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nonsapiente.
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Salve a tutti, desideravo porre alla vostra attenzione un quesito che mi è sorto confrontando i racconti del libro di Giobbe da due differenti bibbie, una la Traduzione del Nuovo Mondo, la seconda La Nuova Riveduta 2006.
Le parti in questione sarebbero Giobbe 1: 6-12 , bene nella TDM il racconto così come viene narrato si presta a questa possibile interpretazione, Dio si preoccupa che Satana possa aver preso di mira il fedele Giobbe, alla richiesta del tentatore di provarne l'integrità Dio risponde : Pertanto Geova disse a Satana “Ecco, ogni cosa che ha è nella tua mano. Solo non stendere la tua mano contro lui stesso!” Satana se ne uscì dunque d’innanzi alla persona* di Geova.
Aggiungo anche la risposta di Dio alla seconda denuncia che si trova al CAP.2 Per cambiare, stendi la tua mano, ti prego, e tocca fino al suo osso e alla sua carne e vedi se non ti maledirà* nella tua medesima faccia”.
6 Pertanto Geova disse a Satana: “Ecco, è nella tua mano! Solo bada alla sua stessa anima!”
Ora queste frasi mi fanno pensare che Dio autorizzi Satana ad agire contro Giobbe, ma lette per come sono scritte lascerebbero anche dedurre che Dio riconosca e ricordi a Satana che Giobbe è già suo (nella visione Cristiana tutto il mondo con ciò che lo contiene, uomini inclusi è per così dire in pieno potere del Diavolo) e che quindi non ci sia bisogno di chiedere a Dio il permesso di provarlo.
Nella riveduta invece gli analoghi racconti sembrano chiaramente indicare...primo che Dio si vanta davanti a Satana della fedele lealtà di Giobbe, e che il Diavolo non ha alcun potere per agirgli contro quindi Dio gli concede questo permesso.
Ora mi domando, stando all'originale ebraico quale di queste due ipotesi di lettura è quella corretta ?
Dio si vanta o si preoccupa di Giobbe?
Satana può agire solo dietro permesso di Dio o gli viene solo ricordato che non ha bisogno di chiedere perché in suo potere è già tutta l'umanità ?
Grazie per l'attenzione.
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É stato detto decine di volte , Satana nella Bibbia non esiste . Il Satan era un ruolo funzionale. . -
nonsapiente.
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Grazie Dovellonsky, questo lo so già .
La mia domanda non verte se esiste o meno, ma solo sul senso di quelle frasi, quando trovo delle traduzioni bibliche che citando gli stessi passi li traducono in modi differenti che trasmettono idee differenti, istantaneamente mi domando chi sta rendendo giustizia al testo originale e quale Bibbia invece se ne allontana.
Tutto qui.
Mmmmm...forse era meglio se scrivevo anche come dice la Nuova Riveduta 2006 così si capiva meglio la differenza....adesso non arrivo cercherò di farlo in giornata.
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Il racconto è strettamente allegorico. La traduzione che porti attribuisce una reale esistenza al Satana cristiano reale ed esistente, tentatore e oppositore.
Ciò non esiste. Satana non è un nome proprio ed è preceduto sempre Dall' articolo "ha" "hasatan",
È simbolico e indica la natura materiale umana o gli altri esseri umani che cercano il difetto o l'errore in Giobbe. -
Nonancorab.
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Ciao a tutti. Volevo chiedere una cosa a questo proposito. Se gli accusatori e gli oppositori di Giobbe sono puramente umani, ed oltretutto degli umani in errore schierati contro Giobbe, che invece era giusto, perché Dio avrebbe mandato tutti quei guai al suo fedele servitore? Secondo il vostro punto di vista queste cose sono sempre volontà del Signore? Avrebbe creato guai a Giobbe ascoltando i suoi oppositori che in quell' occasione si sono mostrati malvagi? Non è un controsenso? E poi i guai che ha avuto Giobbe sono stati non grossi, ma grossissimi. Che senso ha che il Signore abbia fatto questo? Scusate la domanda che può essere vista negativamente da qualcuno, ma noi riguardo a queste cose abbiamo una visione diversa. . -
nonsapiente.
