Biglino - Plurale di astrazione

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  1. kundal
     
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    Probabilmente mosso dalle Vs autorevoli critiche il Sig. Biglino si è sentito in dovere di rispondere :woot: , potreste cortesemente darci il Vs parere sull'analisi filologica che il sig Biglino annovera? Grazie per la Vs collaborazione anticipatamente! :wub:

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    Abbiamo già dato ampiamente il nostro parere, basta consultare le discussioni precedenti. Il termine "elohim" non è solo riferito a D-o, ma anche ad altre divinità straniere come per esempio: Astarte, Kamosh e Milcom:

    יַעַן אֲשֶׁר עֲזָבוּנִי, וַיִּשְׁתַּחֲווּ לְעַשְׁתֹּרֶת אֱלֹהֵי צִדֹנִין, לִכְמוֹשׁ אֱלֹהֵי מוֹאָב, וּלְמִלְכֹּם אֱלֹהֵי בְנֵי-עַמּוֹן
    (1 RE 11:33)

    Tali divinità sono note come singolari e non c'è alcun motivo di speculare sulla loro pluralità o singolarità. Perché riferirsi ad Astarte chiamandola come "dèi degli abitanti di Sidone"?
    Le traduzioni credo che qui riportano tutte "dea" al femminile e non "dei", maschile plurale. Da qui, che il termine "elohim" qui non è un plurale, ma un singolare. Caratteristiche della lingua ebraica.

    Shalom
     
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    QUesto è il post originale di Biglino www.maurobiglino.it/?p=4432

    riporto

    In Esodo si affrontano varie situazioni di ordine giuridico e in 21,22 si afferma che il risarcimento di un certo danno deve essere effettuato “attraverso i giudici” che vengono definiti “FELILIM” (cioè coloro che esercitano un arbitrato) e in 22,8 si dice invece che in caso di furto, la causa deve andare “FINO AGLI ELOHIM” .

    La distinzione tra i due gruppi dunque è netta e gli elohim risultano molto più importanti dei giudici visto che certe cause devono arrivare “fino a” loro.

    Come curiosità ‘a latere’ annoto che il risarcimento di cui si parla è relativo alla perdita del feto da parte di una donna che sia stata urtata da qualcuno e il versetto recita testualmente: “se due uomini litigano e urtano una donna incinta così da farla abortire, ma non ci sarà stato danno, si esigerà un risarcimento…”.

    Ho compreso bene? Una donna abortisce e NON c’è stato danno?

    Non è che i copisti, nelle centinaia di errori che hanno commesso, hanno saltato un aggettivo indefinito?

    Spero proprio – per i ferventi seguaci di Yahweh – che i copisti volessero scrivere “non ci sarà stato ALTRO danno”.

    In questo stesso capitolo (22,19) si dice anche che verranno uccisi tutti coloro che saranno sorpresi a sacrificare a Elohim che non siano Yahweh: anche qui non ci sono dubbi, sappiamo bene che quel popolo non faceva “sacrifici” a dei semplici giudici ma spesso faceva “sacrifici” a Elohim stranieri.

    A questi si riferiva dunque Yahweh ed anche qui la distinzione è netta.

    Ulteriore esempio della netta distinzione tra elohim e giudici si trova in Es 18 là dove il suocero insegna a Mosè il metodo più razionale per gestire quella gente: dovrà nominare dei capi a vari livelli e essi giudicheranno e dirimeranno le cause di minore importanza mentre all’Elohim di nome Yahweh dovranno arrivare solo le questioni di ordine primario.

    Nel versetto 22 Ietro afferma che i giudici umani “giudicheranno”, il verbo è SHaFaT ed è ripreso anche nel versetto 26: questa è la radice ebraica che indica l’atto dell’esercitare la giustizia.

    Infatti in Dt 19,16-19 è scritto: Qualora un testimone ingiusto si alzi contro qualcuno per accusarlo di ribellione, i due uomini fra i quali ha luogo la causa compariranno davanti al Signore, davanti ai sacerdoti e ai giudici in carica in quei giorni. 18I giudici indagheranno con diligenza e, se quel testimone risulta falso perché ha deposto il falso contro il suo fratello, farete a lui quello che egli aveva pensato di fare al suo fratello.”

