IPOTESI SU GESU' RABBI

e il suo eventuale matrimonio.

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    cit Plymetis da pag 19 post del 25/6/2011, 00:38

    CITAZIONE
    CITAZIONE
    “Poly , come un pappagallo ebete , sta replicando le cose che io e Diego Cuoghi abbiamo analizzato qu”

    Non sono le spiegazioni di Diego Cuoghi, ma di tutta l’Accademia. Se ripetere ciò che è ovvio e scientificamente accreditato è da pappagalli allora viva questo stupendo animale. Stante la coincidenza tra il bozzetto, con la mano ben attaccata al braccio, e il dipinto dell’Ultima Cena, non c’è proprio niente di cui discutere.

    CITAZIONE
    “Leggete bene, e andate a provare la posa di Pietro senza finire con il polso disintegrato.”

    La posa di Pietro, francamente, è irricostruibile, perché il dipinto è rovinato. E, se anche si sapesse quale fosse, nulla impone che i quadri siano realistici. Ad esempio l’Ultima Cena ha la prospettiva sbagliata in alcuni punti, come è stato fatto notare dai critici d’arte. Il gruppo di Pietro è più piccolo degli altri:

    (IMG:http://farm4.static.flickr.com/3054/586794...3ffbcdd6f_b.jpg)

    E infatti anche Cuoghi citava gli Accademici .

    E ribadisco che gli Accademici si sbagliano tutti .

    In molti casi intenzionalmente ... il tema scotta troppo .

    Che nel più famoso dipindo della Cristianità Leonardo abbia lasciato un messaggio così rivoluzionario et eretico , fa traballare la poltrona di troppi.

    Meglio far finta di niente ...

    E la cosa è confermata dalla bella immagine che proponi :

    http://farm4.static.flickr.com/3054/586794...3ffbcdd6f_b.jpg

    qui non ci troviamo di fronte a uno sbaglio di Leonardo : è impensabile che addirittura 3 personaggi siano miniaturizzati per incapacità del pittore :

    Leonardo ha lasciato un messaggio preciso : guardate qui !

    E in origine il trio doveva essere molto diverso : non c' era nessuna mano che afferrava il braccio con il coltello .

    Non si spiegherebbe infatti non solo il polso impossibile, ma neanche il braccio fantastic four .

    Giampietrino interviene cancellando tutto nel 1510 , e poi tutti gli altri copisti gli vanno dietro , creando una serie di Pietro mostruosi , uno peggio dell' altro.




    Ma ora, una

    PERLA DI POLYMETIS


    CITAZIONE
    In effetti, bisogna stare a guardare con attenzione per poter ipotizzare che il braccio di Pietro sia troppo lungo, ciò implica che Leonardo è riuscito nel suo scopo, cioè disegnare una quadro bidimensionale che inganna l’occhio umano facendogli credere di stare assistendo ad una scena reale a plausibile.

    San Pietro anaconda .

    Bella Poly. Da neuro. mf_napoleon thumbup1 popcom



    zio ot :B):

    Edited by barionu - 29/6/2011, 01:19
     
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  2. Lucifero ~Sapere Aude~
     
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    Va bene, mi ritiro dalla discussione non credo di avere per ora nient'altro di aggiungere. Ciao.

     
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    cit polymetis da pag 11 post del 13/6/2011, 00:57

    CITAZIONE
    L’unica delle traduzioni da te citate che, a prima vista, sembra tradurre in modo impreciso è la CEI, che rende la frase: “ἦν ἀνακείμενος εἷς ἐκ τῶν μαθητῶν αὐτοῦ ἐν τῷ κόλπῳ τοῦ Ἰησοῦ con un: “Ora uno dei discepoli, quello che Gesù amava, si trovava a tavola al fianco di Gesù.” (v.22)

    La CEI mantiene comunque l’idea che il discepolo si pieghi sul maestro al v.25, che è tradotto così “Ed egli reclinandosi così sul petto di Gesù, gli disse…”
    Visto che viene tradotta la II occorrenza di questo stare distesi sul petto di Gesù, non si può dire che la CEI voglia nascondere qualcosa in tal proposito. Ma allora perché nella prima frase “ἀνακείμενος ἐν τῷ κόλπῳ τοῦ Ἰησοῦ” viene reso con un “, si trovava a tavola al fianco di Gesù”?