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Allora aggiungo anche ciò che è scritto nella Riveduta:
Il Signore disse a Satana, "hai notato il mio servo Giobbe? Non c'è nassun altro sulla Terra che come lui sia integro, retto, tema Dio è fugga dal male?"
Satana rispose.....
"Ma stendi un po' la tua mano, tocca quanto egli possiede è vedrai se non ti rinnega in faccia."
Il Signore disse a Satana: "ebbene tutto quello che possiede è in tuo potere; soltanto ........"
Dunque rifaccio la domanda, qui sembrerebbe che Dio si vanti davanti a Satana della bravura di Giobbe è che riconosca che lo ha in suo potere già da prima, nella TDM io capirei che Dio si preoccupa che Satana abbia già in cuore di colpire Giobbe è che glielo consegna in mano solo a motivo della contesa suscitata.
Ora lasciando da parte Satana c'è o non c'è , quale delle due traduzioni rende meglio l'idea degli scritti originali?. -
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Appunto D-O dimostrerà che malgrado indicibili prove e sofferenza Giobbe non devierà dalla sua condotta di giusto . -
Nonancorab.
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Appunto D-O dimostrerà che malgrado indicibili prove e sofferenza Giobbe non devierà dalla sua condotta di giusto
Non capisco tanto questo modo di vedere le cose. Dio proverebbe i suoi fedeli, ed anche in modo pesantissimo, per provare a quelli che si comportano in modo malvagio che Giobbe rimane comunque fedele? Ed è pure fine a sè stesso perché tanto dopo veniamo tutti riconciliati. Intanto il giusto Giobbe se l' è passata malissimo ed i malvagi hanno continuato a fare la loro vita. Non è un controsenso?
Scusate se non condivido questo punto di vista, ma noi abbiamo una concezione diversa.. -
nonsapiente.
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Vedo che si continua a non capire la mia domanda,...ma è veramente così difficile? 
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.Vedo che si continua a non capire la mia domanda,...ma è veramente così difficile?
Il Satàn e il suo specchio
La storia di Giobbe è, nel pensiero talmudico, una grandiosa commedia. Le vicende di Giobbe che senza preavviso passa dal benessere alla disgrazia, seguono il canovaccio di una beffa. D-o si è giocato ai dadi l'esistenza umana di Giobbe. Il Satàn ha sedotto D-o sfidandolo nella Sua onnipotente sicurezza. "Se Giobbe Ti è perdutamente leale, usalo come una posta nel nostro gioco". D-o ha accettato la scommessa e dopo qualche puntata ha perduto e Giobbe è rimasto a pagare il debito, con la sua sofferenza.
La farsa è comprensibile soltanto per chi conosce tutta la vicenda.
La scommessa tra D-o e il Satàn è ignota a Giobbe, visto che gli Angeli, unici testimoni, hanno mantenuto l'omertà. Gli argomenti che gli amici usano, per convincere Giobbe a pagare in silenzio, sono ignoti persino al Satàn.
Anche la trasformazione dello scenario è ridicola: a) quando Giobbe sta bene tutti pensano che la sua fortuna sia una ovvia conseguenza della sua bontà; l'unico che ne dubita è il Satàn; b) quando Giobbe sta malissimo tutti lo contestano: forse Giobbe era un po' malvagio ed ha cancellato, persino davanti a se stesso, la propria malvagità; forse Giobbe era un vanesio, che si è specchiato compiaciuto nella sua bontà; forse Giobbe era un saccente che ha preteso di imporre a D-o il suo piccolo registro del dare e dell'avere.
Il processo di Giobbe ha due prospettive perverse: 1) gli stessi uomini che lo avevano considerato un monumento vivente di giustizia, cercano di convincerlo ad accettarsi come un sepolcro imbiancato; 2) D-o che aveva fatto della lealtà di Giobbe un proprio vanto personale, dopo averlo venduto al Sàtan, critica violentemente Giobbe perché vorrebbe misurare le infinite opere di D-o, con il metro delle sue infinitesimali disgrazie.
La lettura moralistica del libro di Giobbe, per salvare la faccia a D-o, ci presenta due soluzioni: 1) Giobbe sembrava una brava persona ma non era intimamente giusto come credeva di essere; il punto però è che la valutazione buonista di Giobbe è fatta da D-o; 2) D-o è molto impegnato nei suoi progetti galattici ed amministra la giustizia in termini universali e quindi non ha tempo di spiegare ai microbi umani la loro ottusa cecità.
