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Cecca.
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Oggi non c'è un concetto di divinità in ebraico?. non so. se lo dici sarà così.
ma cos'è una divinità?
YHWH è una divinitÀ? io , ma non solo io, direi proprio di sì.
Nelle lingue semitiche ´L, indipendentemente dall'etimologia, indica quegli esseri che corrispondono alla categoria religiosa detta "divinità".
In accadico, Aramaico, fenicio, ugaritico, ebraico ecc...
La sua rappresentazione biblica corrisponde alle caratteristiche della categoria "divinità", tra l'altro una divinità può stabilire anche una legge, essere legislatore non la rende meno divinità.
È il Dio universale? dipende. secondo me è solo una divinità assunta a dio di israele in un preciso momento storico.. -
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Oggi certo che si, c'è da quando è nata la religione ebraica, ma è assente nell'ebraico biblico.CITAZIONEma cos'è una divinità?
E' una domanda che si sono posti anche i sumerologi come te. Ma a quanto pare non sono riusciti a dare risposte certe. Già qualche risposta te la sei data da solo con un "ferma tutto", lo ricordi?
Il termine "dio" usato oggi, secondo Semerano originariamente significava "palo sacro". Divinità, nel senso stretto del termine è l'oggetto dell'adorazione. Vero è che molti popoli dell'antichità basavano le loro legislazioni sulle loro divinità, quindi hai ragione nel sostenere che l'essere legislatore non significa essere meno divinità. Proprio questo è il punto. La legislazione ebraica è basata sulla somma giustizia. Il Legislatore ebreo non richiede adorazione, ma l'attuazione della giustizia. Questa è l'unica prerogativa richiesta. Mentre i re del mondo si elevavano al punto da dichiararsi divinità, questo atteggiamento non è mai stato assunto da nessuno dei re di Israel, né dallo stesso Moshè.
Shalom. -
alice_w.
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CITAZIONELa legislazione ebraica è basata sulla somma giustizia. Il Legislatore ebreo non richiede adorazione, ma l'attuazione della giustizia. Questa è l'unica prerogativa richiesta
Chiarissimo, ma qual'è somma giustizia se non l'attuazione della legge stessa che su di essa si fonda?
Mi appare cosí circolare a pensarci che non ne esco.. -
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Sono con l'iPad e non posso dilungarmi troppo.
Il concetto di divinità, nei testi sumeri si è ricercato appunto nell'etimologia dei termini (se. Ingir) ed io ho detto che tale concetto è assente nell'ebraico biblico. Mi spiego meglio: se si è faticato tanto a ricercare il concetto di divinità nei testi della Mesopotamia, semiti e non, cercando di trovare una definizione di cosa sia una divinità, nell'ebraico biblico è ancor più difficile proprio per il fatto che in ebraico non abbiamo alcun termine che può essere interpretato nel senso di "oggetto di adorazione". Non vedo perché la citazione di Semerano sia fuori luogo se proprio di etimologia stiamo parlando, l'avevo portato come esempio banale per identificare in esso il senso moderno che oggi si da al termine "dio".
Shalom
P.s. Certe considerazioni derivate dal confronto col testo biblico in questo forum vanno ridimensionate perché qui riteniamo che lo studioso comune si basa sui soliti luoghi comuni e non su uno studio approfondito.. -
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Come al solito.CITAZIONEio non ho parlato di etimologia.
Ho parlato di "Ebraico", ovvero lingua ebraica, quindi è chiaro che mi riferivo all'etimologia.CITAZIONECITAZIONESemitico ´L, indipendentemente dall'etimologia , è usato in tutte le lingue semitiche antiche, anche in ebraico, per indicare quegli esseri che noi possiamo , per le loro caratteristiche, chiamare divinità.
inoltre non ho mai detto che il concetto di divinità sia deducibile da un termine che indichi "adorazione". Ho scritto che ci sono descrizioni che permettono di definire, secondo la terminologia della storia delle religioni, certe entità come divinità.
E ho detto pure che c'era una chiara distinzione tra umanità e altri esseri, che noi definiamo divinità e che loro chiamavano ´L nelle lingue semitiche e dingir in sumero, e che gli antichi, anche gli ebrei, erano ben consci della differenza sostanziale tra questi e gli uomini. Quindi avevano un loro concetto di divinità anche se non hanno dato una definizione scritta.
quindi il discorso che hai fatto e cioè che non ci sarebbe il concetto di divinità " per il fatto che in ebraico non abbiamo alcun termine che può essere interpretato nel senso di 'oggetto di adorazione'" è inconcludente.
Certamente non meno "inconcludente" degli studi in campo sumero e semitico. A differenza del sumero "ingir", l'ebraico "EL" non ha alcuna connotazione divina (anche se "ingir" viene tradotto in Accadico con el). Il segno "ingir" può anche essere letto "an"=cielo dando già una connotazione ~"divina". EL, in ebraico, al massimo può essere interpretato come "verso", "in direzione di" o AL= negazione (come LO). Entrando in ebraico si entra in un terreno molto spinoso, ma oltre alle varie colorazioni, le etimologie spesso risultano essere più chiare rispetto alle lingue morte. Questo anche grazie al fatto che abbiamo una ricca letteratura.
