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Veritas.
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CITAZIONEToto wrote:
Did the Exodus Really Happen?
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Quasi sicuramente sì. Solo che non si trattò di un 'Exodus' di ebrei (mai esistiti prima), ma di una fuga di egiziani legati alla casta sacerdotale del supremo dio Amen/Amon, di cui Moshe (o comunque si fosse chiamato nella realtà) fu un sommo sacerdote (v. Manetho citato da Giuseppe Flavio).
La fuga si rese necessaria per scampare l'ira furibonda del faraone Akhenaten contro tutti coloro che avevano osato opporsi alla sua riforma monoteistica della religione egiziana.
La casta sacerdotale del dio Amen era diventata potentissima sotto il precedente faraone, vale a dire Amenophi III, padre di Akhenaten (nato Amenophi IV). Grazie alle deroghe di questo faraone, innamorato dell'arte monumentale, la casta sacerdotale di Amen aveva concentrato nelle proprie mani tutto il potere politico, lasciando ad Amenophi il puro ruolo rappresentativo, simbolo dell'unità del paese.
La riforma monoteistica di Akhenaten tendeva proprio a mettere fuori gioco la casta dominante e recuperare così alla casa faraonica il potere sottrattole da tale casta. Quasi sicuramente, vi fu anche uno scontro militare tra le forze del faraone e quelle fedeli ai sacerdoti di Amen. Questi ultimi ebbero la peggio: da qui la drastica decisione di abbandonare in fretta e furia il Paese, al fine di scampare alla vendetta del faraone.
Diversi anni fa mi imbattei in un sito che trattava temi legati alla storia ed alla mitologia dell'antico Egitto. Seppi così che all'interno di un'antica tomba, situata nella zona delle piramidi, era stata rinvenuta una colonna con su incisi dei bassorilievi che riproducevano scene di combattenti e di carri trainati da buoi, i quali trasportavano masserizie ed altri oggetti di tipico uso famigliare. L'aspetto che più colpiva nelle scene dei combattimenti, era dovuto al fatto che i soldati che combattevano erano vestiti ed equipaggiati allo stesso modo, come se fossero appartenuti tutti allo stesso esercito. Non è improbabile che tali scenari si riferissero proprio agli eventi che precedettero immediatamente l'Esodo...
Veritas
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Shalom Veritas, lo sai bene che io ti leggo sempre con piacere, solo che non ho mai avuto tempo abbastanza per instaurare una vera e propria discussione. Questo forum è per lo studio del Cristianesimo e dell'Islam, a me sembra invece che tu cerchi risposte da parte ebraica su un argomento che appartiene all'origine delle religioni.
Innanzitutto concordo pienamente che si trattò di un gruppo di egiziani, ma con una minoranza discendente dal patriarca 'Ever antenato degli ebrei. Questo è ciò che dicono le nostre fonti. Vorrei sapere invece come tu trai le tue deduzioni e le fonti su cui ti appoggi.
Shalom. -
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Cosi dicendo state praticamente affermando che Mose' era un egiziano figlio di Egiziani?
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Questo lo afferma Veritas.
Però è storicamente vero che nella massa di esuli vi fossero una enorme quantità di egizi insieme con gli Ebrei, che avevano lasciato l'Egitto per varie ragioni: per un futuro libero, per delle condizioni migliori o percghé alcuni già credavano al D-O degli ebrei. la stessa tradizione orale afferma che tutta la massa che arrivò al Sinai non era ancora un popolo e che lo divenne in quel momento, perché si può definire Popolo un insieme di individui sotto un'unica Legge. Da quell'istante furono tutti ebrei, senza distinzioni: chi lo era già e chi decise di esserlo entrando a far parte del Patto.. -
Veritas.
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Shalom Veritas, lo sai bene che io ti leggo sempre con piacere, solo che non ho mai avuto tempo abbastanza per instaurare una vera e propria discussione. Questo forum è per lo studio del Cristianesimo e dell'Islam, a me sembra invece che tu cerchi risposte da parte ebraica su un argomento che appartiene all'origine delle religioni.
Innanzitutto concordo pienamente che si trattò di un gruppo di egiziani, ma con una minoranza discendente dal patriarca 'Ever antenato degli ebrei. Questo è ciò che dicono le nostre fonti. Vorrei sapere invece come tu trai le tue deduzioni e le fonti su cui ti appoggi.
Shalom
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Ciao Abramo!
Innanzitutto ti rinnovo direttamente le mie più profonde condoglianze per la sciagura che ti ha colpito, la quale, per un padre, è di sicuro la più terribile..In pari tempo mi sento di condividere pienamente la speranza che in futuro, non lontano, si arrivi ad una sospirata pace, che ponga fine a simili tragedie che colpiscono genitori di entrambi i fronti.
«..Questo forum è per lo studio del Cristianesimo e dell'Islam, a me sembra invece che tu cerchi risposte da parte ebraica su un argomento che appartiene all'origine delle religioni..»
Tu sai meglio di me che la storia del cristianesimo delle origini, qualunque essa sia stata nella realtà, è fortemente compenetrata con quella dell'ebraismo, anche se i riferimenti esibiti 'trionfalisticamente' dai falsari delle origini e successivi, sono assolutamente pretestuosi e privi di qualunque fondamento storico e letterario. (mi riferisco, in particolare, alle improbabile profezie riguardo il Messia atteso e riferite allucinantemente a Gesù di Nazareth!)
Pensare, dunque, di separare lo studio del cristianesimo da quello dell'ebraismo, costituirebbe, per il ricercatore e lo studioso, una sorta di autogol, in quanto così facendo non si arriverebbe da nessuna parte. Personalmente, senza le preziosissime indicazioni del Talmud e delle Toldoth Yeshu (più puntuali di quelle del Talmud, malgrado la costante opera di denigrazione degli attuali apologisti clericali o filoclericali, tese a svuotare di credibilità tale importantissimo documento rabbinico) io non sarei MAI arrivato dove sono arrivato, vale a dire a comprendere praticamente tutto quello che c'è da comprendere sulle vere origini del catto-cristianesimo (decisamente diverso dal precedente 'giudeo-cristianesimo', sebbene il modello messianico sia stata una caratteristica comune), e neppure quali furono i reali profili storici di Gesù, di sua madre e di tutti gli altri personaggi coinvolti, a qualunque titolo, nella vicenda 'evangelica'.
