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kiarafree.
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Spero di essere nella sezione giusta.
Volevo sapere, dato che satana non esiste nell' ebraismo, come potevano esistere i demoni di cui si parla nei vangeli?
Da dove deriva l'idea del diavolo? Dal serpente?
Quello che viene menzionato del libro di Giobbe cosa è se non il diavolo?
Perchè l'occulto era, ed è proibito? Solo a causa dell'idolatria?
Questa idea terrificante del diavolo, Paolo, (o chi per lui) da dove la prende?
Scusate le domande a raffica, ma ne ho tante.. -
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Infatti i demoni sono concetti cristiani, non ebraici. I vangeli non sono opere ebraiche.
Il serpente, "nachash" in ebraico è solo un simbolo e rappresenta lo "yetzer harà", cioè la natura materiale dell'uomo che non è affatto deteriore e negativa, ma qualcosa di indispensabile per vivere, mangiare, procreare ecc. ma che deve essere regolata dall'"yetzer hatov", cioè la buona inclinazione: la morale, l'etica, il rispetto delle leggi, il senso del dovere.
Nella genesi, la natura materiale, la curiosità, il senso di indipendenza e la voglia di scoprire, di sottrarsi alle regole, sono simboleggiate dal serpente. E' la natura umana di Eva che parla a se stessa e si chiede perché mai non debba cogliere dall'albero della conoscenza. Non dovrebbe farlo semplicemente perché lo ha detto D-O. unica limitazione in mondo ddi assoluta libertà e di assoluto benessere e felic ità. La natura umana però è posta di fronte alla scelta dell'ubbidienza o della libertà di sbagliare.
L'uomo ha delle regole che a volte non comprende (o molto spesso). L'osservanza non sempre ha una motivazione logica. Lo ha stabilito D-O e dovrebbe bastare. allo stesso modo, per l'ebreo non vi è una logica sul perché non è permesso mangiare il maiale o i molluschi: è una legge della Torah e questo è sufficiente, senza cercare di capirne le motivazioni.
Il serpente quindi non c'entra nulla con satana, anche perché "satan" in ebraico è sempre il contrappositore, sempre la cattiva inclinazione "yetzer harà" (indispensabile) e non è mai un essere siprituale, ma solo un concetto espresso da un termine che non indica mai una entità e che è sempre preceduto dall'articolo "ha", "hasatan", il satan" e mai inteso come Satana, nome proprio.
Anche nel libro di Giobbe Il satan è sempre una voce umana, di un nemico umano, un accusatore umano. In un tribunale il satan è come la pubblica accusa, cui deve contrapporsi la difesa.
I concetti demonologici e angelologici sono totalmente estranei all'ebraismo e provengono dalle correnti enochiche, presenti in quella regione intorno ai primi due secoli prima dell'era volgare e molti si ostinano a considerare ebraiche, ma che erano tutt'altro, probabilmente costituite da individui provenienti da altre regioni circostanti, da Babilonia e altro, con mitologie e concetti estranei. Non bisogna dimenticare che erano terra di grandi spostamenti e di trasmigrazioni.
Prbabilmente Paolo fu influenzato da quelle culture e questo si sposa molto male con la sua autodefinizione ( o da parte di chi per lui redigeva), di essere Giudeo, della tribù di Biniamin e allievo di Gamliel (questi era una grande autorità rabbinica dell'epoca e se Paolo era suo allievo allora aveva davvero caqpito poco del suo insegnamento).
Ps: conviene che affronti un argomento per volta. -
kiarafree.
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D'accordo, grazie. Vado con ordine.
Ammettendo che la concezione di satana per quello che è oggi per il cristianesimo sia nata dopo, mi chiedo: i demoni che scacciava Gesù? Non ho letto nei vangeli che i rabbini, i farisei, e le varie autorità si scandalizzassero per questo. Se non esiste satana non dovrebbero esistere neanche i demoni, o sbaglio?
