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Hard-Rain.
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I testimoni diretti del testo greco di Ant. 18,63-64 (testimonium flavianum) sono, in ordine cronologico:
A = cod. Ambrosiano F 128, databile XI sec. d.C.;
W = cod. vaticanus gr. 984, reca la data di copiatura del 1354;
M = cod. Plut. 69 cod. 10, Biblioteca Mediceo-Laurenziana di Firenze, XV sec.
N.B.: la versione di Agapio di Iearpoli non è in greco.
Negli ultimi trent’anni ci sono state novità relativamente alla questione delle attestazioni del testimonium flavianum in greco.
Nel 1986 è stato pubblicato un scritto polemico di un anonimo contra Iudaeos, il cui testo risale al 907-908 (desunto da riferimenti interni), contenuto in un ms. (Plut. VII.1 conservato presso la Biblioteca Mediceo-Laurenziana di Firenze) databile alla prima metà del XII sec. Il testimonium è inserito in un contesto in cui si parla dell’incapacità dei Giudei di riconoscere i profeti e, in particolare, Gesù come profeta.
Nel 1994 è stato pubblicato un ms. (Vatopedinus 236) databile al XII-XIII sec. contenente il testimonium flavianum, nel contesto di un dialogo polemico, attribuito, nella versione georgiana (attestata da un ms. dell’XI sec.), a Giovanni Damasceno, vissuto nel VI sec. Nello specifico, il testimonium è inserito in un contesto in cui si parla della risurrezione. La lezione più interessante è εἰς τε νῦν τῶν Χριστιανῶν ἀπὸ τοῦδε ὠνομασμένον οὐκ ἐπέλιπε τὸ φῦλον (“Ad oggi non è venuta meno la tribù dei Cristiani, che da costui è (così) chiamata”) al posto della lezione εἰς ἔτι τε νῦν (“Ancora oggi non è venuta meno la tribù dei Cristiani, che da costui è (così) chiamata”).
Sulla questione, mi vengono di getto due osservazioni:
- intanto abbiamo arricchito la nostra conoscenza del testo, che prima era documentato solo da pochi mss.; questi due documenti sono relativamente molto antichi rispetto a quelli precedentementi noti che conservavano il t.f.;
- non è poi così vera la considerazione per cui il testimonium flavianum non veniva utilizzato dai polemisti cristiani ed era inutile perchè per i cristiani era ovvio che Gesù era risorto e nessuno metteva in discussione la storicità di Gesù Cristo. Questi due trattati sono polemiche contro i Giudei, al contrario gli autori utilizzano proprio l'autorità di Flavio Giuseppe per sostenere l'autenticità della risurrezione e del fatto che Gesù Cristo era un grande profeta, riconosciuto persino da Flavio Giuseppe. E' inverosimile, sinceramente, che un Giustino martire nel Dialogo con Trifone non si sia servito di una simile testimonianza, a meno che non la conoscesse. E' vero che Giustino, vissuto nel II secolo, effettivamente non menziona mai alcun passo di Flavio Giuseppe, tuttavia noto che Teofilo menziona la Guerra Giudaica mentre Ireneo si avvale di Ant. 2,238-252, quindi una conoscenza di questo autore in ambienti cristiani in qualche modo c'era già a cavallo tra il II e il III secolo. Che dire poi di Origene, che cita diverse volte e in varie sue opere il nome di Flavio Giuseppe, dà prova di aver letto almeno alcune parti delle Antichità Giudaiche (per esempio in un frammento su Geremia scrive che "Giuseppe, nel decimo libro delle Antichità giudaiche dice...") mentre nel Contra Celsum stranamente poi non si avvale della possibilità di citare la risurrezione e le opere straordinarie attribuite da Flavio Giuseppe a Gesù?
Edited by Hard-Rain - 2/11/2012, 15:40. -
Hard-Rain.
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CITAZIONEa meno che non la conoscesse. Apprezzo il riconoscimento del carattere problematico del testimonium.
