-
.CITAZIONEE' questo allenamento continuo alla memoria che ha permesso di trasmettere immutati i testi attraverso il fuoco della galut (esilio).
Anche al giorno d'oggi un giovane lettore di Torah conosce a memoria, perfettamente, non solo il testo, ma anche ogni accento cantato, ogni pausa e ogni intonazione e questa metodologia è trasmessa di padre in figlio senza che nemmeno uno iod venga cambiato.
Un cerimoniale in Sinagoga, al di là di differenze banali liturgiche, rispetto al testo, sarà esattamente lo stesso a Jerushalaim, a Rio de Janeiro, a New York in India ecc. da sempre.
Questa fu la ragione della salvezza del Popolo d'Israel dalla distruzione e dalla scomparsa (popoli ben più forti e affermati, come ad esempio gli Assiri scomparvero per sempre dal teatro della storia): l'ancoraggio fedele alla tradizione e alla trasmissione della Torah, attraverso la ripetizione mnemonica che ogni padre insegnò al figlio.
La ripetizione "mishnica" fa parte integrante della metodologia mdi studio ebraica da sempre. Con questa metodologia Itzkach studiò la Torah nella tenda di Shem e la trasmise ai suoi figli e di lì fino ad oggi.
Se si entra in una Yeshivà (casa di studio) si vedono decine di ragazzi, di uomini e di vecchi studiare in coppia o da soli, ripetendo ad alta voce e discutendo e analizzando parola per parola.
L'allenamento alla memoria e la capacità di memorizzare sono una prerogativa dello studio ebraico.
Per questo l'Ebreo dà importanza solo al suo testo ebraico e a nessun'altra traduzione ed è per questa fedeltà di trasmissione che la Torah è autoreferenziata (come tu dici), assumendo valore storico.
Peccato che non vi sia alcun modo per dimostrare che questo lo facciano gli Ebrei in ogni angolo del mondo allo stesso modo, e sopratutto non c'è modo di dimostrare che l'abbiano sempre fatto. Abbiamo una tradizione che dice di se stessa che si tramanda inalterata dai tempi di Mosè, e che per garanzia di questa trasmissione ci dice che la mnemotecnica è caratteristica peculiare di questa trasmissione. Va bene, questo sicuramente è vero per il giudaismo rabbinico, ma che dire nel giudaismo antico e dei secoli che vanno da Mosè al II tempio? Ed è altresì inutile replicare che vi sono testimonianze scritte dell'applicazione di questo metodo, perché se esistono, risalgono alle compilazioni tardo-antiche note come Mishnà, Talmud, ecc. cioè testi scritti nell'epoca cristiana. Il fatto che questi testi dicano di ripertare tradizioni orali precedenti, e che dicano addirittura come le hanno preservate, ovviamente non è per nulla una garanzia né del fatto che tutto sia davvero così antico, né che il metodo che essi affermano di aver usato sia stato effettivamente applicato. Dobbiamo credegli sulla parola...
La filologia occidentale non si permette di solito questo lusso.. -
.CITAZIONEPeccato che non vi sia alcun modo per dimostrare che questo lo facciano gli Ebrei in ogni angolo del mondo allo stesso modo, e sopratutto non c'è modo di dimostrare che l'abbiano sempre fatto. Abbiamo una tradizione che dice di se stessa che si tramanda inalterata dai tempi di Mosè, e che per garanzia di questa trasmissione ci dice che la mnemotecnica è caratteristica peculiare di questa trasmissione. Va bene, questo sicuramente è vero per il giudaismo rabbinico, ma che dire nel giudaismo antico e dei secoli che vanno da Mosè al II tempio? Ed è altresì inutile replicare che vi sono testimonianze scritte dell'applicazione di questo metodo, perché se esistono, risalgono alle compilazioni tardo-antiche note come Mishnà, Talmud, ecc. cioè testi scritti nell'epoca cristiana. Il fatto che questi testi dicano di ripertare tradizioni orali precedenti, e che dicano addirittura come le hanno preservate, ovviamente non è per nulla una garanzia né del fatto che tutto sia davvero così antico, né che il metodo che essi affermano di aver usato sia stato effettivamente applicato. Dobbiamo credegli sulla parola...
La filologia occidentale non si permette di solito questo lusso.
Ciò che a te, come ai più, non è chiaro è che al Popolo d'Israel non importa proprio nulla né di dimostrare qualcosa né di essere creduto.