«..Innanzitutto concordo pienamente che si trattò di un gruppo di egiziani, ma con una minoranza discendente dal patriarca 'Ever antenato degli ebrei...»
Dal momento che il messaggio che ho proposto in questo forum l'avevo già pubblicato in altra sede, per non ripetermi riproporrò anche qui la stessa risposta. Va da sè che la 'lezione' implicita nel testo non è assolutamente rivolta a te, dal momento che, sicuramente, di ebraico e di aramaico ne sai infinitamente più di me. Tuttavia, essa gioverà a tutte quelle persone che non hanno altrettanta dimestichezza con la tua lingua.CITAZIONEdal precedente messaggio:
«...Solo che non si trattò di un 'Exodus' di ebrei (mai esistiti prima), ma di una fuga di egiziani legati alla casta sacerdotale del supremo dio Amen/Amon, di cui Moshe (o comunque si fosse chiamato nella realtà) fu un sommo sacerdote (v. Manetho citato da Giuseppe Flavio). »
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«..Solo che non si trattò di un 'Exodus' di ebrei (mai esistiti prima)..»
Non è MAI esistita un'etnia ebraica, nè in Egitto nè fuori dall'Egitto.
La parola semitica 'eber' (o 'ever'), da cui il plurale 'eberim', cioè ebrei, entrava nella locuzione ebraica "eber ha-nahar", letteralmente 'oltre il fiume' e, nella forma plurale ('eberim ha-nahar'), 'quelli di là del fiume'. Oltre tremila anni fa, questa locuzione, quasi sicuramente, era impiegata dai canaanei per indicare il popolo che si era insediato nel territorio poi conosciuto come 'tribù degli ammoniti': all'atto pratico, i diretti discendenti dei protagonisti dell'Esodo, costituiti prevalentemente da egiziani(*), a cui si aggiunsero, con tutta probabilità, una parte di ciò che nel Basso Egitto (zona del delta) era rimasto degli 'Hyksos', dopo che le forze faraoniche (v. XVIII dinastia) erano riuscite a ricacciare fuori dei confini dell'Egitto questi invasori semitici di circa 3700 anni fa. (**)
A seguito della distruzione degli stati di Canaan ed Israele, entrambi preesistenti all'evento dell'Esodo, come si evince dalla celebre 'Stele di Merenptah' (probabilmente il VERO 'signore degli eserciti' di cui si parla nella Bibbia), gli 'eberim ha-nahar' poterono attraversare indisturbati il Giordano, sapendo di trovare aldilà, cioè nella terra di Canaan, solo morte e rovine, provocate dall'esercito egiziano. Ciò vuol dire che corrispondono a verità le distruzioni ed i massacri di canaanei descritti nella Bibbia, solo che a commetterli NON furono Giosuè ed il resto degli 'eberim', come narrato nel libro dell'Esodo, ma gli egiziani di Merenptah!..
Probabilmente gli eberim/ammoniti, vista la comune radice etnica, si allearono con le forze del faraone Merenptah, il quale promise loro, a guerra conclusa, di lasciarli invadere la 'Terra Promessa' (cioè, promessa da lui), vale a dire l'ambito territorio di Canaan, molto più fertile delle terre ad est del Giordano (oggi Giordania), in cui gli eberim/ammoniti si erano stanziati. [da notare che il plurale 'eberim', nel liguaggio aramaico parlato, veniva pronunciato "eb'rim" (da cui ebrei), in quanto, in genere, la 'e' intermedia veniva quasi sempre escamotata nella lingua parlata]
L'ebraismo delle origini, inteso come corrente religiosa e NON come etnia, si basava sulla fusione di tre correnti religiose principali: vale a dire quella egizia (la dominante, con il suo Amen/Yahweh, simboleggiante il 'divino' astro solare), quella mesopotamica, centrata sulla figura di Abramo e del 'suo' D-o, vale a dire l'astro lunare, chiamato 'SIN' nella Mesopotamia centro-orientale, e YAH in quella occidentale (YAHU presso i fenici-canaanei) e quella canaanea, centrata sulle figure mitologiche di El, Baal ed Astharte, chiamata spregiativamente 'ASHERAT' (cioè 'quella' del palo) dalla componente mosaica (cioè egiziana) del composito mondo ebraico delle origini.
"..Vorrei sapere invece come tu trai le tue deduzioni e le fonti su cui ti appoggi..."
Le mie fonti, come immagino avrai potuto intuire, sono le più variegate. Ovviamente non si tratta quasi mai di interi testi esplicativi, ma prevalentemente di dati sparsi qua e là nelle varie fonti. Grazie al loro accostamento logico, suggerito da precise indicazioni e da aspetti apodittici, insiti nel quadro d'assieme', si riescono a fare delle confortevoli ricostruzioni storiche, le quali, quasi sempre, trovano il conforto di precisi riscontri in fonti diverse da quella correntemente e prevalentemente utilizzata.