Matteo 12,24 Ma i farisei, udendo ciò, dissero: «Costui non scaccia i demòni se non per l'aiuto di Belzebù, principe dei demòni».
Quindi per me era scontato che anche per gli ebrei esistesse satana. Come si può spiegare questo versetto?. -
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Innanzi tutto che fossero demoni lo dicono solo i vangeli che sono testi cristiani e non ebraici.
A mio avviso si trattava solo di poivere infermi di epilessia o di altre malattie neurologichw.
Per quanto riguarda Belzebù, anche questo è frutto della fantasia cristiana e della assoluta ignoranza della lingua ebraica.
Baal zevuv significa "signore delle mosche", cioè colui che porta i microbi, cioè le cantaminazioni (di cui gli insetti sono un vettore)
L'opera di guaritore del nazareno, probabilmente faceva ritenere all'uditorio che egli fosse in grado di dominare le malattie trasmesse da microbi o da agenti contaminanti.
Il tuo ritenere scontato (fino ad ora) che per gli ebrei esistesse satana, si basa sulla conoscenza della letteratura cristiana non di quella ebraica.
I cristiani hanno stravolto completamente la traduzione, talvolta in buona fede, talvolta per pura ignoranza dell'ebraqico, talvolta perché non è possibile tradurre tutto correttamente, altre volte per errori di trascrizione ed infine, molto spesso, per appoggiare sul Tanach, le teorie neotestamentarie.
trovami un solo punto del Tanach dove si ammette l'esistenza di demoni o di angeli.
Chiunque parli ebraico sa bene che mal'ach vuol dire inviato, messaggero, rappresentante e non angelo e che si tratta di azioni divine, non di esseri spirituali. "Angelo " viene dal grego anghelos (messaggero) che tradurrebbe in modo limitato il "mal'ach".
L'ingresso di angeli e demoni nell'ebraismo è un fenomeno medioevale e riisulta sempre da contaminazioni cristiane dovute alla catastrofe dell'esilio. Per l'ebreo esiste solo un essere spirituale cioè D-O. Nessun essere spirituale, nè buono, nè cattivo, esiste al di fuori di D-O, altrimenti si tratta di politeismo. -
kiarafree.
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Tutti gli angeli di cui si parla, gli angeli che visitarono Lot, quelli nella fornace con Daniele, ecc ecc gli esempi sono moltissimi. Non sono angeli?
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No non sono angeli.
Il mal'ach è un'azione divina che nella gran parte dei casi biblici è espletata da uomini, ma può essere effettuata da animali o cose inanimate, ad esempio il vento, la grandine o la pioggia.
Ad esempio vengono tradotti con angeli anche i tre personaggi che visitarono Abramo. In quel caso il testo posta "anashim" che letteralmente vuol dire "uomini" ma che in linguaggio biblico vuol dire "personaggi altolocati". Eppure anche lì l'ignorante traduttore traduce con angeli. e sono gli stessi che vanno da Lot.
Sono azioni divine impersonate , in questo caso da qualcuno con sembianze umane, ma lì si tratta proprio di azione divina
Si tratta sempre di un'azione divina, eseguita da uomo, animale o cosa, che termina con il compimento della missione per la quale il malach è stato concepito.
Mi rendo conto che non è facile spiegare concetti di lingua ebraica copo 2000 anni di distorsioni e di ignoranza della lingua sacra.. -
fabio.aste.
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Tutto chiaro Negev! 
L'argomento è interessante...perché dici che l'esistenza di creature spirituali sarebbe "politeismo", non mi pare, in quanto si tratterebbe sempre di creature, create da D-o, se pur di diversa natura, solo "spirituale". -
kiarafree.
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Si tratta sempre di un'azione divina, eseguita da uomo, animale o cosa, che termina con il compimento della missione per la quale il malach è stato concepito.
Invece di angeli possiamo definirle teofanie? Quindi manifestazioni di Dio stesso? La differenza è sottile.