Queste dimostrazioni e prove servono ai cristiani, la cui teologia è stata inventata fantasiosamente di sana pianta e ha dato luogo a 2000 anni di costruzioni, ognuna basata su ragionamenti, prove e testi atti a provare la veridicità di quanto si affermava.
Per l'Ebreo non è così, da sempre la trasmissione è stata la stessa e sempre fedelissima.
Quindi che gli occidentali, accademici e non, non ci credano e vi scervelliate a trovare il pelo nell'uovo, per noi è totalmente irrilevante.
A noi stanno benissimo tutte le metodologie ed interpretazioni "scientifiche" di cui siete propugnatori e comprendiamo che, data la fragilità della vostra fede trinitaria, abbiate necessità di prove storiche convincenti.
ma come potete, come sottolinea Abramo, parlare di Ebraismo se non conoscete l'Ebraico?
Non vi pare un tantino presuntuoso? (so già che non vi pare presuntuoso, avete già numerose volte dato prova di questo)
Sicuramente è più seria scientificamente e più valida la letteratura cristiana, passata al setaccio dell'imprimatur, mentra quella difforme era bruciata insieme con i ripspettivi autori "eretici"
. -
.
Abramo e Negev sono liberi di dire che non gli interessa dimostrare nulla a nessuno, e io sono libero di ribadire che infatti non hanno dimostrato nulla. Non esiste un modo per sapere se questa tradizione si sia conservata inalterata dal Sinai ad oggi, a meno che non abbiate una macchina del tempo.
Come già detto potete solo ipotizzare che il metodo di trasmissione sia sempre stato quello che pensate, ma non potete certo esserne sicuri. Il fatto stesso che all’interno di una tradizione si dica che essa si tramanda inalterata da millenni è comune a molte culture orali, ma questo non dà alcuna garanzia del fatto che sia stato effettivamente così. Le uniche conferme le potrebbero dare dei documenti scritti coevi ai fatti, che nel nostro caso invece sono documenti tardi e dell’era cristiana, i quali possono dire quello che vogliono circa il modo in cui è stato tramandato il loro contenuto, ma non esiste una dimostrazione che quello che afferma tale documento circa la maniera in cui il suo contenuto è stato tramandato sia attendibile. Che un documento antico magnifichi le proprie origini e la propria genealogia è qualcosa a cui l’occidente è abituato, quasi un topos letterario, da Platone che ci dice con quanta scrupolosità sia stata tramandata dai sacerdoti egizi la tradizione sullo sprofondamento di Atlantide(sic!)9000 anni prima che lui riporta, ad Ireneo di Lione che ci parla della Tradizione degli apostoli scrupolosamente tramandata da vescovo in vescovo di cui egli è depositario… Topoi leggerari dicevo, e la scienze filologica non fa eccezioni per nessuno.
Comunque la contrapposizione non è tra ebrei da una parte e studiosi occidentali dall’altra, Abramo non è “l’ebraismo” personificato, siamo pieni di ebrei che mettono in dubbio l’accuratezza della trasmissione rabbinica e dicono che va vagliata… Non fatevi incantare, cari utenti, da chi vuole far passare l’idea che l’unico motivo per cui si dubita della tradizione rabbinica è che non la si conosce… Grazie al cielo il mondo è pieno di ebrei che, pur essendo tali, applicano il metodo storico-critico allo studio della propria religione e non si sognano di sostenere le posizioni dogmatiche di questo forum. E dico “dogmatiche” a chiare lettere, anche se agli ebrei piace raccontarsi che la loro religione non ha dogmi e che non sia un’ortodossia ma un’ortoprassi: dogmi, ripeto. E che dire poi di questa perla: “Il modo per dimostrarlo c'è ed ogni ebreo questo lo sa bene”… Dovrei dirlo ai professori di ebraico, ebrei, che insegnano nella mia università e che si guardano bene dal dire che esisterebbe una tradizione inalterata che si trasmette dal tempo del sinai. La verità è che esiste un’ortodossia rabbinica che nella storia dell’ebraismo ha sempre tentato di tarpare le ali alla libera ricerca e a chi volesse dare un’interpretazione dell’ebraismo diversa da quella rabbinica. L’inquisizione che si lamentano d’aver subito l’hanno essi stessi inflitta, a suon di scomuniche, a quegli ebrei che osavano mettere in dubbio il giudaismo talmudico: i casi di Spinoza e del povero Uriel da Costa sono emblematici. Per loro sfortuna questi rabbini conservatori non rappresentano più nessuno, e sono essi stessi una voce di minoranza nell’ebraismo.