Probabilmente alle frontiere dell'abisso, D-o sa giocare con i Suoi mostri (e gli ebrei sarebbero anche disponibili ad imparare). Tuttavia quando la farsa si confonde con le smorfie del grottesco, diventa necessario scavare nuove domande:
1) Perché D-o si vanta della giustizia di Giobbe? D-o si presenta come un allevatore di cavalli da corsa? Perché D-o rimane seduto sul Suo trono e manda gli Angeli a raccogliere notizie sulla tenuta delle sue creature? Perché D-o si mette a scommettere con il Satàn? Perché D-o scommette d'azzardo anche quando sa che perderà?
2) Cosa spinge il Satàn a smascherare il giudizio morale di D-o? Questo smascheramento è veramente un'accusa contro la persona di Giobbe? Il discorso tra D-o, gli Angeli e il Satàn avviene dopo che questi ultimi si sono stancati di girare per tutto l'universo; è possibile che il Satàn ponga soltanto una questione personale su Giobbe? Non è più ragionevole pensare che il Satàn metta in discussione la morale economica di D-o (tot premio per tot bontà e tot punizione per tot cattiveria)?
3) E gli ottimi amici di Giobbe cercano veramente di consolare Giobbe, indicandogli il bilancino di D-o? Oppure quando si sfrenano ad immaginare le ipotetiche colpe di Giobbe non stanno invece parlando del loro inferno personale? Quale senso ha, davanti a D-o che ascolta nascosto, questa giostra della delazione consolatrice? Gli amici di Giobbe capiscono che il problema di Giobbe è universale e che stanno giudicando se stessi? Gli amici di Giobbe pensano di essere giusti? Dov'è il loro contenzioso con D-o? Dov'è la loro identificazione con Giobbe?
La discussione che i maestri del Talmud sviluppano sul processo di Giobbe assume alcune ipotesi molto provocatorie:
1. il Satàn ha delle ragioni moralissime per sfidare D-o; il Satàn non vuole che D-o si presenti soltanto come creatore di tutto l'universo ed arbitro di tutta l'umanità; il Satàn vuole che D-o colleghi meglio il Suo rapporto con tutta l'umanità ed il Suo rapporto con ogni singolo uomo. Il Satàn non accusa l'universo privato di Giobbe; il Satàn difende l'universo collettivo di Abramo;
2. D-o è sedotto dal Satàn; D-o sente che il Satàn è, allo stesso tempo, il suo Angelo della Morte e l'Istinto del Male, insito nell'uomo; questa seduzione è talmente terribile che D-o deve accettare la sfida; Giobbe dovrà combattere con l'Angelo della Morte e D-o dovrà comprendere che l'Istinto del Male è anche un Suo problema; la sfida con il Satàn è una scommessa sulla corresponsabilità tra D-o e l'uomo; quando Giobbe griderà contro D-o e quando D-o griderà contro il dolore dell'uomo, il Satàn non esisterà più; il Satàn è l'incontro malvagio delle due solitudini di D-o e dell'uomo;
3. Le colpe di Giobbe avvengono dopo la scommessa immorale tra D-o ed il Satàn. Non è chiaro se queste colpe sono tali in assoluto o soltanto perché Giobbe non conosce, oppure perché non riesce ad ipotizzare o comprendere questa scommessa.
Secondo il midràsh, Giobbe avrebbe commesso tre colpe: a) avrebbe rovesciato la tazza , avrebbe cioè perso la fiducia che D-o è il contenitore del mondo e, rovesciando la tazza, avrebbe pensato che D-o sa soltanto allagare l'universo; b) avrebbe sostenuto che D-o ha già deciso tutto , dalle unghie degli animali alle azioni degli uomini; se le colpe e le disgrazie degli uomini sono già predeterminate, allora tutto il mondo è assolto da qualunque giudizio; c) avrebbe accusato D-o di confondere Giobbe stesso ('Iov) con il Satàn (Oiev) . Il gioco di parole è pertinente: Giobbe, il protetto di D-o, diventa quasi un Nemico, dopo la scommessa di D-o con il Satàn. Ma il Satàn è un nemico soltanto per chi non lo considera un messaggero di D-o ( e quindi molto buono).
