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DESHAWN.
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@ Negev
Ripeto: ho letto le lezioni, tue, e di altri, qui nei forum, su Elohim.
Ti preciso: non cito mai una enciclopedia, perché è assurdo citarla.
Sul plurale si può esser concordi con le vostre lezioni che avete postato, ma vorrei che compressi un pensiero, peraltro espresso da me implicitamente: oltre alla grammatica la Bibbia è piena di altri sensi tali che solo le scienze grammaticali non sono sufficienti. Questo lo sostengono tutti i biblisti, penso che qui lo si sappia in modo pressoché chiaro e lampante.
Forse è proprio la comprensione diversa, altra, di alcuni lemmi, parole significanti, che dà ricchezza al testo sacro, o forse è la forza con la quale una certa veduta è difesa. Penso che tutti sanno che la storia dell'esegesi biblica non è affatto lineare, anzi è poliedrica, e questo vale molto di più forse per l'ebraismo che non per il cristianesimo, che tutto sommato è più cervellotico.
@Aggiunta
Legislatore, quale terminus ha significanti carichi, e fra questi purtroppo primeggiano quelli ellenici. Poco importa se Aristotele sia posteriore al redattore di Genesi, perché il significato bimillenario passato anche per la LXX è carico del greco: se oggi siamo in questo luogo a ragionare sulle parole, che siamo consapevoli o meno, imitiamo i contemporanei di Platone ed Aristotele. Noi oggi abbiamo termini quali IPAD, IPOD NET, WEB, WIFI... a quel tempo c'era LOGOS, THEOS, SOPHIA, NOMOS... su cui i ragionamenti si portavano all'estremo. Su questo credo si possa essere davvero concordi. Il resto poi a mio avviso, su Elohim, è ancora un vero arcano, perché se davvero si spiegasse perché quel redattore volle usare proprio il plurale per rendere una idea un concetto singolare, bè sarebbe davvero una scoperta di cui un David Flusser avrebbe certamente gioito.
Grz :-). -
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Ma guarda che è un arcano all'orecchio di chi non parla ebraico.
e' del tutto normale se non si conosce una lingua. che si facciano strane congetture, generalmente volte a giustificare pantheon politeisti e trinità cattoliche.
Certamente la Bibbia è carica di significati, tanto che esistono varil livelli di comprensione riassunti nell'acronimo PARDES.
P'shat, remes, darash, sod.
Ovviamente la conoscenza parte sempre dalla lingua ebraica che, non essento vocalizzata, ammette molteplici interpretazioni mentre una traduzione può renderne solo una per volta.
Come si può parlare di un testo e di un termine, se non si conosce a fondo quella lingua? Si è portati a fare ipotesi, che farebbero sorridere il madrelingua.
si tratta di situazioni linguistiche comuni alle lingue semititiche, difficilmente spiegabili a chi non è dentro a quel sistema linguistico
Un termine molto calzante come spiegazione è "Adonim" che esiste al singolare come "Signore" o "Padrone", ma che nell'apparente plurale significa "Padrone del servo" e viene sempre e solo usato come "Adonim" e mai come "Adon" quando ha questa accezione. Infatti, parlado del "Suo padrone", riferito al padrone di un servo, si dice "Adonav" (che è con il possessivo al plurale), e non Adonò (suo padrone) al singolare.
Inoltre, pochi sanno che "Allah" in arabo è plurale e se chiedi ad un arabo perché questo sia al plurale, ti risponderà che "è al plurale affinché non possa essere reso plurale, in quanto D-O è Uno e Unico".
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DESHAWN.
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Okay... ricevuto :-) . -
Veritas.
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CITAZIONEPer giustificare il fatto che i samaritani, in quanto rimasti fedeli all'antico ebraismo politeistico, apparivano simili ai 'goym', si coniò l'assurda giustificazione secondo la quale i samaritani era 'diventati' tali a seguito dell' 'innesto' di elementi pagani assiri nella società samaritana, in conseguenza dell'invasione assira del regno d'Israele, di cui la Samaria faceva parte.
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scusa caro Veritas, ma perché le teoie storiche degli altri, sono assurde se non coincidono con le tue personali convinzioni?