. -
.CITAZIONE (Polymetis @ 22/12/2009, 00:43)Abramo e Negev sono liberi di dire che non gli interessa dimostrare nulla a nessuno, e io sono libero di ribadire che infatti non hanno dimostrato nulla.
A me risulta che in varie discussioni di questo forum abbiamo dimostrato tante cose.CITAZIONENon esiste un modo per sapere se questa tradizione si sia conservata inalterata dal Sinai ad oggi, a meno che non abbiate una macchina del tempo.
Questo vale anche per la teoria dell'evoluzione delle specie e per tante altre congetture storiche, letterarie etc. Nella storia non si cercano macchine del tempo, né dimostrazioni matematiche, ma un buon livello di affidabilità e le nostre fonti ebraiche sono molto più affidabili (e di questo ci sono le prove e tu lo sai bene).CITAZIONECome già detto potete solo ipotizzare che il metodo di trasmissione sia sempre stato quello che pensate, ma non potete certo esserne sicuri.
Vorrei sapere di quante cose dobbiamo ancora essere sicuri.CITAZIONEComunque la contrapposizione non è tra ebrei da una parte e studiosi occidentali dall’altra, Abramo non è “l’ebraismo” personificato, siamo pieni di ebrei che mettono in dubbio l’accuratezza della trasmissione rabbinica e dicono che va vagliata…
Non fatevi incantare, cari utenti, da chi vuole far passare l’idea che l’unico motivo per cui si dubita della tradizione rabbinica è che non la si conosce…
Capisco che qualcosa ti abbia irritato, ma scendere a questi livelli...
A me non va di polemizzare... e poi questo tirare fuori conclusioni così generiche...ma tu cosa cerchi in questo forum? Questo è un forum biblico, ci occupiamo di studiare brani biblici. Tu invece ti stai occupando di ben altre cose come quella di incitare altri alla polemica. Che in giro ci sia molta ignoranza di ebraico e di ebraismo lo abbiamo dimostrato già sufficientemente su questo forum, invita pure i tuoi professori di ebraico vediamo un po' cos'hanno da proporre.
Cordialmente.
Shalom
. -
.
Abramo non si sogna nemmeno di pensare di essere il rappresentante dell'ebraismo .....moderazione......
Hai l'atteggiamento tipico di chi, non conoscendo nemmeno una parola di ebraico ha l'evidente complesso di inferiorità.
Non hai mai messo piede in Israel e l'unico ebraismo che conosci è quello dei forum o di qualche tua amica o amico che si spaccia per Ebreo ma che non è nemmeno in grado di recitare correttamente una Berachà. e questo te lo garantiamo sia Abramo che il sottoscritto.
cerca di studiare di più prima di venire a pontificare e a disprezzare questo forum ed i suoi amministratori. Ma, credimi, non hai ascendente su nessuno, .....moderazione..... resti convinto di essere un luminare della tua materia, visto che a più riprese vai sbandierando titoli accademici. Tanto di cappello per le tue competenze in greco, storia, letteratura, esegesi cristiana ma mi dispiace, di ebraismo e di Tanach non capisci nulla. Di ebraico non vai oltre shalom e boker tov, quindi lavati la bocca quando parli di Abramo e sii più educato verso chi ti ospita (Sempre il buon Abramo).
Ti ho chiesto scusa in altra circostanza per averti tacciato di antisemitismo ma devo, sfortunatamente, rendermi conto che il tuo comportamento verso gli Ebrei continua a essere sgradevole e maleducato, tipico di certe frange cristiane lefèvriane.
Dici che Abramo e Negev non hanno dimostrato nulla: infatti e nulla volevano dimostrare. Che c'è da dimostrare a chi non sa nulla dell'argomento?
Se vuoi continuiamo la discussione nella sezione in ebraico, così avrai molti argomenti linguistici per controbbattere, magari riesci tu a dimostrare qualcosa a noi, dall'alto dei tuoi titoli accadermici. E poi, perché non inviti anche i tuoi colleghi ed amici Professori di Ebraico, sempre nell'apposita sezione. Può darsi che Abramo, Elisha Kimron e Cochav yam imparino finalmente qualcosa. (Io sono fuori causa, per la semplice ragione che non oserei mettermi al livello dei miei amici e correligionari). Veniamo ai fatti. Parliamo di Tanach e di Talmud in Ebraico. Conversiamo in Ebraico. (Con gli altri puoi anche parlare in aramaico e accadico) Altrimenti lavati i denti e taci, farai una figura meno meschina).