    In questi versetti “giudici” è sempre reso con il termine SHoFeTim e mai Elohim.

    Ricordo infine che il libro dei GIUDICI ha come titolo l’ebraico “SHoFeTIM” e non ELOHIM.

    Mauro Biglino
     
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  4. alice_w
     
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    CITAZIONE
    In Esodo si affrontano varie situazioni di ordine giuridico e in 21,22 si afferma che il risarcimento di un certo danno deve essere effettuato “attraverso i giudici” che vengono definiti “FELILIM” (cioè coloro che esercitano un arbitrato) e in 22,8 si dice invece che in caso di furto, la causa deve andare “FINO AGLI ELOHIM” .

    La distinzione tra i due gruppi dunque è netta e gli elohim risultano molto più importanti dei giudici visto che certe cause devono arrivare “fino a” loro.
    Come curiosità ‘a latere’ annoto che il risarcimento di cui si parla è relativo alla perdita del feto da parte di una donna che sia stata urtata da qualcuno e il versetto recita testualmente: “se due uomini litigano e urtano una donna incinta così da farla abortire, ma non ci sarà stato danno, si esigerà un risarcimento…”.

    Ho compreso bene? Una donna abortisce e NON c’è stato danno?

    Non è che i copisti, nelle centinaia di errori che hanno commesso, hanno saltato un aggettivo indefinito?

    Spero proprio – per i ferventi seguaci di Yahweh – che i copisti volessero scrivere “non ci sarà stato ALTRO danno”.

    In questo stesso capitolo (22,19) si dice anche che verranno uccisi tutti coloro che saranno sorpresi a sacrificare a Elohim che non siano Yahweh: anche qui non ci sono dubbi, sappiamo bene che quel popolo non faceva “sacrifici” a dei semplici giudici ma spesso faceva “sacrifici” a Elohim stranieri.

    A questi si riferiva dunque Yahweh ed anche qui la distinzione è netta.

    Ulteriore esempio della netta distinzione tra elohim e giudici si trova in Es 18 là dove il suocero insegna a Mosè il metodo più razionale per gestire quella gente: dovrà nominare dei capi a vari livelli e essi giudicheranno e dirimeranno le cause di minore importanza mentre all’Elohim di nome Yahweh dovranno arrivare solo le questioni di ordine primario.

    Nel versetto 22 Ietro afferma che i giudici umani “giudicheranno”, il verbo è SHaFaT ed è ripreso anche nel versetto 26: questa è la radice ebraica che indica l’atto dell’esercitare la giustizia.

    Infatti in Dt 19,16-19 è scritto: Qualora un testimone ingiusto si alzi contro qualcuno per accusarlo di ribellione, i due uomini fra i quali ha luogo la causa compariranno davanti al Signore, davanti ai sacerdoti e ai giudici in carica in quei giorni. 18I giudici indagheranno con diligenza e, se quel testimone risulta falso perché ha deposto il falso contro il suo fratello, farete a lui quello che egli aveva pensato di fare al suo fratello.”

    In questi versetti “giudici” è sempre reso con il termine SHoFeTim e mai Elohim.

    Ricordo infine che il libro dei GIUDICI ha come titolo l’ebraico “SHoFeTIM” e non ELOHIM.

    Sì, ma che vuol dire? saranno esistiti anche allora diversi gradi di giudizio, a me pare che il senso sia questo, non mi pare una indicazione troppo astrusa.
    Sono descritte le tipologie di reato e le possibili contestualizzazioni in cui si subisce un danno e come vengono trattati.
    Non ho capito cosa intende rilevare? Una contraddizione tra i due passi? Vuole insinuare qualcosa in merito alle gerarchie di gravità dei danni? Sta dando poche righe dopo un giudizio morale?
    Che Elohim non vuol dire giudici? Segnala delle discordanze? Che per dire giudici non si usa la parola Elohim?

    Il punto qual'è in sintesi?


    Cioè se scrivo, ad esempio, in merito a un caso che: "si deve andare fino alla corte suprema, fino a un livello superiore di giudizio, fino a più alti vertici, fino alla più alta carica.. " - se il vertice supremo è rappresentato dal D-o, la più alta carica, è davanti al giudizio divino che si dovrà impegnare la propria testimonianza, mi pare sia comprensibile come senso o no in merito al 22:8? Che c'è di strano?