Saluti
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Note:
(*) - negli scavi condotti in un area che abbraccia gran parte della pianura di Gerico e, soprattutto, tutta la zona su cui insistono le colline su cui venne edificata l'antica RABAT, oggi Amman, sono stati ritrovati numerosissimi reperti di chiara fattura egizia, a testimonianza che anticamente nell'area vi fu un insediamento egizio, anche se gli egiziani, sicuramente in prevalenza, erano mescolati anche con elementi locali: sicuramente da loro soggiocati (probabilmente al tempo delle campagne militari volute dal faraone Merenptah contro Canaan ed Israele: v. la stele di Merenptah). Un'importantissima citazione, presente nella letteratura mandea, afferma che "..ai tempi di Mosè la religione VERA era quella degli egiziani.." Tutto questo non deve sorprendere, in quanto gli attuali Mandei non sono altro che l'estremo epigono di quelli che una volta erano chiamati 'NASUREI' e costituivano la setta guidata da Giovanni il Battista nel primo secolo della nostra era e da altri primi di lui (come ad esempio il padre Zaccaria), dal momento che la setta venne probabilmente fondata al tempo della dominazione ellenica sulla Palestina, a motivo del marcato 'imprinting' pitagorico di tale setta. La comunità dei 'nasurei', sicuramente fiorita dalla matrice nazarena, era, come quest'ultima, fortemente legata alla figura di Mosè e ciò spiega il mantenimento delle tradizioni egizie nel proprio seno.
(**) - gli Hyksos, in quanto semitici, facevano riferimento alle tradizioni religiose e cultuali del Medioriente semitico, tra cui la venerazione del dio Sin, El ed Astarte, alla quale venne 'sovrapposta' la locale dea Iside: da qui la presenza del semitico Abramo in Egitto, quale sacerdote di Sin, chiamato YAH nell'occidente semitico e YAHU presso i fenici e canaanei.
Veritas
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Edited by Veritas - 19/4/2011, 16:07. -
Veritas.
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Questo lo afferma Veritas.
Però è storicamente vero che nella massa di esuli vi fossero una enorme quantità di egizi insieme con gli Ebrei, che avevano lasciato l'Egitto per varie ragioni: per un futuro libero, per delle condizioni migliori o perché alcuni già credavano al D-O degli ebrei. la stessa tradizione orale afferma che tutta la massa che arrivò al Sinai non era ancora un popolo e che lo divenne in quel momento, perché si può definire Popolo un insieme di individui sotto un'unica Legge. Da quell'istante furono tutti ebrei, senza distinzioni: chi lo era già e chi decise di esserlo entrando a far parte del Patto.
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«..Questo lo afferma Veritas..»
Prima di me lo affermò lo storico egizio Manetho, le cui opere furono sicuramente a conoscenza di Giuseppe Flavio, il quale quotò la citazione in cui Manetho affermava che Mosè fu un sommo sacerdote di Eliopolis, vale a dire l'antica Tebe, dove vi fu il massimo centro di culto del supremo d-o Amen/Amon.
«..o perché alcuni già credavano al D-O degli ebrei..»
Il D-o degli ebrei non è mai esistito, dal momento che per ebraismo primitivo, cioè originario, si deve intendere una pluralità di culti, come accadeva allora per tutti i popoli adiacenti alla Palestina, in cui la parte preminente era svolta dal culto di Mosè, vale a dire degli egiziani che, grazie alle distruzioni operate dall'esercito di Merenptah, poterono insediarsi nel territorio dei canaaniti, i quali non avevano più la forza di opporsi, dopo le distruzioni subite.
Per lo stesso motivo, i discendenti degli egiziani dell'Esodo, vale a dire i "BENEI AMMON", poterono estendere progressivamente il loro dominio anche sulla Galilea-Samaria. Della Giudea, invece, solo la parte a ridosso del fiume Giordano, sul lato occidentale, venne sottomessa, vale a dire quella parte che verrà conosciuta poi come terra dei 'BENEI AMIN', trasformati poi in 'figli' di un improbabile patriarca di nome 'Beniamino' (con un meccanismo del tutto analogo a quello utilizzato per la creazione dell'altrettanto improbabile patriarca 'Benammi', al fine di giustificare fraudolentemente il fatto che gli appartenenti a tale popolo erano chiamati 'benei Ammon', val a dire i 'figli di Amon', dal momento che il raddoppiamento della 'm' era dovuto all'usanza greca di raddoppiare, in particolari casi (forse per questioni di 'enfatizzazione'), le consonanti presenti all'interno di una parola.
Che i 'beniamiti' non fossero stati altri che 'ammoniti' che vivevano al di qua del Giordano, lo dimostra il fatto che nella valle della Geenna, in territorio beniamita, venivano eretti altari all' 'idolo' Moloch (da Malek o Melek, cioè 'signore'), esattamente come avveniva tra gli ammoniti (i 'benei Ammon'). In pratica, Molok altri non fu che lo stesso Amen/Amon nella sua rappresentazione 'bimorfa'. In tale guisa, infatti, la suprema divinità egizia veniva rappresentata con il corpo di un uomo e con la testa di un animale sacro ad Amon. In Egitto solitamente la testa di un ariete, mentre fuori di esso la testa di un toro (v. anche il Baal Hammon dei cartaginesi)
Grazie al beniamita Saul, con il tempo anche l'area su cui insiste il monte Sion verrà assoggettata al dominio dei benei Ammon/benei Amin. Su tale monte vi era già presente un importante insediamento giudaico, il quale verrà poi rinominato 'IERUSHALEM', destinato a diventare la 'città santa' dell'ebraismo.
«..la stessa tradizione orale afferma che tutta la massa che arrivò al Sinai non era ancora un popolo..»
Se non si accetta come fatto ineluttabile che il monoteismo giudaico inizia con Giosia ed Helkya e la loro riforma, allora gli studenti israeliti non potranno mai venire a conoscenza della VERA storia del loro paese.
Il popolo 'ebraico', come venne a costituirsi in Canaan e negli altri territori adiacenti, aveva una caratteristica conformazione multietnica e politeista, in cui le etnie egizia, mesopotamica e canaanea/fenicia giocavano il ruolo principale, sebbene sotto il ruolo 'guida' della componente egizio/mosaica. Le tradizioni pre-riforma, malgrado i ripetuti tentativi di 'eradicarle' coartamente da parte della nuova componente falsamente chiamata 'ortodossa' (cioè quella monoteista), in realtà continuarono a persistere nella società giudaica del tempo, anche grazie al fatto che ben presto, dopo la riforma giosiana, la Giudea fu interessata da guerre di invasioni da parte di popoli tipicamente politeisti (babilonesi, persiani, greci e romani), i quali fungevano praticamente da 'protettori' della componente politeistica ebraica, che voleva nei nazareni e nei samaritani una tangibile rappresentanza.