Per il resto:......moderazione......
(Vediamo se i tuoi amici professori sono capaci di tradurre questa espressione)
Edited by Admin Forums Ebraici - 22/12/2009, 10:34. -
.
[QUOTE]Non fatevi incantare, cari utenti, da chi vuole far passare l’idea che l’unico motivo per cui si dubita della tradizione rabbinica è che non la si conosce… Grazie al cielo il mondo è pieno di ebrei che, pur essendo tali, applicano il metodo storico-critico allo studio della propria religione e non si sognano di sostenere le posizioni dogmatiche di questo forum. E dico “dogmatiche” a chiare lettere, anche se agli ebrei piace raccontarsi che la loro religione non ha dogmi e che non sia un’ortodossia ma un’ortoprassi: dogmi, ripeto. E che dire poi di questa perla: “Il modo per dimostrarlo c'è ed ogni ebreo questo lo sa bene”… Dovrei dirlo ai professori di ebraico, ebrei, che insegnano nella mia università e che si guardano bene dal dire che esisterebbe una tradizione inalterata che si trasmette dal tempo del sinai. /QUOTE]
Egregio Polymetis,
queste espressioni rivolte agli utenti sono scorrette e mirano a fomentare polemiche. Questo è contro lo spirito di questo forum.
Lei non è nuovo a cose del genere, sia in questa sede che in altri forum, dove traspare la sua avversione per il Popolo ebraico e per gli amministratori e moderatori dei forum biblici.
la invito a moderare il linguaggio e a portare avanti le sue teorie senza espressioni offensive e di disprezzo per gli altri.
Per Negev
Negev, lei è diffidato dal rispondere con toni accesi alle provocazioni. Non occorre che le ricordi che il turpiloquio non è ammesso, a maggior ragione se scritto in Ebraico, nè è una scusante il fatto che Polymetis non capisca quanto lei ha scritto.
Cancellerò alcune sue espressioni.
Questo forum è dedito allo studio. Limitatevi a quello e ognuno rispetti le posizioni degli altri, restando in tema. -
.
Io non ho offeso il popolo ebraico, e voi non siete il popolo ebraico, siete due ebrei. Dici che non volete identificare voi stessi come dei rappresentanti dell’ebraismo, eppure magicamente le critiche che faccio a voi diventano critiche a tutto il popolo ebraico. E che critiche sarebbero poi? Quello che gran parte degli ebrei d’Occidente ormai ha pacificamente accettato, e cioè che l’Antico Testamento, esattamente come il Nuovo, non è un libro di cronaca moderna come noi oggi intendiamo il termine, ma un testo che risente di una teologia e di generi letterari. Continuate ad illustrare il problema della differenza tra chi critica l’infallibilità della Tradizione rabbinica e chi non la critica come la differenza tra chi conosce e chi non conosce l’ebraico. Non è così. Le nostre università sono piene di ebrei che non appartengono a gruppi conservatori e dunque sono perfettamente in grado di ammettere che la tradizione rabbinica vada vagliata caso per caso, e che alcuni racconti del Pentateuco non sono storici. Ergo il vostro continuare ad offendermi, dicendomi che non so nulla di ebraico, è totalmente futile, e non serve l’ebraico per rendersene conto ma la logica. Infatti se queste idee fossero mie, allora potrei giustamente replicare che vengono da una mia personale ignoranza della materia, ma giacché mie non sono, bensì del mondo accademico, fatto di ebraisti ed ebrei, anche israeliani, questo continuare ad insistere sul fatto che le critiche all’infallibilità della tradizione deriverebbero da una non conoscenza dell’ebraico è del tutto puerile. Inoltre la conoscenza di una lingua non è affatto la condizione necessaria e sufficiente per stabilire se una tradizione sia antica, è necessaria, ma non sufficiente. Perché sapere cosa una tradizione affermi non è equivalente al sapere se sia vero o falso quello che dice. Capire un'affermazione e verificarla sono cose diverse.
Questa è una discussione storica, e siccome Negev ha fatto delle affermazioni storiche, cioè ha preteso di dire che l’interpretazione giusta dell’ebraismo pre-esilico è quella che dà la tradizione rabbinica, io ho semplicemente messo in discussione il presupposto in base al quale pretende di dire che quello che trova nella tradizione rabbinica sia l’infallibile chiave di lettura di ogni periodo storico dell’ebraismo. La mia è un’osservazione legittima, si chiedeva cioè conto dei criteri epistemologici di un’affermazione, come abitualmente si fa in filologia nel vagliare le fonti. Ma a quanto pare mettere in dubbio l’attendibilità della Tradizione rabbinica è una specie di peccato, di delitto di lesa maestà, di violazione di una sacrosantità.
