rispondo meglio (e meglio ancora di me potranno farlo altri utenti :) ), quindi ora sarò brevissimo: ha-elohim non si riferisce certamente SOLO a D-o, anzi. Spesso quando usato a guisa di nome (ma non solo) riferendosi a D-o l'articolo non c'è.
    Tieni conto che assenza di articolo può anche significare articolo indeterminativo, cioè non è semplicissimo sulle prime.

    Ha-satan è l'avversario, solitamente coincide con o yetzer hara, cioè con la pulsione egoistica di sopravvivenza e sopraffazione.
    Altre volte è l'accusatore a un processo, altre il-nemico di guerra.
    Se leggi bene nei contesti, la Bibbia CEI va benissimo, quando trovi (e sì che si trova) l'espressione "l'avversario" in ebraico c'era hasatan.
    Ora chiediti perché la CEI lì non mette Satana.
    Ma guarda anche dove invece è usato come nome proprio, come ci sta bene avversario, nemico e come si riferisce tranquillamente di volta in volta a cose anche diversissime fra loro.
    Compare anche 5 volte (credo di non sbagliare) senza articolo, esplicitando "un nemico".
    Uno di questi passaggi, in alcune traduzioni genera anche equivoci pacchiani parlando una volta di "ira di D-o" e una volta (altro libro, con riferimento a stesso episodio) di satana.
    Roba da mal di testa, se non si accetta la soluzione più semplice: nell'ebraismo satana non esiste in senso cristiano.

    Quando l'angelo della morte va a fare il sedere a strisce agli egiziani è hasatan per il faraone e i suoi sudditi. Perché è "nemico", dal suo punto di vista. Non sto facendo citazioni, ma spiegando un termine.
    Anche nella Kabbalah gli sheddim NON sono demoni in senso cristiano, e non che non siano fetenti. Ma l'ebraismo non ha "un dio di questo mondo", nemmeno con la "d" minuscola.

    Una cosa più simile alla concezione cristiano-occidentale la trovi in 2 Enoch, chiamato satan-el, ma dagli ebrei, già ai tempi di Gesù, è considerato apocrifo, al pari di un Vangelo di Giuda per un cattolico, grosso modo.
    Fai tu.

    Cerca col motore interno qui è in forum biblico, sono cose extra spiegate e pure bene con citazioni, riferimenti e grammatica.
     
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    Satana significa si "avversario/oppositore", ma questo nominativo gli sarebbe stato assegnato da quando si è ribellato. Prima non si sa che nome avesse. Comunque mi sembra che le visioni siano così distanti che si faccia davvero fatica a trovare punti d' incontro. Comunque mi chiedevo una cosa... Se non sbaglio il testo masoretico è una delle basi più importanti per le traduzioni che abbiamo in occidente. Com' è allora che quegli ebrei che l' hanno vocalizzato ci hanno tramandato una versione praticamente "cristiana"? Cos' è, l' hanno fatto apposta? Mi sembra abbastanza assurdo. Chiedo questo anche perché mi sembra di aver letto qui, o sul forum ebraico, che la vocalizzazione del testo masoretico non è altro che la vocalizzazione del testo della tradizione ebraica... Quindi il testo ebraico antico coinciderebbe praticamente con i testi che abbiamo noi a disposizione. Poi si dice invece che le nostre traduzioni sono quasi sempre fuori strada. Non capisco quindi perché si facciano affermazioni che sembrano contraddirsi a vicenda.

    Shalom

    Edited by Bloccoporta - 30/9/2015, 00:23
     
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    Sei "sfortunato" che ho ancora 10 minuti :lol:
    Ti sei mai chiesto come mai Gesù va nel deserto a misurarsi con...
    Con cosa?