E' altamente probabile che il patrimonio politeista primitivo continuò a conservarsi anche presso le comunità della diaspora, sebbene in modo 'underground', per ovvii motivi. E' probabilmente ad una di queste tradizioni 'obliate' che si rifece il romanziere ebreo Halter Marek per il suo romanzo 'Sara'.
«..chi lo era già e chi decise di esserlo entrando a far parte del Patto...»
Come già affermato riguardo al termine 'eber/ever', non vi fu alcun ebreo tra i protagonisti dell'Esodo, il quale ebbe come guida carismatica il sommo sacerdote egizio Moshe' (praticamente ciò che rimaneva del nome originario del personaggio, dal momento che il termine 'moshe' aveva, in pratica, il significato di 'figlio', sebbene in senso lato). Gli 'ebrei' divennero tali quando si insediarono nel territorio della 'tribù' dei 'benei Ammon', in quanto i canaanei, stanziati ad ovest del Giordano, chiamarono i nuovi insediati ad est del fiume "EB'RIM HA-NAHAR", cioè 'quelli di là del fiume'. Il fatto che non abbiano utilizzato specificamente il termine 'egiziani', vuol dire che tale comunità aveva già assunto, in pratica, un carattere multietnico.
Saluti
Veritas
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Veritas.
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CITAZIONEGiovanni Sarruso (in merito alle caratteristiche ed al ruolo di Mosè svolto contestualmente all'Esodo)
«..Penso che sia verosimile sostenere che Mosè, proveniente dall'Egitto e monoteista, fosse seguito da seguaci di Aton sconfitti tempo prima. Sul resto non saprei...»
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E' esattamente il contrario!...
Se Mosè fosse stato un sacerdote 'monoteista', non avrebbe avuto alcun bisogno di fuggire dall' 'inferocito' faraone Akhenaten (trasformato improbabilmente in Ramesse II nella Bibbia), mentre, al contrario, la sua fuga e di quelli che facevano stretto riferimento alla casta sacerdotale del dio Amen/Amon, CAPO SUPREMO dell'antico pantheon egizio, sta chiaramente a dimostrare che egli nulla ebbe a che fare con il monoteismo di Akhenaten e della casta sacerdotale che si avvantaggiò moltissimo della riforma monoteistica di questo faraone: vale a dire i sacerdoti di Aten/Aton!
Dalla stessa Bibbia si ricavano ampie informazioni che dimostrano palesemente che il primo ebraismo aveva chiaramente un carattere politeista!.. Elhoim fu un genuino PLURALE semitico e NON una sorta di 'plurale maestatis', come ancora oggi tendono a far credere i religiosi israeliti.
Il grande Sigmund Freud fu un primo importante pioniere nella tesi di uno strettissimo collegamento tra il mondo religioso egizio, come ad esempio quello legato alla figura mitologica del dio Aten/Aton, e la figura di Mosè.
Tuttavia, egli immaginò Mosè come una sorta di funzionario rimasto fedele ad Amenophi III, il padre di Akhenaten, e non, invece, come nella realtà fu, un sommo sacerdote del dio Amen/Amon, il quale verrà chiamato 'enigmaticamente' ed arbitrariamente Yahweh (o Yehowah) nel giudaismo del dopo riforma, il quale tra l'altro impose ai fedeli, cosa veramente allucinante se non fose stata mirata verso un preciso obiettivo, di non pronunciare mai più il nome del D-o originario della cultura religiosa ebraico-mosaica, vale a dire AMEN, per favorirne un più rapido oblio. L'aver trasformato il nome Amen nel concetto di "così sia" (processo favorito dalla stretta assonanza con una parola aramaica avente effettivamente tale significato) era finalizzato allo stesso intento 'truffaldino'.
I Nazareni, come del resto i Samaritani, fortemente legati alla figura di Mosè ed al primitivo ebraismo, rigettarono con sdegno la riforma monoteistica di Giosia-Helkya, la quale andava in direzione esattamente opposta a quello che era stato il pensiero religioso di Mosè ed alla sua lotta per non cedere ai 'monoteisti' del passato: vale a dire Akhenaten ed i sacerdoti di Aten/Aton.
Dalla stessa Bibbia si intuisce che la riforma coatta imposta dal re Giosia NON fu affatto indolore (come non lo fu quella monoteistica cristiana immediatamente dopo Costantino I!), in quanto i riformatori si accanirono ferocemente contro gli esponenti dei vari culti presenti nella Giudea pre-riforma, uccidendone molti e distruggendone i loro templi.
I Nazareni, o comunque si fossero chiamati i loro predecessori del tempo, subirono la stessa sorte e le stesse persecuzioni e fu così che una buona parte di loro fu costretta a lasciare il territorio dei beniamiti, in cui erano sempre vissuti, e spostarsi nell'area su cui insiste il Monte Carmelo e la catena montuosa che porta il suo nome. E' quasi certo che contestualmente a tali eventi venne fondato il villaggio di Nazareth, così come altri villaggi abitati da Nazareni, anch'essi prospicenti il Monte Carmelo(*).
All'epoca tale area era sotto il controllo dei fenici, i quali erano politeisti e quindi non rappresentavano assolutamente un pericolo o una minaccia per i Nazareni. Vale la pena di ricordare che in una delle valli del Carmelo, la cosiddetta "Wadi Essay" (cioè 'valle degli esseni'), i Nazareni costruirono il loro tempio, di cui ancora oggi è possibile ammirarne i resti. La stessa cosa fecero i samaritani, dopo essersi separati dal giudaismo dei riformatori, i quali costruirono il loro tempio sul Monte Khorazim (o 'Gherazim').
