-
Hard-Rain.
User deleted
Nel discorso del censimento di Lc. 2,3-6 si parla solo di Maria e Giuseppe e del fatto che per caso proprio in quel periodo nasce Gesù:
"Andavano tutti a farsi registrare, ciascuno nella sua città. Anche Giuseppe, che era della casa e della famiglia di Davide, dalla città di Nazaret e dalla Galilea salì in Giudea alla città di Davide, chiamata Betlemme, per farsi registrare insieme con Maria sua sposa, che era incinta. Ora, mentre si trovavano in quel luogo, si compirono per lei i giorni del parto" (Lc. 2,3-6)
Quindi nulla si può dire sulla presenza di altri figli, parenti o persone, l'evangelista non dice nulla al riguardo. Non dice neppure che fu registrato Gesù (ma noi supponiamo che sia stato registrato come nuovo nato!). Così come, beninteso, non dice se Giuseppe ebbe un precedente matrimonio con un'altra donna e se Gesù nacque davvero da una madre diversa rispetto ai "fratelli".
Per αδελφος posso fare una ricerca completa nel Nuovo Testamento. A memoria mi pare proprio che non esistano, nel Nuovo Testamento, casi di confusione tra αδελφος ed ανεψιος ma c'è da dire che il materiale non è molto e non sono molti i casi in cui si ha l'esigenza di distinguere tra cugini e/o fratelli. Paolo mi pare usi la parola "cugino", ma scrive in greco. Per i vangeli la questione è un po' più complessa, se gli autori si sono basati su fonti scritte in ebraico/aramaico.
Infatti in ebraico è frequente il caso in cui la parola αδελφος viene usata di fatto per denotare altri gradi di parentela, laddove in greco e in altre lingue esisterebbe il termine appropriato. Di fatto in una traduzione da ebraico a greco come è la LXX vi sono casi in cui αδελφος è usato per altri rapporti di parentela perchè l'ebraico del testo originale utilizzava semplicemente "fratello", non avendo altri termini a disposizione in quella lingua. I traduttori resero fedelmente il testo originale, senza porsi il problema che nella lingua di traduzione esistevano parole più specifiche.
Edited by Hard-Rain - 19/4/2012, 21:35. -
Hard-Rain.
User deleted
QUOTERipeto,esiste un caso,dove per designare un CUGINO si usi la parola “adelfos” ?
Nel Nuovo Testamento greco, dove αδελφος (cercato nei vari casi della lingua greca e al singolare/plurale) ricorre oltre trecento volte, non esiste un solo caso dove sia chiaro e incontestabile che αδελφος indica un cugino (v. Meier, Un ebreo marginale, Queriniana, pag. 318). La questione del "cugino" fu presentata da Girolamo il quale notò che in diversi passi dell'Antico Testamento la parola ebraica "ah" (= fratello) chiaramente non significa fratello di sangue, ma cugino o nipote, come si vede dal contesto più ampio (es. Gen. 29,12; 24,48 LXX). In questi casi la LXX ha tradotto letteralmente con αδελφος senza utilizzare ανεψιος (= cugino), αδελφιδεος/αδελφοπαις/εγγονος/ecc... (= nipote). L'ebraico e l'aramaico, infatti, non hanno una parola specifica per "cugino". Cfr. Meier, op. cit., pag. 314. Aggiungo io che la parola ανεψιος in greco non è certo desueta, rara o misteriosa, c'è persino una commedia di Menandro che si intitola ανεψιοι, cioè "i cugini".
Di fatto, nel Nuovo Testamento "αδελφος" può indicare: (i) fratelli sia da parte di padre che di madre (fratelli germani); (ii) fratelli con un genitore biologico soltanto in comune, cioè fratellastri (il tetrarca Filippo, ad esempio, è considerato αδελφος dell'Antipa ma sappiamo da altre fonti che la loro madre era diversa e avevano in comune il padre, che era Erode il grande); (iii) fratelli secondo altri sensi, ad es. i discepoli di Cristo sono tra loro "fratelli", relativamente frequente è in Atti ad esempio l'espressione ανδρες αδελφοι usata da un parlante per rivolgersi alla comunità dei seguaci di Cristo e anche Paolo usa αδελφοι con questo senso.