    Io non le capisco proprio le analisi di Biglino, sono confuse.
    ps. Scusate ma in ebraico non possono esistere pure dei sinonimi?

    Edited by alice_w - 31/7/2013, 17:08
     
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    Da quel che mi è parso di capire però il termine Elohim non identifica soltanto una potere giudiziario ma anche (e forse soprattutto) legislativo e quindi immagino non sia corretto renderlo in italiano semplicemente con giudice/i.
    Un potere - seppur esclusivamente umano - che nella nostra società attualmente non trova pari ma che in passato fu proprio di re e principi.
    Magari la differenza di termini (Shofetim-Elohim) può dipendere da questo?
    Chiedo conferma.
     
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  6. alice_w
     
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    CITAZIONE
    Da quel che mi è parso di capire però il termine Elohim non identifica soltanto una potere giudiziario ma anche (e forse soprattutto) legislativo e quindi immagino non sia corretto renderlo in italiano semplicemente con giudice/i.
    Un potere - seppur esclusivamente umano - che nella nostra società attualmente non trova pari ma che in passato fu proprio di re e principi.

    Tuttavia, anche in forza della non divisione dei poteri, per me è cmq chiaro che ci si riferisce alle più alte cariche, alle cariche supreme e nei contesti citati nei passi riportati, a mio parere, è rilevante che l'accento sia da porsi sulla somma funzione giudiziaria esercitata e non sulla funzione puramente legislativa, seppur ai vertici le due funzioni siano esercitate dallo stesso organo.
    Io non credo eventualmente che tradurre con sommi giudici, fino al sommo giudizio sia "scorretto", semplicemente ritengo si colga la sfumatura giuridica del passo e si intenda sottolineare il ruolo che i capi, re, principi che dir si voglia ricoprono sotto il profilo prima detto. Anzi io azzarderei quasi a dire che utilizzare il termine Elohim e dispiengandone parte della vasta tensione che racchiude possa anche autorizzare a rintracciare una certa valenza come divina (in senso lato ovviamente e in quanto Elohim è detto appunto pure D-o in altri passi) dell'esercizio di questa funzione che si vuol dare a chi ricopre ed esercita questa alta carica.
    In ogni caso, a mio parere, il fatto che ci siano diverse figure e diversi gradi e livelli di amministrazione, esercizio ed esecuzione della giustizia (il che si evince dalle diverse espressioni impiegate e, sarebbe forse il caso di ricordare l'imponenza della trattazione, le riflessioni e pdv sul tema "giustizia" che intessono tutti i libri, giusto per inserire una noticina in sintesi di quelle "ovvie") è indice di una società che non pensa a un monopolio di questa sfera (se non appunto nel D-o che più propriamente è giustizia), piuttosto suggerisce l'idea di condivisione, di distribuzione di questo esercizio, seppur, per come sono in grado di leggere ad oggi, non orizzontale, ma verticale - gerarchico. Penso inoltre che, sotto questo profilo, Esodo e Deuterenomio (e i passi citati da Biglino si riferiscono a questi due libri) forse propongano prospettive e concezioni assai differenti in merito. Insomma io credo che sia un discorso assai impegnativo e profondo e sinceramente lo scritto riportato da Biglino può valere come spunto, ma non chiarisce nè sotto il profilo filologico (anzi può confondere, più che spiegare), nè sotto altri profili la portata della questione che non può essere puramente ristretta all'ambito linguistico, all'impiego dei termini (certo indispensabile), ma che andrebbe inserita in una più ampia prospettiva con-testuale (anch'essa indispensabile per comprendere l'impiego dei termini, insomma l'una senza l'altra mi risulta un'uscita monca e non sicuramente scritta per chiarificare e spiegare i nodi e punti dirimenti del tema. E' solo uno spot, un trailer insomma, come quello sui theoi, seppur concepiti con astuzia.)