    La risposta è in greco questa può valere anche come frase idiomatica per indicare chi sta accanto nel posto d’onore, e dunque la frase non descriverebbe più alcun movimento reale. Questa tra parentesi è la tesi di illustri lessicologi, come si può leggere nel Louw-Nida Lexicon:

    anakeimai en to kolpo; anapiptw epi to stethos: (idioms, literally 'to recline on the bosom') to take the place of honor at a meal - 'to dine in the place of honor.' anakeimai en to kolpo: ἦν ἀνακείμενος εἷς ἐκ τῶν μαθητῶν αὐτοῦ ἐν τῷ κόλπῳ τοῦ Ἰησοῦ, ὃν ἠγάπα Ἰησοῦς 'one of Jesus' disciples whom he loved was dining in the place of honor next to Jesus' Jn 13.23.

    Anapipto epi to stethos: ἀναπεσὼν ἐκεῖνος οὕτως ἐπὶ τὸ στῆθος τοῦ Ἰησοῦ 'the one who was dining in the place of honor next to Jesus' Jn 13.25. This expression (ἀναπεσὼν ... ἐπὶ τὸ στῆθος) in Jn 13.25 (following on ἀνακείμενος ... ἐν τῷ κόλπῳ in Jn 13.23) seems to be typical of the tendency of the Gospel of John to employ relatively close synonyms with essentially the same meaning. It is possible, however, in view of the aorist participle in Jn 13.25 that the phrase ἀναπεσὼν ... ἐπὶ τὸ στῆθος could also be understood in a more literal sense to mean 'to move closer to the side (of Jesus).'

    These expressions in Jn 13.23 and 25 would mean that the so-called 'beloved disciple' would be at the right of Jesus, since guests at a meal would be reclining on the left side so as to permit freedom of the right hand in dining. It may, of course, be that the same expression could be used of persons sitting at a table rather than reclining on couches.”


    Anche il BDAG Lexicon dà questa lettura, alla voce anakeimai:

    “ἀναπίπτω ἐν τῷ κόλπῳ τίνος: lean on someone’s chest=take the place of honor, if it was the chest of the head of the house 13:23 (cp. Lk 16:23, where sc. anakeimenon [some mss. supply anapauomenon]; Pliny, Epist. 4, 22, 4 cenabat Nerva cum paucis; Veiento proximus atque etiam in sinu recumbebat).”


    Si cita come parallelo la parabola del ricco epulone e del povero Lazzaro:

    “Stando nell'inferno tra i tormenti, levò gli occhi e vide di lontano Abramo e Lazzaro accanto a lui.” (καὶ Λάζαρον ἐν τοῖς κόλποις αὐτοῦ).
    La frase di Plinio citata, che è l’esatto calco latino dell’espressione idiomatica greca, ci mostra che questo modo di dire andava oltre l’ambito linguistico greco ed era pan-meditteraneo.

    cit Polymetis da pag 18 in data 23/6/2011, 22:00

    CITAZIONE
    In effetti, come ho scritto più volte, non è tanto la traduzione dei gesti il problema, ma la connotazione e il significato che diamo a quei gesti. Come già detto il sottoscritto e chiunque sia vissuto negli ultimi 2000 anni, bizantino od occidentale che fosse, non ha mai visto nel fatto che qualcuno poggi il capo sul petto di qualcun altro la necessità che quest’ultimo sia una donna.

    Ma ci sono comunque degli elementi di frizione anche nelle traduzioni. Il primo elemento è che il gesto di Giovanni di reclinare il capo sul petto di Gesù viene da te letto sia al verso v. 22 “ἀνακείμενος […] ἐν τῷ κόλπῳ τοῦ ᾽Ιησοῦ” sia al v. 25 “ἀναπεσὼν […] ἐπὶ τὸ στῆθος τοῦ Ἰησοῦ”. Come s’è spiegato, tuttavia, solo la seconda indica certamente questo gesto, in quanto la prima è anche un’espressione idiomatica del tutto formulare, presente anche in latino, che significa banalmente “essere accanto a qualcuno” quando si mangia.