Fai attenzione perchè la mia frase è molto particolare. Non ho scritto "a meno che non esistesse il testimonium flavianum", bensì "a meno che Giustino non lo conoscesse", che potrebbe voler dire, appunto, che esisteva ma Giustino non lo conosceva perchè aveva scarsa dimestichezza con le opere di Flavio Giuseppe; oppure potrei aver detto che effettivamente non lo conosceva perchè non esisteva... ;-). -
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Sulla Signora Paolina ricordo lo studio strepitoso di Saulnier
https://consulenzaebraica.forumfree.it/?t=42930008
zio ot
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.CITAZIONEa meno che non la conoscesse. Apprezzo il riconoscimento del carattere problematico del testimonium.
Fai attenzione perchè la mia frase è molto particolare. Non ho scritto "a meno che non esistesse il testimonium flavianum", bensì "a meno che Giustino non lo conoscesse", che potrebbe voler dire, appunto, che esisteva ma Giustino non lo conosceva perchè aveva scarsa dimestichezza con le opere di Flavio Giuseppe; oppure potrei aver detto che effettivamente non lo conosceva perchè non esisteva... ;-)
Mi sembra che le tue conclusioni non ammettano altre possibilità:O il TF c’era ed era cosi come lo conosciamo e lo leggiamo,oppure il passo non esisteva.
In questo secondo caso il cosiddetto TF non può che essere una successiva interpolazione!
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Hard-Rain.
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A mio giudizio è stato interpolato, con l'inserimento almeno di tutte le frasi più eclatanti, particolarmente la risurrezione al terzo giorno, il fatto che egli era il Cristo e la risurrezione al terzo giorno. Dopodochè se ci fosse scritto altro che poi è stato fortemente interpolato in senso cristiano, questo è impossibile da stabilire. Ieri, nel correggere e rivedere la parte del libro XVIII che parla delle sette ebraiche, in particolare il passaggio sui Farisei, stavo leggendo il Talmud di Cohen e notavo come Flavio Giuseppe evita accuratamente di parlare di era messianica e di Messia in quel passaggio, un tema che è strettamente collegato alla risurrezione dei corpi e delle anime, probabilmente lo fa per motivazioni politiche. Difatti in Guerra Giudaica a un certo punto parla del Messia, ma lo fa in toni non molto positivi. Probabilmente si tratta di una prudenza politica, dato che il messianismo aveva a che fare con le rivolte e le sedizioni popolari di quel periodo, anche prima della rivolta del 66. . -
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Dal punto di vista strettamente letterario (sintassi, stile...) del passo,
avendo in mente la tua analisi fatta delle righe del 'Vangelo segreto di Marco' (leggibile sul tuo sito), hai approfondito e poi dedotto qualche cosa?
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Hard-Rain.
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Le analisi sono state fatte da tempo dagli specialisti. Stando a quanto leggo nella nota riassuntiva del testo di Meier, il lessico e le costruzioni sono coerenti con Flavio Giuseppe. A parte, ovviamente, quello che dice nella sostanza e l'uso dei "titoli" come Χριστος e, ad esempio, del fatto che παραδοξα εργα è utilizzato per personaggi di livello del profeta Elia. Il modo in cui il tutto è detto è compatibile con Flavio Giuseppe, quello che non torna è la sostanza del discorso, l'entusiasmo per un simile personaggio, il fatto che lo chiami "Cristo", tutte queste cose insieme.. -
.Dal punto di vista strettamente letterario (sintassi, stile...) del passo,
avendo in mente la tua analisi fatta delle righe del 'Vangelo segreto di Marco' (leggibile sul tuo sito), hai approfondito e poi dedotto qualche cosa?
Le analisi sono state fatte da tempo dagli specialisti. Stando a quanto leggo nella nota riassuntiva del testo di Meier, il lessico e le costruzioni sono coerenti con Flavio Giuseppe. A parte, ovviamente, quello che dice nella sostanza e l'uso dei "titoli" come Χριστος e, ad esempio, del fatto che παραδοξα εργα è utilizzato per personaggi di livello del profeta Elia. Il modo in cui il tutto è detto è compatibile con Flavio Giuseppe, quello che non torna è la sostanza del discorso, l'entusiasmo per un simile personaggio, il fatto che lo chiami "Cristo", tutte queste cose insieme.