    Edited by alice_w - 1/8/2013, 17:07
     
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  7. il_gico
     
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    Abramo ho una curiosità...ma questi elohim astarte,milcom,kamosh....in base a cosa si evince fossero divinità frutto di fantasia e invece yhwh fosse reale?
    Non so se mi spiego..gli abitanti di sidone erano scemi ad andare appresso ad una divinità immaginaria quando potevano seguire yhwh che era concreto?
    Se io fossi vissuto a quel tempo invece di adorare idoli di metallo sarei andato a servire yhwh,visto che stando a contatto col popolo ebraico avrei avuto la certezza di un dio reale!
     
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    IN ebraico non abbiamo il concetto di divinità e ogni volta che questa apparentemente viene fuori nelle traduzioni, bisogna interpretarla come la capacità di governare, di formulare leggi e di giudicare. E' noto nell'antichità che i re si facevano fare delle statue per rappresentare se stessi. In un primo tempo questi erano persone reali e poi successivamente vennero divinizzati per poi rimanere solo le loro statue che continuarono ad essere adorate. Ognuna di queste religioni idolatre era ancorata ad una legislazione nazionale, erano tutte religioni nazionali ed anche quella ebraica lo era. Una situazione non molto diversa da quella di oggi se si sostituisce il termine "religione" a "politica". Ogni stato ha la sua politica e le sue leggi che fa rispettare entro il proprio territorio.
    Il D-o degli ebrei a differenza degli altri è storico e reale ed è proibito rappresentarlo con qualunque mezzo, materiale od astratto; mentre quelli dei popoli ormai erano morti e non esistevano più, rimanevano solo i loro idoli che non potevano fare né male né bene.

    Vi erano anche altri fenomeni in cui un re riteneva di essere l'incarnazione di qualcosa di molto potente in natura. Il massimo esempio lo abbiamo con "ra", il dio Sole. Si consideri che il Sole è la fonte di esistenza di tutta la terra. Gli antichi attribuivano agli astri delle personalità, se ogni infimo essere animale ha una personalità e intelligenza, come potrebbe una così grande entità che è la fonte di vita di ogni vivente non avere una personalità.
    Ma il D-o degli ebrei era al di sopra di tutto, essendo Egli ad alimentare il Sole e di conseguenza la vita, che dipende infatti da altri fattori.

    Shalom
     
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  9. il_gico
     
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    buongiorno abramo!
    capirai che per chi si approccia al mondo ebraico da altre culture è difficile regionare su tali argomenti..
    cmq sempre non mi spiego il motivo per cui se astarte,milcom,kamosh se non sbaglio lessi anche di un certo azazel fossero in realtà individui con la capacità di governare, di formulare leggi e di giudicare (o quel che ne rimaneva),mentre Il D-o degli ebrei a differenza degli altri è storico e reale..per quale motivo questi popoli non seguivano anch'essi il dio universale?
     
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    Tra l'altro non comprendo perché il popolo Ebraico che VIVEVA COSTANTEMENTE IN PRESENZA di D-o YHWH , lo tradivano continuamente visto che lui ne ha sterminati almeno 40 mila dei suoi (scritto da un Ebraica , se non vado errato Lisa BatAdam )

    Anche il peggior stupido della storia che ha il D-o di fronte a se, come fa a tradirlo ed adorare ciò che D-o non è ?
    Ve la fate questa domanda caro Abramo ?
     
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    CITAZIONE (il_gico @ 7/8/2013, 10:23) 
    buongiorno abramo!
    capirai che per chi si approccia al mondo ebraico da altre culture è difficile regionare su tali argomenti..
    cmq sempre non mi spiego il motivo per cui se astarte,milcom,kamosh se non sbaglio lessi anche di un certo azazel fossero in realtà individui con la capacità di governare, di formulare leggi e di giudicare (o quel che ne rimaneva),mentre Il D-o degli ebrei a differenza degli altri è storico e reale..per quale motivo questi popoli non seguivano anch'essi il dio universale?

    Perché andare così lontano? La domanda da un milione di dollari è perché gli stessi israeliti portarono gli idoli dentro il loro territorio e li adorarono?
    La risposta non è così difficile. LA volontà era la ricerca della permissività specialmente quella di tipo sessuale. La legge ebraica era molto più dura, il sesso richiedeva l'assumersi delle responsabilità anche quando veniva praticato fuori dal matrimonio.