Allora Dio ha usato (usa ancora? ) uomini per portare a compimento una specifica missione? Quindi gli ospiti di lot di cui volevano abusare erano uomini in carne ed ossa mandati da Dio e non angeli. Ma questi uomini speciali, di cui si parla in tanti punti poi scompaiono improvvisamente.
Quindi sono momentanee teofanie?
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Perché ciò è alla base del monoteismo.
se l'essere umano ammette l'esistenza d più entità, non importa se vi è un creatore al di sopra di esse, sfocia rapidamente nell'idolatriaSi tratta sempre di un'azione divina, eseguita da uomo, animale o cosa, che termina con il compimento della missione per la quale il malach è stato concepito.
Invece di angeli possiamo definirle teofanie? Quindi manifestazioni di Dio stesso? La differenza è sottile.
Allora Dio ha usato (usa ancora? ) uomini per portare a compimento una specifica missione? Quindi gli ospiti di lot di cui volevano abusare erano uomini in carne ed ossa mandati da Dio e non angeli. Ma questi uomini speciali, di cui si parla in tanti punti poi scompaiono improvvisamente.
Quindi sono momentanee teofanie?
Appunto scompaiono improvvisamente con l'esaurirsi o il completarsi del loro compito, come è ovvio che avvenga per un mal'ach.
Non si tratta di teofania. Teofania è per esempio il roveto ardente, oppure D-O che passa su Mosè. Qui si tratta di inviati, In questo caso con fattezze umane. -
kiarafree.
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Inviati che poi si dissolvono nel nulla, giusto?
Immagino che anche nel versetto che sto per citare ci sia un problema di traduzione.
24 Così egli scacciò l'uomo e pose a oriente del giardino d'Eden i cherubini, che vibravano da ogni parte una spada fiammeggiante, per custodire la via dell'albero della vita.
Cosa significa?. -
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Sui cherubini l'argomento è molto complicato. "keruvim" in ebraico sono tutt'altro che angeli. Sono, secondo la tradizione orale, dei dispositivi di sicurezza, custodia e di conservazione paragonabili, per così dire, a dei sistemi di allarme moderni.
Sono certo di shoccarti molto, ma Kerubini biondi, con i riccioli, sono un'invenzione cristiana. -
.No non sono angeli.
Il mal'ach è un'azione divina che nella gran parte dei casi biblici è espletata da uomini, ma può essere effettuata da animali o cose inanimate, ad esempio il vento, la grandine o la pioggia.
Ad esempio vengono tradotti con angeli anche i tre personaggi che visitarono Abramo. In quel caso il testo posta "anashim" che letteralmente vuol dire "uomini" ma che in linguaggio biblico vuol dire "personaggi altolocati". Eppure anche lì l'ignorante traduttore traduce con angeli. e sono gli stessi che vanno da Lot.
Sono azioni divine impersonate , in questo caso da qualcuno con sembianze umane, ma lì si tratta proprio di azione divina
Si tratta sempre di un'azione divina, eseguita da uomo, animale o cosa, che termina con il compimento della missione per la quale il malach è stato concepito.
Mi rendo conto che non è facile spiegare concetti di lingua ebraica copo 2000 anni di distorsioni e di ignoranza della lingua sacra.
Genesi XIX 1
וַיָּבֹאוּ שְׁנֵי הַמַּלְאָכִים סְדֹמָה, בָּעֶרֶב, וְלוֹט, יֹשֵׁב בְּשַׁעַר-סְדֹם; וַיַּרְא-לוֹט וַיָּקָם לִקְרָאתָם, וַיִּשְׁתַּחוּ אַפַּיִם אָרְצָה.
HA MALAKHIM
הַמַּלְאָכִים
GLI INVIATI .