Come ripeto per l’ennesima volta, non si potrà trovare nelle mie righe alcuna offesa al popolo ebraico, a meno che non confessiate apertamente che per voi sia antisemita chiunque si limita a non credere all’infallibilità ed inalterabilità della tradizione ebraica, ma così facendo sarebbe da definire antisemita gran parte del mondo accademico, nonché molti ebrei, da Spinoza in giù…. -
.CITAZIONE (Polymetis @ 22/12/2009, 12:37)Io non ho offeso il popolo ebraico, e voi non siete il popolo ebraico, siete due ebrei.
Polymetis, tu non fai altro che criticare gli utenti di questo forum ribadendo continuamente che non tutti gli ebrei la pensano come noi e che l'Ebraismo vero non è quello di casa nostra. Nessuno qui ha mai detto che tutti gli ebrei la pensano come noi. Noi abbiamo detto che molti studiosi sono ignoranti di ebraico e di ebraismo, ma questo è stato ampiamente dimostrato su questo forum, questo è stato appurato anche da ricercatori intellettualmente onesti come Hard Rain utente del nostro forum, che ha mostrato più volte la sua meraviglia davanti ai fatti che abbiamo messo sulla tavola di questo forum. Alcune discussioni di questo tipo sono state spostate sul forum di "Consulenza ebraica per lo studio dell'Ebraismo e dell'Islam". Sono stati anche pubblicati documenti sul web basati su discussioni di questo forum, dove abbiamo scovato errori davvero molto grossolani in autori occidentali anche ebrei.
Davvero non capisco tutto questo tuo accanimento.
Shalom
. -
.CITAZIONEPolymetis, tu non fai altro che criticare gli utenti di questo forum ribadendo continuamente che non tutti gli ebrei la pensano come noi e che l'Ebraismo vero non è quello di casa nostra. Nessuno qui ha mai detto che tutti gli ebrei la pensano come noi. Noi abbiamo detto che molti studiosi sono ignoranti di ebraico e di ebraismo, ma questo è stato ampiamente dimostrato su questo forum, questo è stato appurato anche da ricercatori intellettualmente onesti come Hard Rain utente del nostro forum, che ha mostrato più volte la sua meraviglia davanti ai fatti che abbiamo messo sulla tavola di questo forum. Alcune discussioni di questo tipo sono state spostate sul forum di "Consulenza ebraica per lo studio dell'Ebraismo e dell'Islam". Sono stati anche pubblicati documenti sul web basati su discussioni di questo forum, dove abbiamo scovato errori davvero molto grossolani in autori occidentali anche ebrei.
Davvero non capisco tutto questo tuo accanimento.
Benissimo, ma tutto ciò cosa c'entra col fatto che negev mi dà dell'antisemita per il semplice fatto che non ritengo inalterabilmente trasmessa la tradizione rabbinica? Voi correggete tutti gli errori che vi pare, ma questo non avrà mai nulla a che fare col teorema di Negev in base al quale l'unico motivo per cui in Occidente non si crede all'immutabilità della tradizione farisaica sarebbe che in occidente non si sa l'ebraico... Né avrà qualcosa a che fare col tuo teorema in base al quale tutti gli ebrei conoscerebbero il modo di dimostrare la genuinità della tradizione ebraica ma non lo fanno per non svalere chissà quale segreto. Non è così: siamo pieni di ebrei, e per giunta di ebrei israeliani, che hanno ampiamente messo in discussione sia la storicità del Pentateuco sia l'affidabilità della tradizione rabbinica, ergo il fatto che voi possiate aver corretto non so quali errori non ha nulla a che fare con l'indiscutibile fatto che non è vero che l'unico motivo per cui si critica la tradizione rabbinica è l'ignoranza dell'ebraico.. -
mErA.
User deleted
Scusa Polymetis, ma per te gli unici Ebrei affidabili sono gli Ebrei atei che rigettano la tradizione rabbinica?
Oppure consideri affidabili gli Ebrei convertiti al Cristianesimo? (quattro gatti in tutto il mondo)
Shalom.. -
.