    CITAZIONE (dovellonsky @ 20/8/2013, 18:09) 
    Tra l'altro non comprendo perché il popolo Ebraico che VIVEVA COSTANTEMENTE IN PRESENZA di D-o YHWH , lo tradivano continuamente visto che lui ne ha sterminati almeno 40 mila dei suoi (scritto da un Ebraica , se non vado errato Lisa BatAdam )

    Anche il peggior stupido della storia che ha il D-o di fronte a se, come fa a tradirlo ed adorare ciò che D-o non è ?
    Ve la fate questa domanda caro Abramo ?

    Se ne ha sterminati 40 mila allora non si capisce come mai il terrore non li abbia assaliti. Sono due contraddizioni abbastanza consistenti. Oppure forse bisogna chiedersi se si è capito bene ciò che è scritto?

    Shalom
     
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  12. il_gico
     
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    Grazie della risposta Abramo.
    Certo che però ci voleva coraggio a mettersi contro al dio universale allo scopo di avere più libertà sessuale.popolo di dura cervice!
    Comunque sui 40000 sterminati anch'io penso si male interpretato...
    Non si capisce bene se chi sbagliava pagava con la morte o altro
     
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    Un piccolo consiglio ai nuovi amici da un non ebreo, che nulla ci capisce di ebraico e che mooolto sommariamente conosce i testi.

    Se ci volete intendere qualcosa qua penso che dovreste lasciare da una parte l'immagine di un Dio personale e fisico (alieno o meno) - e forse dovreste addirittura lasciare da una parte l'immagine di un Dio tout court.



    Per quel che riguarda Biglino,
    avendo io fatto attivamente ingresso in questo forum l'anno passato proprio nel periodo del maggior biglinesimo,
    vi suggerirei di controllare bene quel che dice prima di prenderlo per buono e magari citarlo
    (non che sbagli ogni cosa, ci mancherebbe)

    Personalmente non sono in grado di controllare le sue traduzioni ma di certo posso riscontrare malafede quando cita a sproposito - distorcendo con manovre taglia e cuci - le parole di Negev o di Abramo (e ancora oggi le cita, sempre a sproposito, anticipando con alcuni filologi ebrei/ebraisti.. o roba dl genere). E potete controllare anche voi. Basta andare un po' più indietro nel forum.
    O quando sostiene d'essere il primo ad aver centrato il segno con Satan o Malachim. Basta andare su Forum Biblico e vedere a quando risalgono le discussioni - pubbliche, per carità - su questi argomenti.

    E molti altri esempi ci sarebbero. Tutto alla portata d'un perfetto analfabeta come me.

    Poi c'è l'ebraico... I testi sumeri e accadici... Le notizie da Voyager Estate... Le tombe egizie con gli astronauti Photoshoppati... Sitchin con le sue interessanti teorie di fisica e di astronomia... Et similia.
    Ma per questi devo comunque fidarmi di qualcuno, cercherò con cura la persona giusta, ma devo fidarmi di qualcuno che me le spieghi perché son fuori dalla mia portata.

    Il fatto è proprio questo. Per smontare la buona fede di Biglino, parafrasando Biglino, non servono traduzioni particolari basta confrontare le fonti (in italiano!)

    Altrimenti si corre il rischio di prendere per buono non soltanto il suo ragionamento (che ha certo una sua logica e forse per qualcuno anche il suo fascino) ma i suoi postulati, quasi senza accorgersene.

    Detto questo ribadisco la mia simpatia per il personaggio e confermo che lo trovo e l'ho sempre trovato un grande fornitore di domande (che già è un bel merito) purtroppo non di risposte.

    Un saluto
    A.
     
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  14. il_gico
     
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    Concordo sul fornitore di domande!
    Comunque come dovremmo intendere la figura di YHWH?
    Fisico...no
    Spirituale...no
    Teologicamente...no
    Fideisticamente...no
     
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    Gli sviluppi OFF-Topic sul concetto di divinità sono stati spostati nella discussione: Il concetto di Divinità, nell'antichità e nell'era moderna

    Cerchiamo di attenerci al tema perché poi riuscire a separare i post che aprono un nuovo tema è una vera impresa.

    Shalom
     
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20 replies since 19/7/2013, 15:23   3562 views
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