Fatte tutte queste considerazioni a me ha sempre incuriosito una domanda particolare: perchè nei vangeli si parla così poco di Giuseppe? La madre di Gesù è menzionata varie volte nel corso della sua vita persino in occasione della morte di Gesù. Giuseppe invece sembra sparire subito dopo il concepimento. Si potrebbe pensare che in realtà l'assenza della figura paterna, la costruzione (se fu davvero così) della nascita miracolosa e altro nascondano l'imbarazzo degli evangelisti perchè ad esempio Gesù fu concepito, in realtà, illegalmente, con un altro uomo che non fu Giuseppe. Può darsi che Maria in realtà fu ripudiata dal suo sposo e gli evangelisti abbiano cercato di nascondere la cosa in qualche modo. Ma se è così, da dove si originano i fratelli e addirittura le sorelle di Gesù, a questo punto nati dopo Gesù stesso? Da chi ebbe tutti questi figli Maria? Possibile che se tutti costoro erano figli di Giuseppe non si parli più del padre di Gesù nei vangeli? Che non abbia alcun ruolo? Alcun episodio da far registrare? Perchè la madre è menzionata assieme ai fratelli e sorelle e non è citato Giuseppe? Dov'era? Tra l'altro questa è una costante di tutti e quattro i vangeli, cfr. ad esempio la faccenda delle nozze di Cana in Giovanni, dove si parla della madre e il padre sembra del tutto assente. E' davvero curioso tutto ciò.
Edited by Hard-Rain - 20/4/2012, 11:24. -
.
Fratellastri o cugini ?
C’è un’altra circostanza che avvalora l’idea dell’inesistenza di fratellastri e ce lo riferisce Matteo:Dopo la morte di Erode ,ecco che un angelo del signore apparve in sogno a Giuseppe e gli disse:<su alzati prendi con te il bambino e sua madre e fuggi in Egitto ecc.>
Praticamente l’angelo invita Giuseppe a portare via in Egitto la sua famiglia,ovvero solo Gesù e Maria,nessun’altro.
D’altra parte non vi è nessun passo sui vangeli canonici che inducano a pensare che il matrimonio tra Giuseppe e Maria poteva avere finalità diverse che quella del procreare e formare una famiglia ;non si evince da nessuna parte che Maria desiderasse rimanere vergine e nubile,ed è davvero impensabile che due ebrei osservanti, in quel tempo e di quel posto, convolassero in matrimoni col solo desiderio di vivere un lungo e solitario rapporto d’amore platonico!
Tanto valeva non sposarsi!
La funzione del matrimonio era una e una sola:procreare!
Null’altro poteva esistere nella mente di in ebreo-ebrea ,null’altro poteva essere concepito.
I due come asserisce Matteo non ebbero rapporti sessuali durante la gravidanza di Maria;avere rapporti sessuali durante il periodo di gestazione era cosa frequente ora come allora ma circostanze a noi sconosciuta e delle quali Matteo non ci informa o non conosce(problemi ginecologici ?) indussero Giuseppe ad astenersi.
Se poi Maria divenne infertile successivamente e non ebbe altri figli è un altro discorso,ma ciò non esclude che la sua vita sessuale poté essere lunga e intensa.
Se dunque esiste una pur remota possibilà che quelli potessero essere cugini,non ve ne è nessuna che Maria poresse essere rimasta vergine.
. -
Hard-Rain.
User deleted
CITAZIONESe dunque esiste una pur remota possibilà che quelli potessero essere cugini
Molto remota, anche perchè a parte l'esistenza di ανεψιοι se avessero voluto dire genericamente "parenti" in greco esiste la parola συγγενης. Diciamo che per postulare l'ipotesi "cugini" o "parenti" (generici) si dovrebbe supporre che gli evangelisti si siano avvalsi di fonti in ebraico/aramaico e abbiano tradotto in greco con αδελφος non sapendo più gli esatti rapporti tra Gesù e questi "fratelli" o "parenti" e la loro provenienza.. -
Gabriele2710.
User deleted
Hard-Rain ha scritto
Fatte tutte queste considerazioni a me ha sempre incuriosito una domanda particolare: perchè nei vangeli si parla così poco di Giuseppe? La madre di Gesù è menzionata varie volte nel corso della sua vita persino in occasione della morte di Gesù. Giuseppe invece sembra sparire subito dopo il concepimento. Si potrebbe pensare che in realtà l'assenza della figura paterna, la costruzione (se fu davvero così) della nascita miracolosa e altro nascondano l'imbarazzo degli evangelisti perchè ad esempio Gesù fu concepito, in realtà, illegalmente, con un altro uomo che non fu Giuseppe. Può darsi che Maria in realtà fu ripudiata dal suo sposo e gli evangelisti abbiano cercato di nascondere la cosa in qualche modo. Ma se è così, da dove si originano i fratelli e addirittura le sorelle di Gesù, a questo punto nati dopo Gesù stesso? Da chi ebbe tutti questi figli Maria? Possibile che se tutti costoro erano figli di Giuseppe non si parli più del padre di Gesù nei vangeli? Che non abbia alcun ruolo? Alcun episodio da far registrare? Perchè la madre è menzionata assieme ai fratelli e sorelle e non è citato Giuseppe? Dov'era? Tra l'altro questa è una costante di tutti e quattro i vangeli, cfr. ad esempio la faccenda delle nozze di Cana in Giovanni, dove si parla della madre e il padre sembra del tutto assente. E' davvero curioso tutto ciò.
