IPOTESI SU GESU' RABBI

Piccola guida al topic




POST RIASSUNTIVO


Nelle prime 5 pagine del topic è stata esaminata la possbilità che un Gesù Rabbi , o un Gesù con una definizione similare, ad es. un Gesù Maestro della Torah , potesse essere sposato, secondo i mitzvot , e a favore di questa ipotesi ho parlato io e Abramo , mentre il nick Waylander ha espresso parere contrario.


A pag 5 ho presentato un piccolo studio su Giovanni XIII , dove la mia analisi filologica vuole evidenziare la possibilità che l' apostolo Giovanni fosse in realtà
una donna , mentre il nick Polymetis ha presentato numerose eccezioni a tali ipotesi : la opinabilità del signicato del testo e l' evidenza, a suo dire, che Giovanni fosse
un adolescente .

Da pag 5 in poi il dibattito si sta svolgendo su questi temi : io che sostengo la non certezza della giovane età di Giovanni , mentre Polymetis la conferma , e sempre io
che sostengo risolutivo , sull' ipotesi di Gesù sposato, il post di Abramo a pag 3 8/9/2009, 05:54 , mentre Polymetis lo ritiene , anche se congruo , irrilivante ai fini di individuare una figura di Gesù ammogliato .

A questo punto , aspetto eventuali repliche di Negev e di Abramo.



( da pag 5 in poi trovate anche molte diramazioni sul tema del topic, da come è stata vista l' Ultima Cena nella storia dell' arte , la questione omosessualità, e numerosi scambi tra il nick nochiesa e Polymetis che non mi sento di riassumere . )

Un ben tornato anche al pluribannato Koan .


zio ot



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Ripropongo un interessante intervento di MsNifelheim sul testo di Giovanni.




Cit MsNifelheim



Per quanto riguarda il redattore del IV vangelo a quanto ne so io esistono tre posizioni:

- Il redattore è Giovanni, così come affermato dalla tradizione, il quale avrebbe composto questo vangelo in età avanzata.
Personalmente non concordo con questa ipotesi, in quanto sembra che siano presenti diversi strati redazionali, quindi sarebbe più corretto parlare di "scuola giovannea" in cui comunque la comunità del discepolo avrebbe ampliato - soprattutto dal punto di vista teologico - il resoconto di Giovanni.

- Il discepolo amato non è Giovanni, e non ci è dato sapere chi sia. In seguito alla predicazione orale di questo discepolo (che comunque non sarebbe un membro dei Dodici) una comunità fondata da questo discepolo avrebbe prodotto il quarto vangelo. Quest'opera ad ogni modo sarebbe passata attraverso diverse fasi redazionali, sino a giungere al termine del I secolo ad avere la forma attuale. In esso sarebbero presenti elementi non riportati dai sinottici in quanto indipendente da essi. Ad ogni modo sarebbero confluiti in esso anche parecchi elementi leggendari. Se non ricordo male un sostenitore autorevole di questa tesi è J.P. Meier

- Il discepolo amato è un artificio letterario, e non è identificabile con alcun personaggio storico. Esistono esegeti sostenitori di questa tesi, anche se si tratterebbe di una posizione marginale. Su quest'ultima affermazione comunque non ci metterei una mano sul fuoco, magari se vuoi maggiori informazioni puoi chiedere all'ottimo Weiss.

Ad ogni modo i differenti strati redazionali vengono messi in luce tramite un'analisi filologica del testo nella lingua in cui ci è pervenuto, e cioè il greco. Dunque si tratta di elementi che hanno un riscontro, e non sarebbero teorie non verificabili in alcuna maniera, postulando manipolazioni che non hanno lasciato traccia alcuna.


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Da pag 13 è stato introdotta anche una discussione specifica sul Cenacolo di Leonardo .


Nelle ultime pagine 15/16 vari scambi su temi collaterali in amorosa sintonia ...