Al tempio della Wadi Essay facevano riferimento, unico ed esclusivo, tutti i Nazareni di tale area, mentre la tradizione sinagogale, di molto posteriore alla costituzione della comunità nazarena, nacque e si sviluppò in seno al giudaismo (o 'ebraismo riformato'), aborrito dai nazareni, come lascia intuire Epifanio quando ci parla del forte contrasto(**) esistente tra i Nazareni ed i sacerdoti del tempio di Gerusalemme, accusati dai primi di insegnare una Legge NON vera (cioè quella del dopo riforma) e comunque diversa da quella che Mosè consegnò al suo popolo. Paradossalmente, abbiamo una conferma di ciò anche nel libro di Geremia, in cui l'autore parla di manipolazione e mistificazione degli antichi testi.
Da tutto ciò, dunque, emerge più che chiaramente la circostanza secondo cui le presunte partecipazioni di Gesù nelle sinagoghe, detestate dal mondo nazareno, il quale faceva riferimento solo al proprio tempio del Monte Carmelo, non furono altro che allucinanti menzogne degli 'evangelisti', tese a dare un'improbabile 'background' giudaico a Gesù, il quale, essendo stato di matrice nazarena, non poteva ASSOLUTAMENTE aver avuto!.. Alla luce di ciò, dunque, non c'è assolutamente da stupirsi se, nell'area archeologica di Nazareth, non sia stato ritrovato alcun resto che potesse far pensare, anche lontanamente, all'esistenza di una sinagoga in tale sito nel primo secolo della nostra era ed in quelli immediatamente successivi...
Saluti
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Note:
(*) - la presenza degli 'esseni' (cioè degli 'esseno-nazareni') sul 'sacro' Monte Carmelo, è testimoniata da Giamblico nella sua 'Storia di Pitagora', in cui egli afferma che questo eccelso personaggio del mondo ellenico del tempo, soggiornò per un certo periodo presso gli esseni del Monte Carmelo. E' legittimo ipotizzare che tale evento potrebbe aver costituito la base del futuro carattere pitagorico della setta dei 'nasurei', guidata da Giovanni il Battista, il quale fiorì dalla matrice esseno-nazarena. Tuttavia, la setta 'kabbalistico-pitagorica' degli esseno-nasurei, venne costituita molto tempo prima della nascita del Battista: probabilmente al tempo della dominazione ellenica sulla Palestina, conseguenza delle imprese del conquistatore greco Alessandro Magno.
(**) - sicuramente si deve proprio a tale contrasto l'odio sacerdotale che portò all'uccisione prima di Zaccaria (forse il 'principe della comunità' di cui si parla nei testi qumranici) e poi di Giacomo il Giusto, il quale ereditò la guida di ciò che restava della precedente setta dei nasurei guidati da Giovanni il Battista. Con l'avvento di Giacomo alla guida della setta (chiamata impropriamente 'chiesa di Gerusalemme' dai falsari catto-cristiani), dopo la morte violenta del Battista, i nasurei divennero noti soprattutto come 'ebionim'. (dall'ebraico 'ebion', cioè povero). Essi ebbero dei corrispondenti, facenti capo alla figura carismatica di Giacomo il Giusto (da cui la definizione, oltre che di giovanniti, anche di 'giacobiti'), presso Gerapoli di Frigia e, probabilmente, anche presso la città di Efeso.
Veritas
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.CITAZIONEElhoim fu un genuino PLURALE semitico e NON una sorta di 'plurale maestatis', come ancora oggi tendono a far credere i religiosi israeliti.
mi dispiace Veritas, ma non è così. grammaticalmente abbiamo spiegato molte volte che non si tratta di un plurale maiestatis, ma di un plurale di indefinibilità. Vi sono molte parole che terminano in "im" ma sono singolari: maim, acqua, shammaim, cielo, zikunim, vecchiaia ecc.
Con tutto il rispetto per i tuoi studi e le tue fonti, ma la grammatica ebraica è un'altra cosa e non l'hanno inventata i religiosi. Chiunque parli ebraico potrà confermartelo.
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Veritas.
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CITAZIONEElohim fu un genuino PLURALE semitico e NON una sorta di 'plurale maestatis', come ancora oggi tendono a far credere i religiosi israeliti.
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mi dispiace Veritas, ma non è così. grammaticalmente abbiamo spiegato molte volte che non si tratta di un plurale maiestatis, ma di un plurale di indefinibilità. Vi sono molte parole che terminano in "im" ma sono singolari: maim, acqua, shammaim, cielo, zikunim, vecchiaia ecc.
Con tutto il rispetto per i tuoi studi e le tue fonti, ma la grammatica ebraica è un'altra cosa e non l'hanno inventata i religiosi. Chiunque parli ebraico potrà confermartelo.
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Elohim
da Wikipedia:CITAZIONEElohim (אֱלהִים) is a grammatically singular word for God in both modern and ancient Hebrew language. When used with plural verbs Elohim is usually plural, "gods".
It is generally thought that Elohim is a formation from eloah, the latter being an expanded form of the Northwest Semitic noun il [אֱל, (ēl)]. It is usually translated as "God" in the Hebrew Bible, referring with singular verbs both to the one God of Israel, and also in a few examples to other singular pagan deities. With plural verbs the word is also used as a true plural with the meaning "gods".
The singular forms eloah (אלוה) and el (אֱל) are used as proper names or as generics, in which case they are interchangeable with elohim.
Trad.:
Elohim (אֱלהִים) è grammaticamente una parola singolare per D-o, sia per l'antico linguaggio ebraico che per il moderno. Quando usato con verbi plurali Elohim è comunemente un plurale, cioè 'dèi'.