Ascoltami bene Polymetis,
questa volta non ti ho dato dell'antisemita, mi sono solo limitato a dire che sei un maleducato e sei sgradevole verso questo forum, poiché hai chiaramente incitato gli altri utenti alla polemica, cosa che admin forums ebraici ti ha fatto notare.
a me non frega niente delle tue concezioni e non ti prendo in nessuna considerazione, né considero offensivo dirti che non conosci l'ebraico, perché di fatto non lo conosci.
Non ho espresso nessun'altra teoria se non quella che, per conoscere un fenomeno culturale o uno scritto, occorre conoscere quella lingua e non vedo perché non sia legittima la mia opinione ma solo la tua.
Non abbiamo mai detto di essere rappresentanti della voce ebraica, la quale ha molte più espressioni di quanto tu stesso non ne immagini.
Vuoi mettermi in bocca cose che non ho detto e questo sempre grazie alla tua pseudo abilità retorica di rigirare le cose.
Tu vieni qui a provocare il forum incitando gli altri ad aprire gli occhi sulle nostre teorie e passi completamente sopra il fatto che a noi interessa solo studiare e non polemizzare come fai tu.
Sei stato maleducato con Abramo e nemmeno ti scusi, arrogante come sei. E' vero e lo ribadisco: non sai una parola di ebraico e non potrai mai accedere alle fonti. Punto. e' un tuo limite e dovrai accontentarti delle traduzioni nelle lingue che conosci. Non è un peccato e non è vergogna, non fartene un complesso e non attaccare per giustificare questa tua ignoranza, non c'è nulla di male.
Sei fortissimo in greco, in storia in filosofia e in tante altre cose, ma non sai nulla di Tanach e ancor meno di Giudaismo.
Tu pretendi di parlare di Giudaismo rabbinico e di tradizione ebraica senza sapere nemmeno di che parli. Abbi pazienza, studia prima e lascia perdere per il momento.
Non conosci nemmeno la differenza tra Chassid e Tzaddik e giudichi la tradizione?
Che gli ebrei ti siano antipatici si è capito, che questo forum ti sta sulle scatole è evidente. Forse non ti sei ancora convinto che non siamo deicidi?
Molto malignamente affermi che ti ho dato dell'antisemita: è vero, ma è successo in altre occasioni e poi, in occiasione di Yom Kippur ti ho scritto per chiederti scusa. Ora ho solo detto che ti stiamo antipatici noi del forum biblico, ma in maniera menzognera dici che ti dò dell'antisemita. Bell'esempio di cristiano che sei! Un esemplare tipicvo dell'ipocrisia cristiana, una faccia davanti ed un'altra indietro. Ma non mi meraviglia, mi irrita semplicemente la tua malafede e la tua faziosa capacità di attribuire ad altri cose non dette e nemmeno pensate.
Ho più volte espresso apprezzamento sulle tue competenze specifiche e vieni a dire che ti ho offeso perché ti considero ignorante in Ebraico. se la cosa ti ha offeso vuol dire che ti ritieni dotto anche in lingua ebraica e di conseguenza in Tanach, In tal caso scusami ancora, aspetto di ascoltare le tue lezioni magistrali
In tal caso, perché non chiedi ai tuoi amici professori di Ebraico di partecipare qui nella sezione in lingua ebraica? Vediamo come se la cavano. Te l'ho già chiesto in un post precedente e te lo ha chiesto anche Abramo, ma data la tua abilità a schivare, non hai risposto.
MA IO ORA TE LO CHIEDO FORMALMENTE E DAVANTI A TUTTI:
VENITE A PARLARE DI TANACH E TALMUD IN EBRAICO VI ASPETTIAMO IMPAZIENTI.
e non venirmi a dire che conoscere l'Ebraico non è necessario. Non fare come la volpe e l'uva: NONDUM MATURA EST.....
e comunque siamo già troppo off topic, direi che la cosa finisce qui. Tu resti delle tue idee e io delle mie. evita però di scendere in basso incitando gli altri alla polemica, altrimenti avvalori le tesi di un nostro comune amico che sostiene che giri per i forum per mettere zizzania e per sfasciare le cose, laddove ci siano voci contrarie all'esegesi cattolica. A questo punto comincio a pensare che potrebbe essere vero
Edited by Negev - 23/12/2009, 00:30. -
.