In ebraico EL deriva chiaramente dalla radice UL=forza, potere. Questo termine è usato per designare gli eroi e i potenti, ovvero i governanti, i re, i condottieri. Si tratta spesso di esseri umani ed il suo plurale è ELIM. Designa indubbiamente colui che detiene il potere e per tale ragione è anche usato per designare il Legislatore di Israel. Nel Midrash "EL" è riferito anche al nostro patriarca Giacobbe, ma mai nessuno ha mai pensato che Giacobbe fosse una divinità. Quindi la tua affermazione secondo cui vi è una distinzione fra EL e umano deriva da una limitata conoscenza di quegli studiosi che non avevano una buona dimestichezza coi testi ebraici.
Se si va alla ricerca dell'etimologia dei termini per dare una definizione a ciò che è "divinità" evidentemente le "descrizioni" cui fai riferimento non bastano. IL discorso si può approfondire,ma qui siamo già fuori tema.(post spostato da altra discussione)
Shalom
Edited by Abramo - 27/8/2013, 08:23. -
Cecca.
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Una cosa è la terminologia e un'altra sono le concezioni che stanno dietro ad un termine.
In ebraico se non ricordo male il termine che può venire usato in senso astratto, indicante la qualità di essere divino o di partecipante alla sfera del divino, è elohim usato come nomen rectum nelle costruzioni X (ha)elohim (a meno di non voler vedere in Elohim senza articolo in certi passaggi un nome proprio, cosa anche questa oggetto di discussione). però qui vado veramente in un campo che non padroneggio.
comunque non ridurrei il concetto di divinità all'etimologia. Il concetto di divinità lo possiamo dedurre dalle descrizioni di questi esseri e dal fatto che fossero considerati altro rispetto all'uomo, visto che non c'è una definizione nella bibbia o nei testi sumeri tipo una voce di enciclopedia.
Che ´L derivi da ´UL è UNA delle ipotesi. Che nel midrash sia riferito a Giacobbe, scusa, che cambia? stiamo parlando dell'uso nell'ebraico biblico e comunque è un uso decisamente secondario, visto che nella Bibbia come in fenicio, ugaritico, accadico ecc. la radice è riferita in primis a non uomini.
Che il segno AN abbia sia la lettura dingir che an può eventualmente dire qualcosa sulla concezione del divino ma di certo non sull'etimologia di dingir.
Comunque la questione di un "concetto di divinità" è indipendente dall'uso di un termine o un altro e ancora di più dall'etimologia e si risolve nel fatto che si riconosceva una differenza sostanziale tra uomo e gli esseri che noi definiamo divinità. Non basta questo a sostenere che vi fosse l'idea di divinità, anche se non fosse condensato in UN termine o UNA definizione?
Edited by Cecca - 25/8/2013, 23:22. -
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Anche il termine "elohim" è riferito ad umani, vedi per es. Moshè. Il Midrash per noi ebrei ha la sua importanza, i non-ebrei ed anche molti ebrei devono prima imparare a leggerlo, ancor prima di stabilire cosa sia e a cosa serve. 
In ogni caso tutti gli studiosi ebrei israeliani danno una grande importanza al Midrash, come a tutta la letteratura ebraica. Si ritiene importante sapere come gli antichi maestri leggevano ed usavano i termini biblici.
Ribadisco che molti studi occidentali e vari concetti ritenuti "assodati" o risolti derivano da un'errata conoscenza biblica. La tua insistenza su molti luoghi comuni è la dimostrazione di ciò. Abbiamo già molte prove sui nostri forum della scarsa conoscenza di certi famosi biblisti e talmudisti occidentali, appena aperti i loro libri abbiamo scovato un gran numero di errori, talvolta grossolani, talvolta imprecisioni derivate dall'ignoranza.
Per tale ragione invito tutti a ragionare con la propria testa. Vogliamo fare un vero confronto? Andiamo alle fonti, rimettiamo tutto in discussione, perché stabilire a priori una verità fondata tutta su una prassi di studi già "assodati".
Che non sia frainteso questo nostro atteggiamento, è per raggiungere lo scopo di questo forum, ossia di dare consulenza ove al non-ebreo è difficile arrivare, ma lungi dal voler dimostrare qualcosa a qualcuno per cambiare la sua fede, sia essa religiosa o accademica.Con questo chiudo qui tutto l'OFF Topic. Se si vuole continuare lo si faccia in altra discussione, con altro titolo, altrimenti quando poi si cercano gli argomenti non si trovano. Cercate di capire per favore.(post spostato da altra discussione)
ShalomComunque la questione di un "concetto di divinità" è indipendente dall'uso di un termine o un altro e ancora di più dall'etimologia e si risolve nel fatto che si riconosceva una differenza sostanziale tra uomo e gli esseri che noi definiamo divinità.
Ma stavo parlando di studi accademici, sono questi i metodi usati. Si ricorre all'etimologia per cercare di dare una definizione che non si è riusciti a dare altrimenti.
Shalom
Edited by Abramo - 27/8/2013, 08:27. -
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Questa discussione è il risultato dello sviluppo degli off-topic della discussione: Biglino-Plurale di astrazione.
Buona continuazione.
Shalom.
Il concetto di Divinitànell'antichità e nell'era moderna |