E' in genere pensato che Elhoim derivi da Eloah (una forma singolare, n.d.r.), essendo quest'ultima una forma estesa del nome El [אֱל, (ēl)] usato nel nord-ovest semitico. Esso (Elohim) è usualmente tradotto come 'D-o' nella bibbia ebraica, quando è riferito, con verbi al singolare, al D-o di Israele e, in pochi esempi, anche per alcune altre deità pagane. Con verbi al plurale esso è inoltre usato come un plurale con il significato di "dèi".
Le forme singolari eloah (אלוה) ed El (אֱל) sono usate sia come nomi propri che come sostantivi generici, nel cui caso essi sono intercambiabili con elohim.
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Ancora:CITAZIONEEtymology
The Dictionary of Deities and Demons in the Bible defines "elohim" as a plural of eloah, an expanded form of the common Semitic noun "'il" [אֱל, (ēl)] .It contains an added heh as third radical to the biconsonantal root. Discussions of the etymology of elohim essentially concern this expansion. An exact cognate outside of Hebrew is found in Ugaritic ʾlhm, the family of El, the creator god and chief deity of the Canaanite pantheon, and in Arabic ʾilāh "god, deity" (or Allah as " The [single] God"). "El" (the basis for the extended root ʾlh) is usually derived from a root meaning "to be strong" and/or "to be in front".
Trad.:
Etimologia
Il Dizionario delle Deità e Demoni della Bibbia, definisce 'elohim' come la forma plurale di 'eloah', una forma estesa del comune nome semitico 'El' [אֱל, (ēl)]. Esso contiene una 'heh' aggiunta come terzo radicale per la radice biconsonantica. Discussioni sull'etimologia di 'elohim' riguardano a questa espansione (del termine). Un esatto affine di ciò, fuori dell'ebraico, si trova nell'ugaritico 'lhm', la famiglia di El, il D-o creatore e principale divinità del pantheon canaaneo, e nell'arabico "ilāh" (forse un archetipo per 'Eloah', n.d.r.), significante "d-o, deità" (o Allah, come "Il D-o" al singolare). "El" (la base per la radice estesa 'lh') è normalmente derivato da una radice significante "essere forte", o "essere di fronte".
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A questo punto, il nostro buonsenso ci spinge a chiederci per quale motivo i primi ebrei abbiano scomodato un plurale semitico (in quanto, indubbiamente, anche e soprattutto la forma plurale del singolare 'Eloah', come dimostrato sopra) creando ambiguità a non finire, quando avrebbero potuto usare tranquillamente il singolare Eloah: come sicuramente era ancora utilizzato nel primo secolo della nostra era, sia nel contesto nazareno che in quello samaritano, dove la riforma monoteistica di Giosia-Helkya venne rigettata.
Come fine della medesima mistificazione, venne trasformata l'accezione classica al termine Amen, nome arcaico del D-o di Mosè, in 'così sia', sfruttando la singolare particolarità che in aramaico il concetto di 'così sia' era espresso dalla parola "AMEYN"!...
In aggiunta a ciò, sempre con l'intento di far cadere nell'oblio il nome 'divino' Amen e, in paritempo, l'imbarazzante passato politeistico dell'ebraismo delle origini legato al nome Amen/Amon, si proibì ai fedeli di proferire l'antico nome di Yahweh, cioè Amen. Così facendo furono costretti, come una diretta conseguenza, a proibire anche di pronunciare 'Yahweh', tanto che circa 5 secoli dopo la definitiva diaspora si era dimenticato l'esatto modo di pronunciare, o meglio, di vocalizzare il tetragramma 'YHWH': un acronimo piuttosto che il gruppo consonantico di una semplice parola.(*)
Allo stato dell''arte', esistono dunque pochissimi dubbi circa il fatto che Elohim è la forma plurale del singolare semitico Eloah, significante D-o. Da tenere presente, inoltre, che il fenicio Baal è il perfetto equivalente del semitico Malek (o Melek, o Mel'k, trasformato spregiativamente anche in 'Molok'), la cui accezione era 'Signore': ergo, non un nome di divinità ma un mero attributo.
Saluti
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Nota:
(*) - secondo quando appresi diversi anni fa su un forum americano, da un'insegnante ebrea, in origine il tetragramma era in realtà un TRIGRAMMA, vale a dire HWH. La 'Y', cioè la 'Yod' (io) venne aggiunta tardivamente. HWH (Sono Chi Sono) è l'esatto equivalente dell'egiziano NPN, vale a dire 'NUK PU NUK', significante "sono chi sono'. Con questa locuzione, gli antichi egizi indicavano il potente D-o Amen, signore del pantheon egizio. In pratica, esattamente come facevano gli ebrei delle origini quando pronunciavano la locuzione "He Waw He': 'sono chi sono'!.. (v. www.ardue.org.uk/library/book9/chap04.html )
Veritas
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Edited by Veritas - 22/4/2011, 13:16. -
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Si d'accordo, è usato come plurale di dio e significa dei se è preceduto dall'articolo "ha" o da un altro aggettivo, ad esempio "elohim acherim" (divinità straniere), ma se non vi è l'articolo è un plurale di astrazione o di indefinibilità e conferisce al significato "legislatore" il senso di "supremo". Infatti non è esclusivo di D-O ma anche di altri, come Mosè o i re d'Israele . -
DESHAWN.
User deleted
Salve...
Anzitutto mi presento, il mio nick per nome potrà andar bene, son giunto qui grz alle segnalazioni di un amico col quale ho condiviso e condivido un percorso.
@ Veritas - prima di tutto un saluto cordiale -
Se non sbaglio si sa da molto tempo, la mia memoria di studio va oltre l'ultimo quindicennio, che l'esodo è mitizzato. Tuttavia vi sono reperti archeologici che hanno confermato delle migrazioni, non vere masse di gente che si spostava, ma di gruppi numerosi. Sarei molto grato a Veritas se volesse postare qualche contributo più specifico...
Grz. ;-). -
Veritas.
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Salve...