Per Negev CITAZIONE"Ascoltami bene Polymetis,
questa volta non ti ho dato dell'antisemita, mi sono solo limitato a dire che sei un maleducato e sei sgradevole"
Mi hai detto d'esserti reso conto d'esseri sbagliato a farmi delle scuse, ergo presumo che hai tornato a considerare vera la tua prima idea, cioè che io fossi un'antisemita. Mi hai pure dato del lefevriano.CITAZIONE"a me non frega niente delle tue concezioni e non ti prendo in nessuna considerazione, né considero offensivo dirti che non conosci l'ebraico, perché di fatto non lo conosci."
Ma non ho detto che mi hai offeso dicendomi che non so l'ebraico.CITAZIONE"Non ho espresso nessun'altra teoria se non quella che, per conoscere un fenomeno culturale o uno scritto, occorre conoscere quella lingua e non vedo perché non sia legittima la mia opinione ma solo la tua."
Il che, come già detto, è del tutto irrilevante. Non che sia irrilevante conoscere l'ebraico, ma è irrilevante che tu mi attacchi sulla base di quest'argomentazione. Se quello che dicessi infatti fosse una teoria partorita da me, che non so l'ebraica, la tua replica avrebbe senso, ma siccome quello che dico non lo penso io, ma tutto la filologia semitica occidentale, che non è certo carente d'ebraico, e finanche la filologia semitica praticata in Israele, la tua accusa contro di me è priva di senso.CITAZIONE"Sei stato maleducato con Abramo e nemmeno ti scusi, arrogante come sei."
Dove?CITAZIONE" E' vero e lo ribadisco: non sai una parola di ebraico e non potrai mai accedere alle fonti. "
Neppure una parola? Non proprio. Studio ebraico all'università di Venezia da settembre, la mia professoressa è di Tel Aviv e si chiama Tsipora Baran, il mio professore di ebraico biblico si chiama Piero Capelli, puoi trovare il loro prestigioso curriculum on-line. Ma comunque, questo è irrilevante. Non sono le mie teorie quelle che espongo, ergo quando io sappia l'ebraico è irrilevante.CITAZIONE"Che gli ebrei ti siano antipatici si è capito"
Torna nuovamente l'accusa di antisemitismo. Da dove la trai? Come ti salta in mente che criticare l'affidabilità, anzi, l'infallibilità della tradizione farisaica, equivalga ad essere antisemiti?CITAZIONE"Forse non ti sei ancora convinto che non siamo deicidi?"
Perché usi la prima persona plurale? Un tribunale rabbinico ha forse decretato che sei ammesso nel novero degli ebrei?
Inoltre, gli ebrei non sono deicidi, lo dice anche il Concilio Vaticano II. Gli unici deicidi sono quei romani e quegli ebrei che 2000 anni fa uccisero Gesù, non tutti i romani né tutti gli ebrei del tempo, ma solo chi cospirò per farlo crocifiggere.CITAZIONE"In tal caso, perché non chiedi ai tuoi amici professori di Ebraico di partecipare qui nella sezione in lingua ebraica? Vediamo come se la cavano. Te l'ho già chiesto in un post precedente e te lo ha chiesto anche Abramo, ma data la tua abilità a schivare, non hai risposto."
Non ho risposto perché è una domanda del tutto insensata. Perché dovrebbero venire in questo forum, me lo spieghi? Chi siete voi per meritare la loro attenzione?
Per mErACITAZIONE"Scusa Polymetis, ma per te gli unici Ebrei affidabili sono gli Ebrei atei che rigettano la tradizione rabbinica?
Oppure consideri affidabili gli Ebrei convertiti al Cristianesimo? (quattro gatti in tutto il mondo)"
Trovo veramente inquietante che per te l'alternativa a quello che si dice in questo forum siano solo degli ebrei atei o gli ebrei convertiti al cattolicesimo. Abramo non è l'ebraismo, lo ripeto. La religione ebraica è piena di gente che ha perfettamente accettato che il Pentateuco non è sempre necessariamente storico e che la tradizione rabbinica non è affatto inalterabile.
Ad maiora. -
.
c'è poco da fare sei proprio piccolo piccolo polymetis.
ma come ti permetti di fare illazioni sulla mia ebraicità?
Sei proprio un bell'esempio di cristiano, umile, rispettoso e tollerante, non c'è che dire. E' questo che ti ha insegnato il tuo vangelo?
o vuoi ancora chiedermi se sono circonciso, come cafonescamente e maleducatamente hai fatto in altra occasione?
Se lo chiedi ancora, mi obblighi a rispondere alla tua morbosità con un invito per venire a verificare. lascia perdere .
Ti spiegai che la mia famiglia è ebrea da prima del XV secolo, ma ti piace fare l'ironico.
chi te lo ha suggerito, la tua amica che si spaccia per ebrea?