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No, non sono questi i termini del discorso....Qui non si tratta di coincidere con le mie personali convinzioni, ma con la logica. La stessa logica che mi ha portato a fare queste considerazioni, le quali possono non piacere, ma che tuttavia non costituisce un buon motivo per respingerle ad oltranza, senza averle prima sottoposte a 'filtro' logico. Ho già detto varie volte che chi è alla ricerca della verità storica, o comunque interessato ad essa, deve gettare alle ortiche ogni condizionamento dogmatico e vedere le cose secondo una prospettiva assolutamente razionale, perchè senza una tale prospettiva oggi l'uomo sarebbe ancora all'età della pietra!..
I giudei che furono condotti in cattività in Babilonia, mantennero salda la loro fede sebbene avessero costituito una piccola minoranza in un 'mare' di pagani!.. Come sarebbe stato possibile, allora, che gli ebrei samaritani, in casa propria, avessero rinunciato in tutto o in parte alla loro fede per abbracciare i culti pagani, solo perchè gli invasori assiri avevano innestato nel loro tessuto sociale un 'pugno' di pastori mesopotamici, assolutamente privi di cultura?.... Ti rendi conto che tutto questo non ha senso?..
Le cose non sarebbero cambiate neppure se in luogo dei pastori gli assiri (a cui la conversione degli ebrei non importava un fico secco) avessero trasferito in Samaria il fior fiore dei loro intellettuali, e questo, per te che conosci meglio di me la cultura religiosa ebraica, ti dovrebbe essere ben chiaro... E poi anche la Galilea finì sotto il controllo degli assiri, dopo la disfatta di Israele..Perchè i galilei non divennero a loro volta dei semi-goym come i samaritani?.. La realtà fu che la Galilea, malgrado la riforma monoteistica del duo Giosia-Helkya, mantenne le caratteristiche multiculturali e multietniche che una volta erano comuni a tutta la Palestina, e questo vuol dire che al suo interno non si ebbero i travagli che caratterizzarono il periodo della riforma e post-riforma giosiana in Giudea e nei territori sotto il controllo di tale re giudaico..
Saluti
Veritas
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.CITAZIONEI giudei che furono condotti in cattività in Babilonia, mantennero salda la loro fede sebbene avessero costituito una piccola minoranza in un 'mare' di pagani!.. Come sarebbe stato possibile, allora, che gli ebrei samaritani, in casa propria, avessero rinunciato in tutto o in parte alla loro fede per abbracciare i culti pagani, solo perchè gli invasori assiri avevano innestato nel loro tessuto sociale un 'pugno' di pastori mesopotamici, assolutamente privi di cultura?.... Ti rendi conto che tutto questo non ha senso?..
Ho capito il tuo discorso. Ma quello che voglio dire è che la Storia d'israel è piena di deviazioni idolatriche e non a caso la Torah insiste fortemente e ripetutamente su questo argomento.
le tribù del nord non abbracciarono solo gli usi idolatrici di pastori assiri, ma anche di re e regine.
se agli Ebrei di ritorno furono mescolati i gentili, fu perchè fu già chiaro che il cemento che legava il Popolo era la fede unica e la Torah. La stessa cosa sarebbe avvenuta nei millenni successivi, perché il modo più sicuro e indolore di operare un genocidio è proprio l'assimilazione. Gli altri popoli, ben più potenti e importanti di Israel, sono scomparsi dalla Stroria perché si sono perduti tra gli altri. Dove sono I parti, gli Assiri, i babilonesi, i Persiani, I Romani?
Il punto a mio avviso è proprio questo: il Regno di Giuda sopravvisse perché non si assimilò e non si assimilò perché si tenne saldo alla Torah e alla tradizione. Il regno del nord scomparve perché gradualmente si fuse con i gentili. Guarda che seguire la Torah non è facile: è un carico molto pesante. Vivere da gentile è molto più semplice e più comodo. Molti storici autorevoli sostengono questo
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.Non è MAI esistita un'etnia ebraica, nè in Egitto nè fuori dall'Egitto.
Quod gratis adfirmatur gratis negatur.