Anzitutto mi presento, il mio nick per nome potrà andar bene, son giunto qui grz alle segnalazioni di un amico col quale ho condiviso e condivido un percorso.
@ Veritas - prima di tutto un saluto cordiale -
Se non sbaglio si sa da molto tempo, la mia memoria di studio va oltre l'ultimo quindicennio, che l'esodo è mitizzato. Tuttavia vi sono reperti archeologici che hanno confermato delle migrazioni, non vere masse di gente che si spostava, ma di gruppi numerosi. Sarei molto grato a Veritas se volesse postare qualche contributo più specifico...
Grz. ;-)
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Salve, e benvenuto nel forum!
Quello che posso dirti di originale circa l'Esodo è che, con tutta probabilità, il racconto che troviamo ancora oggi nella Bibbia, riguardo a tale evento storico (se hai seguito le mie esposizioni riguardo alla vicenda del faraone Akhenaten e la casta sacerdotale del d-o Amon/Amen, penso che vi sia poco da dubitarne), costituisce in realtà la narrazione simultanea di DUE esodi distinti, separati nel tempo da non più di 25-30 anni.
Non è difficile arrivare a tale conclusione, cominciando dal fatto, come del resto rilevato da moltissimi studiosi neutrali, che l'itinerario seguito dai protagonisti dell'Esodo, e tracciato nella Bibbia, è quanto di più assurdo si possa immaginare: ergo, risulta palese l'intenzione degli autori di giustificare la presenza degli 'stessi' protagonisti in punti assolutamente illogici, se si prendesse alla lettera il racconto biblico.
La seconda riflessione che induce alla conclusione accennata, riguarda la motivazione del primo Esodo, la quale, fatalmente, si riflette anche sul secondo. Infatti, Mosè ed tutto il popolo fedele al culto di Amen/Amon che aveva deciso di seguire il iloro capo carismatico, furono costretti a fuggire in fretta e furia (cosa che appare evidente anche dalla narrazione biblica) al fine di sfuggire l'ira furibonda di Akhenaten verso coloro che non solo avevano osato opporsi alla sua riforma monoteistica, ma addirittura erano scesi in campo con le armi con il preciso scopo di rovesciarlo dal potere ed annullare quindi la sua riforma, la quale metteva fuori gioco tutti i culti dell'antica religione egizia, lasciando carta bianca al solo culto del d-o Aten/Aton, da cui il faraone affermava di essere 'amato'.
Alla morte di Akhenaten, avvenuta dopo circa 19 anni di regno, gli subentrò il genero Thutankamen (nome sicuramente trasformato in Thutankaten durante il regno di Akhenaten). Dopo alcuni anni, comunque, la vecchia casta sacerdotale del d-o Amen, quella a cui apparteneva Mosè, riuscì a tornare di nuova in sella e riguadagnare quasi tutte le posizioni perdute sotto il faraone Akhenaten, suo acerrimo nemico.
A questo punto diventa valida la tesi di Sigmun Freud, relativa al fatto che l'esodo, secondo lui, riguardò funzionari appartenti alla cerchia di Akhenaten e strettamente vicina alla casta sacerdotale di Aten/Aton, vale a dire la casta che si era avvantaggiata moltissimo della riforma voluta da questo faraone. Solo che non si trattò dell'UNICO esodo, come erroneamente credette Freud, ma del SECONDO Esodo, vale a dire quello che vide come protagonisti i sacerdoti della casta di Aten e dei loro seguaci, costretti a fuggire dall'Egitto per sfuggire alle persecuzioni scatenate dai nuovi sacerdoti di Amen, per vendicarsi di quello che avevano subito precedentemente i protagonisti del PRIMO Esodo, vale a dire quello di Mosè.
A diferenza del primo Esodo, in occasione del quale i protagonisti, una volta portatisi nella penisola del Sinai, preferirono scendere verso il golfo di Aqqaba, i protanisti del secondo preferirono spostarsi lungo una linea moderatamente inclinata verso sud, sino a portarsi, pressapoco, nella zona centrale del Sinai. Sopra uno dei monti che contraddistinguono tale territorio, gli archeologi hanno rinvenuto i resti di un antico insediamneto che lascerebbero pensare al monte su cui si insediarono i protagonisti del secondo Esodo, il cui culto era quello del dio Aton (nei linguaggi semitici chiamato anche Adon).
Mentre i protagonisti del primo Esodo si portarono ad est del Mar Morto, prima, e successivamente ad est del Giordano (v. tribù degli Ammoniti), incontrando sempre forti resistenze da parte degli abitanti delle regioni interessate alle loro 'migrazioni', i protagonisti del secondo Esodo, dopo essersi insediati nell'area centro-orientale del Sinai, a poco a poco si spostarono sempre più verso est, sino a portarsi, con tutta probabilità, nelle aree adiacenti alla zona costiera occidentale del Mar Morto, per poi arrivare gradualmente anche nella Giudea nord-orientale: più o meno nell'area dove più tardi si insediarono i monaci esseni di Qumran.
Mentre è altamente probabile il secondo Esodo, altrettanta sicurezza non esiste circa i movimenti effettivi dei protagonisti di tale Esodo e si può arrivare a formulare delle ipotesi per via 'apodittica', valutando opportunamente gli indizi che mano mano l'archeologia offre grazie alle sue scoperte.
Saluti
Veritas
.. -
DESHAWN.
User deleted
@Veritas
Grazie del tuo saluto.
Grazie dei tuoi preziosi contributi.
Su Elohim
La diatriba fra gli studiosi è aperta, credo tutti lo sappiate, proprio per la ragione dubbiosa espressa da Veritas: perché usare un plurale? e inoltre legislatore per indicare Dio è molto ellenico, o meglio molto aristotelico. Da qui a catena i dubbi filologici e dunque se non di senso esigente primario, almeno di "significante" originario.