Aggiungo che sul sito, come per il Vangelo segreto di Marco, è trovabile un analisi testuale qui (in pdf):
https://digilander.libero.it/Hard_Rain/stor...20letterale.pdf
inquadrato in questa sezione su Giuseppe Flavio:
https://digilander.libero.it/Hard_Rain/storia/Testimonium.htm. -
Hard-Rain.
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Sì ma è una analisi parziale, che dovrei aggiornare, è da migliorare, è di qualche anno fa. . -
fabio.aste.
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...perseguo la "via ignorante"
...il brano galeotto (il Testimonium) lo copioincollo da Wikipedia:CITAZIONE« Ci fu verso questo tempo Gesù, uomo saggio, se pure bisogna chiamarlo uomo: era infatti autore di opere straordinarie, maestro di uomini che accolgono con piacere la verità, ed attirò a sé molti Giudei, e anche molti dei greci. Questi era il Cristo(*). E quando Pilato, per denunzia degli uomini notabili fra noi, lo punì di croce, non cessarono coloro che da principio lo avevano amato. Egli infatti apparve loro al terzo giorno nuovamente vivo, avendo già annunziato i divini profeti queste e migliaia d'altre meraviglie riguardo a lui. Ancor oggi non è venuta meno la tribù di quelli che, da costui, sono chiamati Cristiani. »
La "via ignorante" mi fa fare queste considerazioni (ignoranti, si intende):
non conosco il greco quindi posso dire castronerie...mi rifaccio solo alle sensazioni che rimanda il testo in italiano qui sopra...le uniche frasi che mi paiono un po "fuori contesto" sono quelle che ho evidenziato in grassetto-sottolineato; il resto del discorso mi pare solo un breve resoconto, in cui Giuseppe sembra in qualche modo anche prendere le distanze dai "Cristiani"...non dice mai di essersi anche lui persuaso del "Cristo", dice solo che per loro (I Cristiani) egli era il Cristo...e, appunto, da Lui sono detti Cristiani...cosa c'è di strano in questo brano?
(*) la traduzione di questa frase è corretta? è l'unica possibile? si potrebbe dire "Questi era detto il Cristo" ?. -
Hard-Rain.
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CITAZIONEla traduzione di questa frase è corretta? è l'unica possibile? si potrebbe dire "Questi era detto il Cristo" ?
Il testo greco di Ant. XVIII, 63 (ed. Naber) dice ο Χριστος ουτος ην = "Costui era il Cristo", oppure "Costui era Cristo" (se si interpreta Χριστος come nome proprio o appellativo). Non può essere "era detto", altrimenti il testo avrebbe avuto qualcosa tipo ουτος ο λεγομενος Χριστος ην.. -
fabio.aste.
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CITAZIONEla traduzione di questa frase è corretta? è l'unica possibile? si potrebbe dire "Questi era detto il Cristo" ?
Il testo greco di Ant. XVIII, 63 (ed. Naber) dice ο Χριστος ουτος ην = "Costui era il Cristo", oppure "Costui era Cristo" (se si interpreta Χριστος come nome proprio o appellativo). Non può essere "era detto", altrimenti il testo avrebbe avuto qualcosa tipo ουτος ο λεγομενος Χριστος ην.
Grazie Hard! :-)
...dunque non vi è possibilità, Giuseppe, o chi per lui, dopo di lui, descrive Gesù come "il Cristo",
interessante: se il Testimonium fosse scritto davvero da Giuseppe e non dovuto a interpolazioni successive,
si potrebbe ipotizzare un Giuseppe Flavio "cristiano"...diciamo..."cristiano di nascosto"?. -
Cochav YaM.
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RIMOSSO IL LUCCHETTO, FORUM RIAPERTO . -
Beliél.
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Origene disse che Giuseppe non credeva Messia Gesù. Probabilmente, più che indicare un riferimento obliquo al testimonium in una qualsiasi sua ipotetica versione ''originale'', Origene aveva ricavato quella conclusione vedendo a chi Giuseppe dava gli onori che spettano ad un ''messia'': ossia a Vespasiano. Nell'ipotesi del tutto a priori che Giuseppe sapesse della esistenza storica di Gesù anche non citandolo mai in alcun testimonium.