Per i nuovi arrivati ricordo che stiamo parlando in particolare di questo mio studio :







Per ricordarvi che la probabile presenza di una donna all' Ultima Cena nasce
dalla filologia vi ripropongo l' analisi che feci, con aggiunte specifiche.


Sono fenomeni linguistici che chiamo GHOST.

Ovvero gli echi e le tracce di quelle che ritengo le manomissioni sui testi Archetipi.

In questo caso il GHOST è la corrispondenza tra Giovanni XIII, 23 e il Deuteronomio XIII, 7


TESTO EBRAICO DEVARIM XIII, 7 דברים

(DEUTERONOMIO XIII , 7 )

O ESHE'T HEQE'KHA

si tratta di una doppia forma costrutta :


או אשת חיקך

אוֹ אֵשֶׁת חֵיקֶךָ


( che sta per ISHAH SHEL HEQ SCHEL(L )KHA )

אשה של חיק שלך


אִשָׁה שֶׁל חֵיק שֶׁלְּךָ



la CEI propone : o la moglie che riposa sul tuo seno.

Il Grande Lessico del Nuovo Testamento è molto chiaro, in Greco : κόλπῳς Kolpos , petto ,

in Ebraico :Hiq

חיק ( non vocalizzato )




SCRITTO HEIQ VOCALIZZATO E TRASLITTERATO : SI PRONUNCAI HE'Q ,

( in quanto la YOD, Mater Lectionis , IN QUESTO CASO E' SILENTE )


חֵיק ( vocalizzato )

è in preferenza usato con specifico riferimento a una figura femminile in Deut XIII, 7 ; XXVIII, 54 ; con significato di appartenenza di moglie al marito :
in specifico : trad in taliano come " in seno di donna "

abbiamo il Siracide IX , 1 , l' appartenenza della moglie al marito ( cit a pag 763 Volume V ) , abbiamo la Genesi XVI , 5
e Numeri XI , 12 che invece parlano di heq riferito al petto di un uomo.


Questa corrispondenza tra testo Ebraico e testo Greco è citata anche dal Dizionario Montanari 1 Edizione pag 1110

ovvero che quel reclinato sul petto , kolpos , κόλπῳς abbia una corrispondenza precisa in Deuteronomio XIII , 7

0 ESHE'T HEQE'KHA ( forma costrutta )

אוֹ אֵשֶׁת חֵיקֶךָ

dove ESHET אֵשֶׁת sta per ISHAH , ( ISHAH SHEL ) אשה של sostantivo che, nella TORAH , viene in preferenza indicato come moglie,

e HEQE'KHA חֵיקֶךָ sta per ( HEQ SHEL(L)EKHA ) חיק שלך : il suo grembo/petto .


HEQ In Ebraico

HET con Tzerè

YOD

QOF.


חיק ( non vocalizzato )


חֵיק ( vocalizzato )

Questa corrispondenza sembrerebbe accentuare la possibile presenza di una figura femminile, proprio per quella mutuazione delle forme tanto cara allo Zimmerman.

( H. ZIMMERMANN, Metodologia del Nuovo Testamento. Esposizione del metodo storico-critico, trad. ital., Torino, Marietti, 1971 (ed. orig. Stuttgart 1967); )

Per kolpos, grembo, petto κόλπῳς : il Grande Lessico pag 761 Volume V e lo Horst pag 72 volume 2

Per anakeimai ανακειμαι , giacere : il Montanari 1 ed pag 172

e lo Horst pag 217 volume 1



[b]PASSIAMO AL TESTO GRECO


Giovanni XIII, 23

ἦν ἀνακείμενος εἷς ἐκ τῶν μαθητῶν αὐτοῦ ἐν τῷ κόλπῳ τοῦ Ἰησοῦ, ὃν ἠγάπα ὁ Ἰησοῦς


NE ANAKEIMENOS EIS EK TON MATHETON AUTOU EN TO KOLPO TOU IESOU , ON EGAPA O IESOUS

LETTERALMENTE :