    Con la fame, quella vera, la sete, l'astinenza dall'agio, con la paura della morte, del fallimento e così via.
    Gesù lotta infine contro la sua stessa brama di potere, che di per sé, come il denaro, è un idolo.
    Questo se valutiamo i 40 giorni del deserto come una eco degli degli israeliani nel deserto e il satan in ottica ebraica.
    Non vuol dire che gli ebrei abbiamo ragione sul l'esistenza ontologica del diavolo!
    Vuol dire che nella loro visione del mondo c'è solo D-o è che il satan, finendo in quella spolverata di Kabbalah che so, è al massimo "una funzione" dell'universo, come la gravità.
    Poi la possiamo personificare, certo, magari a scopo didascalico.
    Guarda "Indide Out" della Disney...

    CITAZIONE
    Com' è allora che quegli ebrei che l' hanno vocalizzato ci hanno tramandato una versione praticamente "cristiana"?

    A me non sembra e conta che è l'unica sulla quale abbia fatto domande fino ad ora

    CITAZIONE
    Quindi il testo ebraico antico coinciderebbe praticamente con i testi che abbiamo noi a disposizione. Poi si dice invece che le nostre traduzioni sono quasi sempre fuori strada. Non capisco quindi perché si facciano affermazioni che sembrano quasi contraddirsi a vicenda.

    Le traduzioni sbagliano a prescindere. Il masoretico è una delle tradizioni orali usata per la lettura in sinagoga, un ebreo legge il testo non vocalizzato e su quello studia

    Shalom e buona notte :)
     
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    Avevi ancora 10 minuti, quindi adesso forse ne hai ancora 3 o 4 e allora ti rispondo.
    Se la bibbia come si dice non ha una lettura univoca, può essere che la versione giusta sia quella che abbiamo noi, tanto più se assomiglia molto al testo masoretico. Ok, grazie. Buonanotte.

    Edited by Bloccoporta - 30/9/2015, 00:30
     
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    Nota bene, l'esistenza del satan come "indole dell'uomo", secondo me, responsabilizza ancora di più ognuno di noi nei confronti delle sue azioni.
    Ma ognuno ha la sua via.
    Poi se alludi a possessioni, vessazioni, e fenomeni "strani" di ogni tipo, ogni cultura dà le sue spiegazioni.
    Non è detto che siano "più rassicuranti" di un angelo caduto.

    CITAZIONE
    Avevi ancora 10 minuti, quindi adesso forse ne hai ancora 3 o 4 e allora ti rispondo.
    Se la bibbia come si dice non ha una lettura univoca, può essere che la versione giusta sia quella che abbiamo noi, tanto più se assomiglia molto al testo masoretico. Ok, grazie. Buonanotte.

    Certo, come dicevo prima, nessuna pretesa di verità ontologica.
    Le mie risposte erano sul contenuto del Tanach in merito alla figura di satana per il cristianesimo.
    La fede è questione intima e libera per ognuno, fondamentalmente non serve neanche un libro.

    Notte :)
     
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    אריאל פינטור

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    CITAZIONE (Bloccoporta @ 30/9/2015, 00:21) 
    Satana significa si "avversario/oppositore", ma questo nominativo gli sarebbe stato assegnato da quando si è ribellato. Prima non si sa che nome avesse. Comunque mi sembra che le visioni siano così distanti che si faccia davvero fatica a trovare punti d' incontro. Comunque mi chiedevo una cosa... Se non sbaglio il testo masoretico è una delle basi più importanti per le traduzioni che abbiamo in occidente. Com' è allora che quegli ebrei che l' hanno vocalizzato ci hanno tramandato una versione praticamente "cristiana"? Cos' è, l' hanno fatto apposta? Mi sembra abbastanza assurdo. Chiedo questo anche perché mi sembra di aver letto qui, o sul forum ebraico, che la vocalizzazione del testo masoretico non è altro che la vocalizzazione del testo della tradizione ebraica... Quindi il testo ebraico antico coinciderebbe praticamente con i testi che abbiamo noi a disposizione. Poi si dice invece che le nostre traduzioni sono quasi sempre fuori strada. Non capisco quindi perché si facciano affermazioni che sembrano contraddirsi a vicenda.