In sintesi Giobbe non avrebbe tanto urlato per il suo dolore personale , ma avrebbe contestato D-o per l'inutilità del dolore universale; oppure , Giobbe avrebbe intuito e frainteso, la scommessa fra D-o ed il Satàn; Giobbe avrebbe accusato D-o di aver consegnato l'universo nelle mani del Satàn. Se D-o si confonde tra l'uomo (Giobbe) ed il Satàn (il Nemico), perché Giobbe non dovrebbe identificarsi con il Satàn (il male, il dolore, la predestinazione, la disperazione, l'odio, la separazione totale da D-o)? E se Giobbe capisce che il Satàn è anche il suo Angelo della Morte?
La risposta che il Talmud attribuisce a D-o coglie, senza riserve, la domanda di Giobbe.
a) La sopravvivenza dell'umanità si fonda sul fatto che D-o considera tutto l'universo, nel suo insieme ed ogni singolo oggetto particolare, nel suo specifico.
b) La sopravvivenza della relazione tra uomo e D-o si fonda sul fatto che D-o non confonde Giobbe con il suo Nemico (nella mente di D-o, nel Satàn coincidono l'Angelo della Morte e l'Istinto del Male; nel progetto storico di D-o il Satàn è un Angelo e non un avversario a Lui equivalente).
c) D-o distingue un capello da un altro capello (con un gioco di parole: esattamente come distingue una tempesta galattica da un'altra tempesta galattica).
d) D-o distingue la matrice e la destinazione di una goccia di acqua, dalla matrice e dalla destinazione di un'altra goccia di acqua ( altrimenti diluvio e deserto sarebbero la stessa cosa).
e) D-o fa in modo che persino una cerbiatta dall'utero stretto possa partorire; al momento esatto D-o manda un serpente (sic) che mordendo la cerbiatta, la fa partorire con il suo veleno.
f) D-o impedisce che una cerbiatta, partorendo sull'orlo di un burrone, faccia precipitare il suo cucciolo, perché manda, con l'esattezza di una frazione temporale, un'aquila che prenda sulle sue ali il cerbiatto neonato.
La risposta di D-o a Giobbe, che la Toràh Orale ci ha conservato, ci insegna molte cose che il testo scritto ci ha nascosto:
1. la chiave morale di tutto il libro di Giobbe è nel ruolo del Satàn; il Satàn ha il ruolo di esplicitare il doloroso e combattuto punto di incontro tra D-o e l'uomo;
2. nel momento in cui D-o e Giobbe si assumono la responsabilità del male (l'Angelo della Morte e l'Istinto del Male) l'uomo può capire che D-o ha un rapporto universale (chesèd) ed un rapporto individuale (din) con ogni oggetto del creato.
Finchè il Satàn è presente, queste due dimensioni antitetiche non sono pensabili come identiche. Il Satàn scompare, confuso, quando queste due dimensioni si incontrano e si uniscono.
Gavriel Levi. -
nonsapiente.
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Grazie Aialon della prolissa quanto interessante spiegazione della tematica su Giobbe elaborata dal pensiero ebraico, provo ad estrapolare da ciò la risposta alle mie domande, Dio davanti al Satana si vanta della (presunta) lealtà di Giobbe.
Al Satana non è mai stato delegato alcun potere sul mondo e sui suoi abitanti quindi tantomeno su Giobbe, per fargli accadere tutte quelle prove deve far accettare a Dio la sua sfida.
Ok io estrapolo questo come risposta alla mia domanda tra le tante possibili spiegazioni che vengono date al poema di Giobbe; comunque si faceva prima se il versetto che ho tirato in ballo mi veniva tradotto e indicatomi quali delle due traduzioni (TDM e Riveduta) rendeva più coerentemente il senso.
Vabbè mi reputo già contento così , grazie mille Aialon.