Quella che non sa recitare nemmeno una berachà e che detesta il mondo attorno?
Si caro poly sono ebreo a tutti gli effetti e direttamente dai rabbini in Eretz Israel, dove vivo per un terzo dell'anno.
Tu non lo sai perchè in Israel non ci sei mai stato ma presso i Rabbini vi sono dei meriti presi in considerazione che possono accelerare di molto il ghiur (perché io sono di padre ebreo, non di madre, per questo è necessario il ghiur, secondo l'halachà).
Non ho detto che mi sbagliavo ad averti fatto le scuse, ma mi sbagliavo perchè per un attimo avevo creduto alla tua buona fede. le mie scuse restano. non sei antisemita. non ti piacciono gli ebrei e in particolare quelli di questo forum.
complimenti per i tuoi due mesi di ebraico a venezia, sei sicuramente un conoscitore profondo della lingua, intelligente come sei, in due mesi sul Bignami avrai avuto dei successi eccezionali
poi ti faccio qualche domandina e ti dò il voto.
Tra l'altro mi fa ridere la vostra distinzione tra ebraico ed ebraico biblico, come se fosse possibile studiare l'ebraico biblico senza parlare correntemente l'ebraico moderno.
I tuoi amici non verrebbero qui non perché ci riteniamo degni di attenzione, ma perché Abramo e gli altri li metterebbero in seria difficoltà, stanne certo.
Certo che hai offeso Abramo quando hai affermato che si ritiene il rappresentante dell'ebraismo e, peggio ancora, quando hai meschinamente incitato gli utenti alla polemica e a non prestare fede a quanto sostenuto in questo forum.
ma poichè ormai conosco la tua presunzione e la tua faziosità, non scadrò in scaramucce ulteriori personali.
Il tuo complesso sull'ebraico è un dato di fatto, la prova è che finalmente hai capito che lo devi studiare.
................moderazione......................CITAZIONEe quegli ebrei che 2000 anni fa uccisero Gesù
nussun ebreo uccise Gesù. La crocifissione era una pena romana , non ebraica.
non sai leggere nemmeno i tuoi Vangeli?
Come vedi l'accusa di deicidio, fonte primaria di antisemitismo è sempre lì
PS
Si è vero hai molto del lefèvriano. confermo. o ti offende anche questo?
sei più integralista del tuo Papa
Edited by Admin Forums Ebraici - 23/12/2009, 08:36. -
.
Polymetis,
Lei è diffidato dall'esprimere commenti personali rispetto agli utenti ed è invitato a restare nei limiti della correttezza del comportamento.
non è nuovo ad atteggiamenti dispregiativi ed ironici riguardo agli Ebrei, come ho già constatato in questo ed in altri forum. Non saranno tollerate altre sue uscite come quelle che ha scritto su Negev. Si tratta di elementari regole di educazione, se è in grado di capirlo o ritiene di aver un mandato speciale ecclesiastico o divino per giudicare la vita degli altri?
Negev,
per la seconda volta (ed ultima) cancellerò le frase di turpiloquio.
Le censure valgono innanzi tutto per i moderatori i quali devono dare l'esempio e non cadere nel tranello della provocazione.
Nessuno di noi ha dubbi sulla sua storia passata e la sua storia presente è un esempio per molti. Cionondimeno non è accettabile il suo modo di rispondere al sarcasmo provocatorio che mira solo ed esclusivamente a creare un clima avvelenato, soprattutto quando si è a corto di argomenti.
Altre intemperanze da parte di chi, come lei, deve essere di esempio , in quanto coordinatore, saranno punite con il ban di tre giorni, a prescindere dagli eventuali torti o ragioni
da questo momento tutti gli off topic saranno cancellati senza preavviso
. -
.
Hai ragione Admin,
chiedo scusa ed esco da questa discussione e da queste becere provocazioni. pensaci tu a moderare, io non ne sono capace, di fronte a certe cose. Il mio carattere non me lo permette.
per questi motivi ho anche smesso di partecipare al forum di Hard Rain.
Non vale la pena nemmeno rispondere a certi soggetti la cui protervia è senza pari e che vengono qui solo a provocare per mandato curiale.
la cosa per me finisce qui, anche se naturalmente il soggetto replicherà sofisticamente come è suo solito, da buon troll. Ma tanto chiunque tra gli utenti lo conosce ed è in grado di giudicare..
YHWH e Ashirah Off-topicsOff-topics |