Il pasticcio nasce con la Septuaginta che traduce aggeloi
19:1 ηλθον δε οι δυο αγγελοι εις σοδομα εσπερας λωτ δε εκαθητο παρα την πυλην σοδομων ιδων δε λωτ εξανεστη εις συναντησιν αυτοις και προσεκυνησεν τω προσωπω επι την γην
ma è noto che in greco angelo valga per : messaggero
Interessante il caso di Daniele, in quanto l' angelo citato non appartiene al Tanakh Ebraico , ma alle aggiunte in Greco
http://it.wikipedia.org/wiki/Preghiera_di_...i_nella_fornace
Edited by barionu - 22/3/2012, 22:38. -
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Sono gli stessi personaggi definiti "anashim" (uomini, personaggi di alto rango) che sono stati da Abramo e che ora vengono definiti "malachim", inviati, messaggeri.
Lot ne conosceva l'importanza e quindi "ioshev bashar s'dom" (sedeva alla porta di Sodoma) e "vaiakam vaishtachù appaim artzà" (si prostro facca sulla terra).
Quindi nessun essere angelico ma personaggi umani, di rango elevato, in missione di messaggeri
Pensa che casino passare dall'ebraico al greco e poi all'italiano. -
.Sono gli stessi personaggi definiti "anashim" (uomini, personaggi di alto rango) che sono stati da Abramo e che ora vengono definiti "malachim", inviati, messaggeri.
Lot ne conosceva l'importanza e quindi "ioshev bashar s'dom" (sedeva alla porta di Sodoma) e "vaiakam vaishtachù appaim artzà" (si prostro facca sulla terra).
Quindi nessun essere angelico ma personaggi umani, di rango elevato, in missione di messaggeri
Pensa che casino passare dall'ebraico al greco e poi all'italiano
Esattamente .
Genesi XVIII , 2
וַיִּשָּׂא עֵינָיו, וַיַּרְא, וְהִנֵּה שְׁלֹשָׁה אֲנָשִׁים, נִצָּבִים עָלָיו; וַיַּרְא, וַיָּרָץ לִקְרָאתָם מִפֶּתַח הָאֹהֶל, וַיִּשְׁתַּחוּ, אָרְצָה
אֲנָשִׁים ANASHYM
Anashym è il plurale del celebre anash del bar anash : figlio dell' uomo , sempre da Daniele VII ,13
חָזֵה הֲוֵית, בְּחֶזְוֵי לֵילְיָא, וַאֲרוּ עִם-עֲנָנֵי שְׁמַיָּא, כְּבַר אֱנָשׁ אָתֵה הֲוָא; וְעַד-עַתִּיק יוֹמַיָּא מְטָה, וּקְדָמוֹהִי הַקְרְבוּהִי
כְּבַר אֱנָשׁ
KE BAR ANASH :COME FIGLIO D'UOMO
iL PASSAGGIO da Ebraico a Greco a Latino e in finis Italiano genera una bella frittata ,
E' quello che è successo per i Messianisti , meshkyym ai Cristiani di Santa Romana .
Tutto è stato travisato.
zio ot. -
kiarafree.
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Sui cherubini l'argomento è molto complicato. "keruvim" in ebraico sono tutt'altro che angeli. Sono, secondo la tradizione orale, dei dispositivi di sicurezza, custodia e di conservazione paragonabili, per così dire, a dei sistemi di allarme moderni.
Sono certo di shoccarti molto, ma Kerubini biondi, con i riccioli, sono un'invenzione cristiana
Non sono sorpresa , non sono mai stata cattolica, non ho mai creduto agli angeli biondi e paffuti.
Ho sempre pensato agli angeli come creature di Dio al suo servizio in cielo e inviati all'occorrenza sulla terra ad espletare qualche compito, di avviso, di missione ecc ecc Oppure altrove manifestazioni di DIo stesso.
Il fatto che non esistano dell'ebraismo mi fa molto pensare e ripensare ancora alla figura di Paolo, il quale dice in I corinzi
3 Non sapete voi che giudicheremo gli angeli?
Come ha potuto un giudeo dire questo se gli angeli non esistono?
"keruvim" come dispositivi di sicurezza? Non mi viene di facile comprensione, che bisogno aveva Dio di una specie di antifurto? Ovvio, non era necessario neanche il cherubino volendo. Basandosi solo sulla parola cosa viene fuori?.
Demoni |