Era giacente ( a mensa ) uno de i discepoli di lui su il petto di Gesù, colui che amava Gesù

Interlineare ed San Paolo pag 904


Quindi MISTER X è adagiato sul petto di Gesù

C' è un contatto fisico pieno, MISTER X HA QUINDI IL VISO A POCHI CENTIMETRI DALLA BOCCA DI GESU'.

e questa situazione appre ancora più chiara con Giovanni XIII, 25

ANAPESON OUN EKEINOS OUTOS EPI TO STETHOS TOU IESOU


αναπεσων ουν εκεινος ουτως επι το στηθος του Ιησου



essendosi inclinato allora quello così su il petto di Gesù


ANAPESON αναπεσων VIENE DAL VERBO ANAPIPTO αναπιπτω

Il diz Montanari edizione 1 pag 182 INDICA :

cadere all' indietro , riversarsi supino

quindi è interessante che Giovanni poi non dica

KOLPOS κόλπῳς MA STETHOS στηθος


infatti se KOLPOS può valere anche come grembo ventre, utero , come HIQ in Ebraico , STETHOS vale come sterno, pieno petto tra i capezzoli

Montanari a pag 1863


a questo link ( nella seconda parte ) una conferma alla mia analisi

www.enec.it/ps/fondo%20sindone/Loconsole-Sindone-Orvieto.pdf

In pratica : IL PERSONAGGIO

e adagiato sul grembo di Gesù in posizione supina ( faccia verso l' alto )

e dopo fa l' atto di inclinarsi avvicinandosi al petto per fargli la domanda

: o è un infante , o , più capibile , è una persona in grande intimità

con Gesù : una moglie o un ' amante.


Allora cerchiamo di capire la situazione dell' ultima cena.

Perchè il discepolo che Gesù amava gli stava addosso a quel modo ?

Lo Horst e il Grande Lessico parlano di un POSTO D'ONORE .

Ma questo non ha niente a che fare con la Tradizione Ebraica della tavola.

Infatti , nella Cena Ebraica , il posto d'onore , per l' ospite importante, in Ebraico :


KISSE' SHEL KAVOD ( sedia dell' onore )

כסא של כבוד


כִּסֵּא שֶׁל כָּבוֹד


è sempre a capo tavola

e il padrone di fianco è alla sua destra , e la moglie del padrone siede alla destra del marito .

Non vi è mai nessuna contiguità tra ospite e padrone di casa. Vi sono anche tradizioni che che vedono l' ospite capotavola e il padrone e sua moglie ( sempre alla destra del marito ) all' altro capo della tavola.

Le tradizioni di cui parlo sono riferite al tempo di Gesù.

Quindi nessun posto d'onore.



NOTE CRITICHE E ULTERIORI RICERCHE




cit polymetis da pag 8 del 2/6/2011, 03:09


cit polymetis da pag 9 del 2/6/2011, 19:26


cit Polymetis da pag 7 del 1/6/2011, 15:41


Allora , riassumiamo :

Kolpos

Per kolpos, grembo, petto

κόλπῳς

: il Grande Lessico pag 761 Volume V e lo Horst pag 72 volume 2


Diz Montanari 1a Ed pag 1110 :seno , petto

Stethos

στηθος

vale come sterno, pieno petto tra i capezzoli

Montanari a pag 1863

La differenza , al lato pratico , esiste eccome , non ostante tu dica di no , senza portare alcun dato tranne la tua parola .

Ma ti concedo che i sostantivi possano anche essere intercambiabili.