Ho letto dotte lezioni di Negev ed Abramo su Elohim, e dunque non le cito ( ne ho fatto un search qui nel forum) per cui comprendo perfettamente la logica grammaticale che su espongono i due autori dei post su Elohim che ho citato.
Certo resta un dubbio, non solo nel forum, ovvio, ma fra la comunità biblica a-confessionale, e cioè dell'uso plurale.
Parlare poi, contestualizzando la deità all'interno di un pantheon molto largo, secondo le opinioni dei più autorevoli biblisti inglesi di questi anni, sarebbe ancor più esatto, poiché stando al loro assunto l'uditorio un tempo comprendeva ciò che a noi contemporanei, non più politeisti, sfugge.
Buon forum :-)
D.. -
Veritas.
User deleted
@Veritas
Grazie del tuo saluto.
Grazie dei tuoi preziosi contributi.
Su Elohim
La diatriba fra gli studiosi è aperta, credo tutti lo sappiate, proprio per la ragione dubbiosa espressa da Veritas: perché usare un plurale? e inoltre legislatore per indicare Dio è molto ellenico, o meglio molto aristotelico. Da qui a catena i dubbi filologici e dunque se non di senso esigente primario, almeno di "significante" originario.
Ho letto dotte lezioni di Negev ed Abramo su Elohim, e dunque non le cito ( ne ho fatto un search qui nel forum) per cui comprendo perfettamente la logica grammaticale che su espongono i due autori dei post su Elohim che ho citato.
Certo resta un dubbio, non solo nel forum, ovvio, ma fra la comunità biblica a-confessionale, e cioè dell'uso plurale.
Parlare poi, contestualizzando la deità all'interno di un pantheon molto largo, secondo le opinioni dei più autorevoli biblisti inglesi di questi anni, sarebbe ancor più esatto, poiché stando al loro assunto l'uditorio un tempo comprendeva ciò che a noi contemporanei, non più politeisti, sfugge.
Buon forum :-)
D.
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Molto acuto e mirato ciò che hai scritto. Vorrei aggiungere, a maggior chiarimento, quanto segue, in parte già esposto:
«..A questo punto, il nostro buonsenso ci spinge a chiederci per quale motivo i primi ebrei abbiano scomodato un plurale semitico (in quanto, indubbiamente, anche e soprattutto la forma plurale del singolare 'Eloah', come dimostrato sopra) creando ambiguità a non finire, quando avrebbero potuto usare tranquillamente il singolare Eloah: come sicuramente era ancora utilizzato nel primo secolo della nostra era, sia nel contesto nazareno che in quello samaritano, dove la riforma monoteistica di Giosia-Helkya venne rigettata.
In realtà, essendo stato l'ebraismo delle origini un culto squisitamente POLITEISTICO, come dimostrato da un'infinità di passaggi biblici più che eloquenti in merito, l'uso che gli ebrei delle origini facevamo del plurale semitico Elohim, era proprio per intendere gli dèi del loro pantheon, e non semplicemente D-o al singolare, per il quale essi usavano correttamente il singolare Eloah. Fu in seguito alla riforma monoteistica, voluta dalla coppia Giosia-Helkya, che si cominciò a far credere che il termine Elohim indicasse D-o al singolare.
La riforma monoteistica dell'antico ebraismo verrà chiamata, a partire dal VI secolo a.c. (cioè dopo il ritorno dalla cattività babilonese), GIUDAISMO, in quanto tale riforma ebbe luogo in Giudea e per iniziativa di un re giudeo. Il giudaismo (da non confondere con l'ebraismo) verrà fortemente osteggiato sia dai nazareni che dai samaritani, i quali rigettarono tale truffaldina riforma rimanendo fedeli all'antico ebraismo, vale a dire a quello 'mosaico'.»
Per giustificare il fatto che i samaritani, in quanto rimasti fedeli all'antico ebraismo politeistico, apparivano simili ai 'goym', si coniò l'assurda giustificazione secondo la quale i samaritani erano 'diventati' tali a seguito dell' 'innesto' di elementi pagani assiri nella società samaritana, in conseguenza dell'invasione assira del regno d'Israele, di cui la Samaria faceva parte.
Saluti
Veritas
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Edited by Veritas - 24/4/2011, 13:01. -
.CITAZIONELa diatriba fra gli studiosi è aperta, credo tutti lo sappiate, proprio per la ragione dubbiosa espressa da Veritas: perché usare un plurale?
Puoi citarne qualcuno? Possibilmente madrelingua ebraica.
Nessuno che parli ebraico può sostenere queste teorie. sono terie di studiosi cristiani certamente non di linguisti ebrei israeliani
Poiché hai ritrovato le discussioni in merito non sto qui a ripetere.CITAZIONEe inoltre legislatore per indicare Dio è molto ellenico, o meglio molto aristotelico.
La lingua ebraica è più antica di Aristotele e con essa il termine elohim.
per contestare una base linguistica, adducendo basi storiche e filosofiche, studiosi e autori il minimo è conoscere quella lingua, e citare le fonti, possibilmente non wikipedia.
a nessun israeliano viene in mente il plurale se di parla di "rahamim" (misericordia), "maim" acqua e mille altri tra plurali di astrazione e di indefinibilità, che nulla hanno a che vedere con il citato plurale maiestatis che è tutt'altro.
citate nomi e cognomi di esperti linguisti madrelingua ebraica e mi convincerete senza nessun dubbioCITAZIONEPer giustificare il fatto che i samaritani, in quanto rimasti fedeli all'antico ebraismo politeistico, apparivano simili ai 'goym', si coniò l'assurda giustificazione secondo la quale i samaritani era 'diventati' tali a seguito dell' 'innesto' di elementi pagani assiri nella società samaritana, in conseguenza dell'invasione assira del regno d'Israele, di cui la Samaria faceva parte.
scusa caro Veritas, ma perché le teoie storiche degli altri, sono assurde se non coincidono con le tue personali convinzioni?.
Ci fu veramente l'Esodo? |