Secondo me le vicissitudini di Giuseppe si possono riassumere in poche parole:
A) E' morto poco dopo essere andato in Egitto, oppure appena tornato in Israele ( Nazaret se esisteva )
B) Giuseppe non è mai esistito e si cerca di nascondere il vero padre di Gesù...
E' chiaro che Gesù soffriva la mancanza di un babbo ( forse una sua perdita quando era ancora bambino, oppure il ripudio della madre di Gesù, Maria ) e questo lo ha spinto a predicare contro il ripudio della donna da parte dell'uomo. Questa è una buona traccia da seguire. Chissà forse Gesù e i suoi fratelli sono figli di padri diversi, ma nessuno di loro è figlio di Giuseppe, ne tanto meno dello spirito santo che se non ricordo male è una sorta di divinità femminile e peraltro anche sterile, si chiamava Rua ( o un nome simile ).
Ciao da Cico.. -
Hard-Rain.
User deleted
Risposta:
A) E gli altri fratelli e sorelle di Gesù che sarebbero nati da Maria dopo Gesù, quando sono nati e da chi?
B) Se Giuseppe non è mai esitito, allora potrebbe darsi che Gesù sia nato da una relazione illegittima, ecc... (tesi di Celso). Ma allora, di nuovo, quando sono nati i fratelli e le sorelle di Gesù e da chi? Chi si è accollato una donna con già un figlio e ci ha fatto anche diversi figli? E che fine ha fatto quest'uomo?. -
Gabriele2710.
User deleted
Hard-Rain Ha scritto
Risposta:
A) E gli altri fratelli e sorelle di Gesù che sarebbero nati da Maria dopo Gesù, quando sono nati e da chi?
B) Se Giuseppe non è mai esitito, allora potrebbe darsi che Gesù sia nato da una relazione illegittima, ecc... (tesi di Celso). Ma allora, di nuovo, quando sono nati i fratelli e le sorelle di Gesù e da chi? Chi si è accollato una donna con già un figlio e ci ha fatto anche diversi figli? E che fine ha fatto quest'uomo?
I fratelli e le sorelle di Gesù sono nati e nate uno dopo l'altro a partire dall'ipotetico "anno zero". Penso che questo sia biologico e naturale in una famiglia.
Per me, riguardo a una parte della tua risposta ( B), è valida la teoria che riguarda Pantera. Lui è il babbo di Gesù. Ed è per lui che Giuseppe ha ripudiato Maria. Per quello che riguarda l'uomo che si è accollato Maria con il figlio Gesù è un mistero ( sempre ammesso che siano esistitisi sia fratelli/sorelle che un padre diverso da Pantera).Si può anche pensare che Gesù non andasse neppure d'accordo con il nuovo padre ed i suoi fratelli, cosa che potrebbe essere stata anche reciproca. Infatti si legge nel vangelo che i suoi fratelli non credevano in lui ma che lo considerassero addirittura un pazzo. Questo lo si può dedurre anche da altri passi del vangelo nei quali Gesù parla di divisioni interne alle famiglie che si sarebbero venute a creare dopo la sua predicazione. E' chiaro che Gesù non aveva fiducia nell'unione familiare, quindi si può immaginare che la sua vita familiare non fosse stata delle più gratificanti ed accoglienti. La fine che questo uomo ha fatto è quella che tocca ad ogni essere umano; è morto. Ed il suo nome è stato seppellito con lui. Questo è il mio parere.
Grazie per la risposta e ciao da Cico.
. -
.
cip di richiamo
zio ot. -
.CITAZIONEL'Egregio Sig. Haviland Tuf scrive:
dal midrash dalla lista di Patriarchi israeliti Giacobbe (Giacomo), Giuseppe, Giuda. A notare la strana coincidenza è Paula Fredriksen
E Simone?
Su questo preciso argomento l'Egregia Paula Fredriksen, a mio giudizio, non ha ben approfondito i suoi studi, c'è ancora diverso materiale da esaminare prima di trarre questa conclusione, in particolare dai manoscritti di copie del vangelo di Matteo.
Un caro saluto
Edited by Giovanni della Teva - 10/10/2013, 23:53.
Un'usanza pasquale? |