Ma il punto non è questo :

sta di fatto che il vettore risolutivo è il verbo anapipto

αναπιπτω


Il diz Montanari edizione 1 pag 182 INDICA :

cadere all' indietro , riversarsi supino, coricarsi,adagiarsi, mettersi o stare a letto , e anche adagiarsi o mettersi a tavola

dove il Montanari cita Luca XXII ,14 dove Luca scrive anepesen , che l' ed interlineare san paolo, pag 716 traduce in giacque ( a mensa )

qui cito :

www.enec.it/ps/fondo%20sindone/Loconsole-Sindone-Orvieto.pdf

Mc 14,17, per esempio, riferisce “Ora, mentre erano a mensa e mangiavano …”. Ma il termine
italiano mensa è stato tradotto dal greco anakèimenon, cioè "giacere, stare disteso, dormire",
composto dalla particella àna, che vuol dire anche “indietro, sdraiato, giaccio a mensa”, e il verbo
kèimai, ossia “giaccio, dormo, sto disteso”. Quanto questo abbia a che fare con il temine mensa non
ne abbiamo idea. La stessa cosa accade con la traduzione di Mt 26,20: “si mise a mensa”. Anche in
questo caso, come per Marco, abbiamo il verbo anakèimai( Montanari pag 172 ), da cui tradurre meglio con “Ora, mentre
si stesero e cominciarono a mangiar e…” o “si mise disteso con i Dodici”.

Un ultimo elemento d’indagine riguarda proprio il presunto tavolo. Nelle traduzioni italiane di
Luca e Giovanni troviamo proprio questo sostantivo, e non come per gli altri due evangelisti il
lemma mensa. Anche se in Gv 13,23 ritroviamo lo stesso termine greco anakèimenos impiegato da
Marco e Matteo, questa volta è però tradotto inspiegabilmente col termine tavola: “Ora, uno dei
discepoli, quello che Gesù amava, si trovava a tavola, al fianco di Gesù”. Luca, invece, in 22,14,
riporta : anepèsen, da anapìpto, ( Montanari pag 182 )che traduce “cado indietro, mi rovescio, mi adagio,
mi getto”, ossia, un’azione volontaria. Ciò che nella traduzione italiana è stato tradotto con “prese
posto a tavola”, può essere detto meglio con l’espressione “prese posto adagiandosi per terra e gli
apostoli con lui”.

Questo per evidenziare che la tavola, per l ' appunto non esisteva, e quindi la signora Giovanni se ne stava adagiata supinamente sul corpo di Gesu.

A questo punto, ventre o petto, ci troviamo di fronte ad una prossimità che tranquillamente può far pensare a una donna e non ad un uomo.

Hora, abbiamo già visto che Giovanni , secondo il testo dei Vangeli , non è mai definito come un giovinetto imberbe .( e della tradizione che vuole i vangeli scritti dal 70 al 100 non mi fido )

Quindi , non voglio dire che sia una prova matematica , ma fatto sta che tu dici


quando in tutte le traduzioni che sono state proposte abbiamo una palese imprecisione :


La Nuova Riveduta :

23 Ora, a tavola, inclinato sul petto di Gesù, stava uno dei discepoli, quello che Gesù amava. 24 Simon Pietro gli fece cenno di domandare chi fosse colui del quale parlava. 25 Egli, chinatosi sul petto di Gesù, gli domandò: ...

La CEI/Gerusaemme

23 Ora uno dei discepoli, quello che Gesù amava, si trovava a tavola al fianco di Gesù. 24 Simon Pietro gli fece un cenno e gli disse: «Di', chi è colui a cui si riferisce?». 25 Ed egli reclinandosi così sul petto di Gesù, gli disse ...

la Nuova Diodati

23 Or uno dei discepoli, quello che Gesù amava, era appoggiato sul petto di Gesù. 24 Allora Simon Pietro gli fece cenno di domandare chi fosse colui del quale egli parlava. 25 E quel discepolo, chinatosi sul petto di Gesù, gli chiese: «Signore, chi è?».