Veritas, considera che, al contrario di tanti altri "generi" di studiosi, per gli ebrei le fonti bibliche sono attendibili. Hanno un alto grado di attendibilità, data la cura, la compostezza, integrità e la chiara conoscenza della lingua. Lo stesso non si può dire delle opere egizie, che hanno un livello di attendibilità di gran lunga inferiore. Per elaborare nuove ipotesi bisogna avere in mano almeno qualche racconto sodo da poter confrontare con quello biblico e non basarsi su piccole somiglianze di termini estrapolati qua e la dal loro contesto.
Cita qualche papiro egiziano elaboralo e poi ne riparliamo, che senso ha negare una storia presentandone un'altra basandosi solo su qualche indizio e qualche somiglianza di parole. L'ebraismo è un muro di ferro, non pensare che sia come il cristianesimo che deve fare i conti con la cultura ebraica.
Ribadisco poi che l'ebraismo nel mondo occidentale è poco conosciuto e spesso si parla solo per ignoranza. Vedi per esempio il papiro di Yafo e le sue speculazioni... oppure tutte le speculazioni sulla teoria documentaria. E' bastata una piccola scoperta archeologica per far cadere tutto il castello di chiacchiere. Basta aver ritrovato il famoso altare sull'Eval per creare la rivoluzione. Chi fu colui che disse, che"se si ritrovava quell'altare tutti gli archeologi biblici sarebbero dovuti tornare all'asilo"?
In questo periodo ho poco tempo, scriviamo posts brevi così manteniamo il ritmo.
Ho risposto al tuo pm (perché non apri una discussione qui metti le tue ricerche a disposizione d'altri).
Shalom. -
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per Veritas
Mose’ che fuggiva da Akenaton ?Dipende da quando collochi la data dell’Esodo, ricordando che la data della morta di Akenaton viene collocata intorno al 1360.Se la data dell’Esodo come in genere si ritiene e’ posta tra il 1300 -1200 Mose’ non poté fuggire da faraone suddetto,o no ?
Relativamente a Freud riferendosi alla nota preghiera ebraica la traduce cosi’: “Odi Israele.il nostro Dio Aton(Adonai) e’ l’unico Dio”.
ATON inteso come ADONAI ovvero YHWH !
Se le cose stanno cosi il monoteismo di Mose puo’ essere considerato una realta’,ricordando che Aton,il dio sole di Amenofi VI (Akhenaton) ovvero Adon,potrebbero essere la radice di Adonai.
Seguo comunque con molto interesse i tuoi post
Un saluto. -
.CITAZIONESe le cose stanno cosi il monoteismo di Mose puo’ essere considerato una realta’,ricordando che Aton,il dio sole di Amenofi VI (Akhenaton) ovvero Adon,potrebbero essere la radice di Adonai.
Non occorre scomodare Aton.
adòn in ebraico vuol dire "signore" in ebraico moderno, ci si rivolge a qualcuno diìcendo "Adonì" (esempio: Slichà adonì: mi scusi signore). Adonai è un vocativo riferito a D-O. "Mio Signore", non è un nome proprio, ma nome cumune di persona. Analogamente "g'veret" è "signora e g'virtì: "mia signora". -
.per Veritas
Mose’ che fuggiva da Akenaton ?Dipende da quando collochi la data dell’Esodo, ricordando che la data della morta di Akenaton viene collocata intorno al 1360.
Più recentemente da studi storici biblici e dell'antico Egitto si propone in alternativa che Moshè ed Akenaton sono la stessa persona. Il prof Yehudah Elizur propone invece che il monoteismo di Akenaton fu influenzato dal soggiorno di Yosef in Egitto.
Shalom
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Maestro79.
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più leggo i vostri post e più rimango sbalordito...addirittura qui si mette in discussione l'esodo! cioè, giusto per citare una cosa a mio avviso paradossale....l'esodo non fu la liberazione degli ebrei (Che non esistevano) ma la fuga di egiziani?? ma quindi cade la storia di Giuseppe, della carestia che spinse gli ebrei ad andare in Egitto, della schiavitù, de "lamento che arrivò a Dio"....ma di cosa stiamo parlando? forse mi sono pero qualcosa? o forse parliamo di 2 Bibbie differenti? . -
Maestro79.