In effetti Origene riporta che Giuseppe Flavio “non credeva in Gesù come il Cristo”, si veda ad es. il Commentario a Matteo, 10.17 e il Contra Celsum, 1.47. Ciò tuttavia lascerebbe pensare che secondo Origene Giuseppe Flavio parlava di Gesù, pur non riconoscendolo come messia. Personalmente sono convinto che Origine, quando scrisse questa frase, era davvero sicuro di aver letto di Gesù nelle opere di Giuseppe Flavio. Origene era in buona fede ma... non si trattava del Testimonium.
Origene ha fatto molta confusione.
Dalle mie analisi è emerso che circa il 62% del testimonium non sia propriamente ascrivibile allo stile letterario di Giuseppe Flavio. Ho sottoposto le analisi ad alcuni prof. di greco del liceo che si sono trovati sostanzialmente d'accordo con le mie ricerche.
Le parti sottolineate in blu sono quelle che io ritengo non propriamente genuine:
« Γίνεται δὲ κατὰ τοῦτον τὸν χρόνον Ἰησοῦς σοφὸς ἀνήρ, εἴγε ἄνδρα αὐτὸν λέγειν χρή: ἦν γὰρ παραδόξων ἔργων ποιητής, διδάσκαλος ἀνθρώπων τῶν ἡδονῇ τἀληθῆ δεχομένων, καὶ πολλοὺς μὲν Ἰουδαίους, πολλοὺς δὲ καὶ τοῦ Ἑλληνικοῦ ἐπηγάγετο: ὁ χριστὸς οὗτος ἦν. καὶ αὐτὸν ἐνδείξει τῶν πρώτων ἀνδρῶν παρ᾽ ἡμῖν σταυρῷ ἐπιτετιμηκότος Πιλάτου οὐκ ἐπαύσαντο οἱ τὸ πρῶτον ἀγαπήσαντες: ἐφάνη γὰρ αὐτοῖς τρίτην ἔχων ἡμέραν πάλιν ζῶν τῶν θείων προφητῶν ταῦτά τε καὶ ἄλλα μυρία περὶ αὐτοῦ θαυμάσια εἰρηκότων. εἰς ἔτι τε νῦν τῶν Χριστιανῶν ἀπὸ τοῦδε ὠνομασμένον οὐκ ἐπέλιπε τὸ φῦλον. »
Amettendo per assurdo che la mia interpretazione filologica sia corretta, questo è quello che rimarebbe del Testimonium Flavianum:
"Visse durante questo tempo Gesù [plausibile introduzione del personaggio] e attirò a sé molti Giudei e anche molti dei Greci. E quando per denunzia degli uomini notabili tra noi Pilato lo punì con la croce, non vennero meno coloro che dapprima lo avevano amato."
Edited by Beliél - 20/11/2012, 00:48. -
Hard-Rain.
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QUOTEDalle mie analisi è emerso che circa il 62% del testimonium non sia propriamente ascrivibile allo stile letterario di Giuseppe Flavio.
Parliamo solo di "stile" e non di "coerenza" o altri dati.
Perchè ritieni che Flavio Giuseppe non possa mai aver detto che un personaggio era un "σοφος ανηρ"? Al contrario a me risulta che ce ne siano, nelle sue opere.
La frase εἴγε ἄνδρα αὐτὸν λέγειν χρή più che altro penso che tu la escluda non tanto per motivazioni lessicali, stilistiche o sintattiche, ma perchè ritieni che Flavio Giuseppe non potesse mai avere in mente che una "persona" potesse non essere un "umano" ma una divinità? Oppure vuoi dire che il costrutto χρη + infinito è infrequente e inusuale in Flavio Giuseppe? Hai fatto indagini in questo senso?
ἦν γὰρ παραδόξων ἔργων ποιητής l'hai colorata tutta in blu, perchè? Posso concedere che ποιητης non sia utilizzato da F.G. per qualcuno che compie o fa qualcosa (avrebbe usato ο ποιων, oppure o πραττων o qualcosa del genere), tuttavia le παραδοξα εργα nel senso di "opere straordinarie", "miracolose", ecc..., le utilizza per il profeta Elia (Ant. 9,182).
Per curiosità, hai verificato l'acc.vo temporale τρίτην ἔχων ἡμέραν (mi viene da tradurlo: "[durante] il terzo giorno"? E' inusuale in Flavio Giuseppe?.
Testimonium Flavianum |