Luzzi Riveduta

23 Or, a tavola, inclinato sul seno di Gesù, stava uno de' discepoli, quello che Gesù amava. 24 Simon Pietro quindi gli fe' cenno e gli disse: Di', chi è quello del quale parla?


Diodati

23 Or uno de' discepoli, il quale Gesù amava, era coricato in sul seno d'esso. 24 Simon Pietro adunque gli fece cenno, che domandasse chi fosse colui, del quale egli parlava. 25 E quel discepolo, inchinatosi sopra il petto di Gesù, gli disse: Signore, chi è colui? Gesù rispose:



Ovvero, come vedete, solo la vecchia Diodati si avvicina alla traduzione più letterale:


era sdraiato in grembo a Gesù, o, era sdraiato sul petto di Gesu.

Mi dispiace che questo dato, caro poly, ti causi degli incubi , ma la possibilità che si tratti di femmena , e non masculo , è reale.


e infatti questo i padri della Chiesa l' anno capito subito , e l' esegesi ha subito inventato un ragazzino imberbe :


Ette credo, l' idea di un Gesù che fa bacinibacini con una donna ( o , orrore , con un barbuto et arrapato discepolo ) all' ultima Cena , non giovava certo alla Fede.

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AGGIORNAMENTO

Hallora , visto che sua eccellenza poly


vediamo cosa dicono i Signori Professori :


Cit dal Grande Lessico del Nuovo Testamento Vol V PAG 313

ανακειμαι

anakeimai


Il verbo significa anzitutto essere steso ( per terra ) , starsene , e si dice delle oblazioni e sim ;

ανακειμαι εις τι

significa : qualcosa dipende da


e infine

ανακειμαι

vale per stare a tavola.

Nel N.T troviamo ανακειμαι solonei vangeli , dove significa stare a tavola

Marco XIV , 18 - XVI , 14 . Matteo IX, 10 - XXII, 10/11 - XXVI, 7/20 . Luca XXII , 27. Giovanni VI , 11 - XII ,2 -XIII 23/28 .

Abbiamo anche

συνανακειμαι

sunanakeimai , in Marco II , 15 parallelo a marco VI ,22


L' usanza di porsi a tavola su divani era generale al tempo di Gesù non solo presso i Giudei, ma pure presso i popoli civili del Mediterraneo .

Tuttavia si metteva a giacere solo chi poteva farsi servire , mentre le donne , i fanciulli , e gli schiavi mangivano per lo più stando in piedi o in un altro ambiente.

L' ανακειμενος ( anakeimenos ), è dunque , al contrario del διακονων ( diakonon ) , colui che si sente a suo agio , perchè se lo può concedere, e il " più distinto " : Luca XXII , 27.

Ci si appoggiava al lato sinistro, per poter mangiare con la mano destra libera.

nella festa di פסח , ( Pesah o Pesach ) , Pasqua lo stare sdraiati doveva significare che gli Israeliti fin dalla loro partenza dall'Egitto sono uomini liberi e non più schiavi : ciò era necessario per la regolare celebrazione della festa : Marco XIV, 18 parallelo .


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Luca XXII 21



ἐπὶ τῆς τραπέζης

Trapeza .

Il diz Horst , Volume 2 pag pag 1652 cit :può anche designare il pasto stesso : Atti VI, 2 -XVI , 34.

Il Montanari , 1a ed. pag 2023 fa una lunga serie di cit dai Classici , sempre con il sig. pric. di tavola, mensa , fino a Plutarco con " pietra sepolcrale ", o Alcmane con " scapola ".

Ma il punto non è questo : non sono sicuro , ma mi sembra che l' uso di " stare a tavola " come lo pratichiamo oggi sia entrato in essere in età molto tarda,forse addirittura nel VI secolo con i Monasteri , non prima. Da approfondire .


E che che l' uso di trapeza in Luca XXI, 30 possa avere un significato simbolico , come ad esempio in Luca XXII , 30 , dove si parla della " mensa celeste "








דוד אות