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ho letto un assurdo post dove la conclusione è stata: gli ebrei prima dell' esodo non esistevano, che Jesuè non si sa se fosse esistito, che in realtà l'esodo è stata la fuga di egiziani...ora...siccome era tardi ho inteso male oppure qualsiasi cosa una persona dica o pensi è accolta come possibile? io ho studiato che D-o stesso disse ad Abramo che la sua discendenza avrebbe passato un periodo di schiavitù....ho studiato che gli ebrei discendono (di sangue) da Abramo, Isacco e Giacobbe (e forse l'islam da Ismaele)...ho studiato che gli ebrei/semiti si sono trasferiti in Egitto per una carestia dove vie era già Giuseppe, un loro fratello e che il faraone li accolse benevolmente...ho studiato che il faraone successivo li oppresse' perché aveva timore di una loro rivolta dato che erano diventati troppo....ho studiato che tra gli ebrei all'esodo vi era solo QUALCHE egiziano...
dunque tutto questo fa parte dell'errata interpretazione cattolica?. -
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La ricerca non deve porsi limiti. Personalmente mi danno fastidio soltanto coloro che intraprendono una indagine perché spinti in primis e soprattutto da sentimenti di avversione ed esigenze di rivalsa.
Per quanto riguarda la stele di Merenptah, è riportato su di essa il resoconto di una campagna militare condotta nel 1209-1208 a.C.
Merenptah conseguì delle vittorie contro alcuni popoli e cittá della terra di Canaan, tra cui Libu, Mashuash e Ysir. Quest'ultimo, il cui ideogramma associato indicherebbe un popolo nomade, è da numerosi studiosi considerata la prima testimonianza extrabiblica di Israele.
La data di questi conflitti è susseguente l'Esodo, quindi faccio fatica a ricollegarmi a quanto esposto da Veritas circa l'esistenza di uno stato d'Israele antecedente l'evento biblico.
Edited by Alma the First - 1/4/2016, 00:35. -
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Non c'era bisogno di aprire un altro topic anche perchè non c'è molto da dire. Quando passano millenni si crea la nebulosa della storia, pertanto è difficile trovare riscontri(di qualsiasi natura) incontrovertibili. Perchè ti stupisci? Molti sono spinti dall'amore mitico per la "cerca", indipendemente o no dalle credenze personali. Non mi dirai che, ad esempio, credi in Dio soltanto perchè c'è scritto in un libro? Sei libero come tutti di credere in quello che "trovi".
L'interpretazione cattolica non c'entra nulla, riguardo al tuo "dilemma".. -
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E' facile immaginare come la componente culturale semitica-ebrea, dopo un periodo di permanenza in Egitto così prolungato, si fosse quasi del tutto diluita; pertanto si può intendere che i migranti fossero 'veri' egiziani. Rimane di conseguenza la domanda su quale fosse la lingua della Rivelazione, ma questo é un altro discorso.
Invece vorrei aggiungere qualcosa sull'Esodo, anche per tranquillizare l'utente Maestro79
Lamentazioni di Ipuwer é un manoscritto egizio del XIII secolo a.C. ritrovato a Menfi. Il papiro descrive una seria di sciagure alla base della fine del regno menfita: disordini sociali, crisi economica, invasione di beduini, la disperazione di adulti e bambini, il Nilo straripante di cadaveri e un re accusato di debolezza dal popolo e rimproverato di noncuranza dei sudditi.
Insomma si é capito dove voglio andare a parare: se si volesse un resoconto da parte egiziana delle Piaghe, questa testimonianza potrebbe essere strumentalizzata senza sforzo.. -
Maestro79.
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beh, se il popolo in schiavitù che Dio ha liberato (esodo) è quello Egiziano allora i figli di Abramo, Isacco e Giacobbe on centrano nulla... o meglio, se D-o ha promesso ad Abramo , Isacco e Giacobbe una discendenza come può essere che non sia di sangue ma solo "ideomatica"?
Edited by Maestro79 - 1/4/2016, 16:32.
Ci fu veramente l'Esodo? |