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Per ricevere una risposta in base alle differenze di traduzione, è necessario che tu riporta le traduzioni. Ma in ogni caso, generalmente le traduzioni contengono un'interpretazione cristiana e non rispecchiano affatto il testo biblico. Primo elemento a prova di ciò è l'uso della lettera maiuscola a trasformare il semplice termine biblico "hasatan" in un nome proprio di persona. Questa solamente, senza andare oltre, si può ben definire una frode.
I "benè haelohim" qui sono i giudici umani, sono i governanti del mondo. Il termine "benè" tradotto impropriamente con "figli" designa appartenenza. I benè aelohim sono dunque coloro che appartengono alla categoria di giudici, come ad esempio benè adam sono coloro che appartengono al genere umano oppure benè zon coloro che appartengono al gregge, benè bakar coloro che appartengono ai bovini, benè nevi'im coloro che appartengono alla categoria dei profeti, ovvero i profeti, benè elim coloro che appartengono alla categoria dei potenti, quindi i potenti e cosi via abbiamo tanti termini con uso simile di "ben". Nel testo di Giobbe è usato il termine "mal'ach", ma questo non designa un angelo spirituale, ma il sopravvissuto messaggero che racconta a Giobbe le sventure capitatagli. Il testo, dunque non usa il termine mal'achim (plurale di mal'ach), ma benè haelohim, che qui sono i giudici. Essi rappresentano la comunità dei governatori del mondo e questi si presentano sull'attenti, davanti a D-o, che è il Re dei re. Il satan viene in mezzo a loro, ma il termine "satan" è un termine giuridico ed altro non è che l'accusa del tribunale. Colui che apre il giudizio e D-o stesso, gli altri stanno tutti in silenzio. D-o chiede all'accusa, davanti a tutti i rappresentanti del mondo, da "dove viene" come per chiedergli se ha da notificare qualche crimine proveniente dal qualche luogo ben preciso del mondo, sottolineando qui il ruolo del satan che è già espresso dal termine stesso, l'accusa. Il satan rispondendo, non parla di un luogo ben determinato, ma di tutta la terra. Quindi secono l'accusa tutto il mondo è pieno di crimini e non è necessario citare un qualche luogo ben preciso. A tal proposito D-o fa notare che non è corretto affermare che tutti gli uomini sono trasgressori e fuorilegge e cita, come esempio Giobbe, che lo esalta al rango di suo servo, un attributo paticolare dato in genere ai profeti e a coloro che rappresentano il potere teocratico o che sono preposti a farlo rispettare. Giobbe, secondo il giudizio di D-o è un uomo giusto, onesto, perfetto, che può essere preso come esempio da seguire. Ma il satan, l'accusa è certo che anche Giobbe è come tutti gli altri essere umani di cui alla prima risposta. Anzi il satan giura davanti a D-o con una formula di giuramento biblico ben nota, che Giobbe fa il giusto per interesse e che se gli venisse tolto un qualche cosa, egli sicuramente maledirebbe D-o. D-o da dunque il potere giuridico esecutivo all'accusa, come consueto nel diritto ebraico; ma a scanso di equivoci suddivide la prova dell'onestà in due prove ben distinte, la prima sarebbe atta a comprovare la fedeltà togliendogli tutto, ma senza colpire il suo stesso corpo. Giobbe vede invece nella mancanza di tutto, la benevolenza di D-o che gli aveva dato tutto. A ciò l'accusa si oppone giurando ancora che non sarebbe rimasto integro durante la seconda prova, che lo fa ammalare e soffrire gravemente, pur conservando intatte le sue facoltà mentali e rimanendo in vita.
Dopo la seconda prova si rivelò vano il giuramento del satan con tutta la sua sicurezza che aveva prima di queste prove. Ora qui viene il bello. D-o è dispiaciuto per tutto ciò ed accusa il satan di averlo fatto agire in modo ingiusto provocando delle sofferenze ad un uomo innocente. Il satan avrebbe istigato D-o a fare ciò. Colui che agisce è sempre D-o, il satan ha solo il compito dell'accusa e del potere esecutivo che gli viene concesso solo dal re in determinate circostanze e sotto la sua stretta sorveglianza. Queste prove però non si dimostrarono inutili perché hanno affermato la presenza di uomini giusti ed integri che operano la giustizia senza secondi fini. Ora tutti i re della terra possono constatare che esistono le persone oneste e vale la pena di amministrare il mondo con giustizia senza mai sospettare di chi ha un buon nome ed ha sempre agito bene contribuendo allo sviluppo della società.