    Shalom

    Hai le idee un po? confuse, perdonami.
    Il testo masoretico è un sistema che ha due scopi:
    -Rendere uniforme la lettura ufficiale della Torah, in qualsiasi luogo e in qualsiasi tempo, affinché sia sempre uguale, a prescindere dalla diaspora
    -Molto di più, è un sistema complesso basato sulla quantità sillabica e vocalica, allo scopo di rendere il testo da possibili contraffazioni
    Ma di certo gli ebrei non studiano sul testo vocalizzato. Si studia sul testo nudo, laddove ognuno può leggere e vocalizzare a proprio piacimento e discuterne in merito, la qual cosa è la principale caratteristica dello studio ebraico
    L'articolo "ha" davanti al satan lo identifica non come nome proprio, in quanto un nome proprio è già di per sé determinato.
    Quindi tu non dirai "L'Antonio" o il Giovanni (sono forme dialettali errate, tipiche dei dialetti del nord Italia) ma dirai Antonio e Giovanni, mentre dirai Il bambino la casa, per determinare che non si tratta di una casa qualsiasi.
    Il satan quindi non è Satana cristiano ma un simbolo che indica quella parte materiale dell'essere umano, in ebraico "yetzer harà" che si contrappone o si "oppone alla parte spirituale e morale "yetzer hatov(buona inclinazione. Lo yetzer harà, simboleggiato anche dal serpente è ciò che freud chiamerebbe l'Es, mentre la buona inclinazione coincide con il Super Io. Tra i due e dal loro equilibrio sta la coscienza umana cioè l'Io.
    Il satan è anche la pubblica accusa, come nel libro di Giobbe
    Questo ruolo e il significato di opposizione sono stati poi assunti dal cristianesimo e non viceversa, in quanto il senso di satan precede di circa 2000 anni la letteratura cristiana.
    Allo stesso modo si ritrova "haelohim" perché Elohim non significa D-O, ma Giudice-Legislatore supremo ed è riferito anche a re, sinedrio, profeti e qualsiasi legislatore umano. Proprio in questa accezione va inteso e quindi non ci si deve meravigliare se può essere preceduto dall'articolo, a seconda del contesto.
    Infine stai confondendo il testo ebraico con la traduzione.
    Il fatto che il testo letto dai cristiani sia lo stesso che leggono gli ebrei, non vuol dire che sia correttamente tradotto e, peggio ancora, correttamente interpretato.
    Ad esempio: sia tu che io leggiamo "tzela". Tu lo trovi tradotto come "costola". Io lo traduco come " parte di due cose complementari o adiacenti o contigue", perché il significato di "costola è arrivato molto più tardivamente in ebraico, rispetto al senso originario che ti ho detto (le costole sono "tzelot" perché complementari tra di loro e contigue e adiacenti allo sterno per formare la gabbia toracica).
    E di questi esempi, oltre a satan e tzela, posso farne a decine.
    Quindi il problema sta nel fatto che il testo masoretico consente una sola traduzione (per di più difficile da rendersi), mentr eil testo nudo originario consente una infinità di significati.
    Chi ha dimestichezza con la lingua e la mentalità ebraica, non ha nessun dubbio a collocare il satan nella giusta posizione. Il concetto di angelo decaduto in seguito all'opposizione a D-O, non è un concetto ebraico ma dell'enochismo che è molto più vicino al cristianesimo e lontano anni luce dalll'ebraismo del II Tempio

    PS
    Non sono di certo gli ebrei che hanno tramandato una versione cristiana. Sono i cristiani che hanno tentato e preteso di cristianizzare il Tanach. Riflettici bene.