Ma ora bisogna chiedersi: ma è possibile mai che D-o venga istigato da qualcuno, chicchessia?
Ma D-o sta in un luogo in cielo dove avvengono riunioni e si decidono la sorte degli uomini?
Ma D-o ha bisogno veramente di provare l'integrità degli umani?
A tutte queste domande risponde la Bibbia in vari punti ed è dunque chiaro che il racconto introduce ciò che poi si sviluppa nei discorsi degli amici di Giobbe perché questo libro non si limita ai suoi primi due capitoli, ma è invece una lunga discussione che si articola in vari modi e tocca vari argomenti; ma in tutti questi argomenti mancano allusioni al satan ed ad angeli spirituali come invece pare abbia dedotto la cristianità.
E' necessario tener ben presente che ai tempi in cui fu scritto questo libro non esisteva ancora il diavolo tentatore della dottrina cristiana ed è dunque assai fuori luogo prendere come base tale dottrina per comprendere il libro di Giobbe. Tanto è vero che qui il satan è totalmente sottomesso a D-o e non è un suo antagonista. Il mondo non è affatto in suo potere, egli fa solo il suo dovere percorrendolo ed osservando i cittadini come farebbe un buon poliziotto od un agente governativo che notifica poi al suo superiore gli accaduti e le trasgressioni.
Angeli, satan e benè haelohim sono frutto dei sogni e dell'immaginazione profetica che li usa per esprimere concetti altrimenti incomprensibili alla consuetudine umana.
Shalom. -
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Adoro leggere Abramo , ma a questo punto mi pongo un stupidissima domanda.
leggo :CITAZIONED-o è dispiaciuto per tutto ciò ed accusa il satan di averlo fatto agire in modo ingiusto provocando delle sofferenze ad un uomo innocente.
Quindi D_o non sa tutto ?. -
Nonancorab.
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Adoro leggere Abramo , ma a questo punto mi pongo un stupidissima domanda.
leggo :CITAZIONED-o è dispiaciuto per tutto ciò ed accusa il satan di averlo fatto agire in modo ingiusto provocando delle sofferenze ad un uomo innocente.
Quindi D_o non sa tutto ?
Da quello che so io Dio può sapere tutto se vuole, come ad esempio il futuro. Può guardare nel futuro per tutto quello che gli serve, ma può decidere di non vedere tutto. Anche questo fa parte della sua onnipotenza. Più che altro quello che non riesco a capire è che Dio si faccia influenzare da un' accusa agendo poi in modo ingiusto. Queste cose succedono alle creature imperfette come noi, ma Dio è perfetto. La bibbia dice che in Dio non c' è ingiustizia. Ad esempio in deuteronomio 32:4 si legge:
4 "La Roccia, la sua attività è perfetta,
Poiché tutte le sue vie sono giustizia.
Un Dio di fedeltà, presso cui non è ingiustizia;
Egli è giusto e retto."
In base a queste parole secondo me risulta strano che Dio si faccia influenzare da un' accusa ingiusta. Malachia 3:6 dice anche:
“Poiché io sono Geova; non sono cambiato". (TNM).
"Perché io, il Signore, non cambio". (NR).
"Io sono il Signore, non cambio". (Bibbia di Gerusalemme, testo CEI).
Quindi Dio non è ingiusto e non cambia da quello che si legge qui. Faccio i complimenti comunque ad Abramo per la profondità con cui affronta gli argomenti. Ho letto dei suoi post veramente illuminanti. Quello che non riesco a capire sono alcuni concetti propri dell' ebraismo, come questo appena affrontato.
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.CITAZIONEDa quello che so io Dio può sapere tutto se vuole, come ad esempio il futuro. Può guardare nel futuro per tutto quello che gli serve, ma può decidere di non vedere tutto
Mi spiace ma non è coerente con l'idea diD_o ,
Se può vedere nel futuro perché non ha visto che il Satan ha condotto D_o in errore .
Se può sapere ogni cosa perché deve chiedere al Satan ?.
Domanda su Giobbe; Satana riceve potere o già lo possedeva? |