    La Bibbia che hai tu è una TRADUZIONE del testo masoretico, non che essa sonm igli di più al testo masoretico delle bibbie ebraiche che SONO IL TESTO MASORETICO. Il testo è lo stesso. il problema è la traduzione.
    Se un traduttore omette di riportare "il " davanti a satan, o è ignorante o è in mala fede, perché vuole dare un senso diverso

    Dimenticavo: il testo masoretico ha una terza funzione: quella del canto, in quanto la lettura della Torah non è letta ma cantata, sulla base di segni grafici specifici, detti appunto segni di cantillazione

    Riguardo ai dibbukim, sono per lo più figure folkloristiche andate molto di moda nel chassidismo dell'europa orientale del XVIII secolo. Basta leggere i libri di Singer e di Sholem Aleikem per capire come si tratti di degrado superstizioso degli ebrei orientali che erano ormai in difficoltà con l'ebraico e quindi con lo studio del Talmud e della Torah e si dedicarono al misticismo chassidico, purtroppo assorbendo molte delle concezioni della superstizione e dellka religione cristiana circostante. Grandi maestri come il Gaon di Vilna si levarono contro per correggere questa pericolosa tendenza. Per fortuna, dal secolo successivo in poi, il livello di studio e la dedizione a Torah e >Talmud dei chassidim, progredì enormemente ma certi concetti non sono del tutto scomparsi.
    Il dibbuk biblico è altro. Quando Shaul interroga i morti, la tradizione spiega come dopo la morte resta una sorta di ricordo di azioni o pensieri, paragonabile ad un computer resettato ma ne quale resta sempre qualche traccia dei files precedenti. Shaul non interroga i morti ma cerca appunto di rievocare quei ricordi.
     
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    Quando viene richiamato però Samuele, o chi per esso, parla direttamente con shaul. Non sono ricordi che tornano in mente a shaul, è un dialogo vero e proprio, quindi chi parlava con shaul era un essere senziente.
     
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    Quando Shaul interroga i morti, la tradizione spiega come dopo la morte resta una sorta di ricordo di azioni o pensieri, paragonabile ad un computer resettato ma ne quale resta sempre qualche traccia dei files precedenti. Shaul non interroga i morti ma cerca appunto di rievocare quei ricordi.

    Non so se conosci Gustavo Rol, ma (se credi in queste cose)
    troveresti interessanti le sue teorie, per vie indipendenti molto simili a quanto detto da Negev.
    Ovviamente tali "memorie" si comportano apparentemente come la persona a cui appartengono.

    Poi:
    Il folklore ebraico né dà una "spiegazione", la Kabbalah altre ancora (anche in quel frangente ci sono più "vie"), il cristianesimo al suo interno, nelle diverse confessioni ed eresie, altre ancora.

    Nel Tanach, di per sé, tranne traduzioni interpretate da lenti teologiche, di spiritismo non si parla.
    Ripeto, questo non vuol dire che i fenomeni non sussistano,ma è la risposta a quello che tu chiedevi come analisi biblica.

    CITAZIONE
    è un dialogo vero e proprio

    Quindi quando tu sogni di parlare con qualcuno, hai necessariamente di fronte un essere senziente distinto da te, giusto? :D

    Shalom.

    Edited by LvBv1983 - 30/9/2015, 14:03
     
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    Nel tanakh non si parla di spiritismo? :blink: Ma se è ripetutamente condannato da D-o...
    CITAZIONE
    Quindi quando tu sogni di parlare con qualcuno, hai necessariamente di fronte un essere senziente distinto da te, giusto? :D

    Shalom.

    ma shaul non stava certo sognando.

    Shalom
     
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    Intendo dire che per quanto sia vietata la divinazione, la necromanzia e la magia, non viene però mai presentato il funzionamento del mondo "spirituale". Tantomeno come si debba fare per evocare i morti.

    Si accenna al l'osso e via dicendo, ma non ci sono rituali e spiegazioni, anche lo sheol non viene analizzato descritto, spiegato.
    L'escatologia è tutto fuorché chiara.

    Non sta dormendo, ma potrebbe essere tutto nella sua testa.
     
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