    Sicché il v. 22 può essere tradotto sia come fa la CEI, sia come fa la NR. Da questa differenza di interpretazione nasce anche la tua erronea idea che il v. 22 e il v. 25 parlino di due momenti diversi delle contorsioni di Giovanni, al punto che hai sostenuto che kolpos e stethos indichino due zone diverse e che dunque Giovanni si sia mosso con la sua testa dal punto 1 al punto 2.

    In realtà, come s’è già visto, non solo il primo versetto, il 22, non implica alcuna testa distesa sul seno, trattandosi spesso di espressioni formulari, ma per di più, se anche il versetto 22 fosse interpretato alla lettera, kilpos e stethos possono essere sinonimi, quindi non c’è nessun bisogno di immaginare che la testa del discepolo nei 2 versetti poggiasse il regioni diverse.


    Il secondo elemento di frizione è che al v. 25 tu interpreti ἀναπίπτω come se questo verbo implicasse necessariamente l’essere sdraiati a testa in su, cioè con la pancia all’aria, concludendone che il discepolo guardava Gesù in volto stando sdraiato supino. Come già detto questo significato, pur esistendo, è solo uno di quelli possibili. Il verbo può indicare qualsiasi generale piegarsi all’indietro, come quello di un rematore per l’appunto.

    Ho vouto citare per esteso le ottime note di Polymetis poichè intendo analizzarle in seguito al dettaglio , e per precisare subito una cosa importante :

    il mio studio su Giovanni XIII 23/25 nasce da una lunga ricerca su lessici e dizionari e da capziose discussioni con i miei docenti di Greco , l'ho presentata al net la prima volta qui :

    www.renneslechateau.it/public/forum...t=2005&start=60

    in data 13 giugno 2010, 12:29 pm

    e come potete leggere si tratta di una IPOTESI di studio.

    Polymetis ha rimarcato il fatto che la mia sia UNA delle possibili traduzioni .

    E sono d' accordo. Ma ora intendo spiegare perchè la ritengo la più probabile e corretta.


    Cominciamo con il Louw-Nida Lexicon in 2 volumi

    lo trovate su amazon :

    www.amazon.com/Greek-English-Lexico...c/dp/0826703437


    anakeimai en to kolpo; anapiptw epi to stethos: (idioms, literally 'to recline on the bosom') to take the place of honor at a meal - 'to dine in the place of honor.' anakeimai en to kolpo: ἦν ἀνακείμενος εἷς ἐκ τῶν μαθητῶν αὐτοῦ ἐν τῷ κόλπῳ τοῦ Ἰησοῦ, ὃν ἠγάπα Ἰησοῦς 'one of Jesus' disciples whom he loved was dining in the place of honor next to Jesus' Jn 13.23.

    <i>“anakeimai en to kolpo; anapiptw epi to stethos: ( idiomatico:letterale : reclinare sul petto ) prendere il posto d'onore a un pranzo - cenare nel posto d'onore .anakeimai en to kolpo: ἦν ἀνακείμενος εἷς ἐκ τῶν μαθητῶν αὐτοῦ ἐν τῷ κόλπῳ τοῦ Ἰησοῦ, ὃν ἠγάπα Ἰησοῦς 'uno dei discepoli di Gesu quello che egli amava stava cenando al posto d'onore accanto al Gesù Gv '13,23.



    Anapipto epi to stethos: ἀναπεσὼν ἐκεῖνος οὕτως ἐπὶ τὸ στῆθος τοῦ Ἰησοῦ 'the one who was dining in the place of honor next to Jesus' Jn 13.25. This expression (ἀναπεσὼν ... ἐπὶ τὸ στῆθος) in Jn 13.25 (following on ἀνακείμενος ... ἐν τῷ κόλπῳ in Jn 13.23) seems to be typical of the tendency of the Gospel of John to employ relatively close synonyms with essentially the same meaning. It is possible, however, in view of the aorist participle in Jn 13.25 that the phrase ἀναπεσὼν ... ἐπὶ τὸ στῆθος could also be understood in a more literal sense to mean 'to move closer to the side (of Jesus).'

    u>Anapipto epi to stethos: ἀναπεσὼν ἐκεῖνος οὕτως ἐπὶ τὸ στῆθος τοῦ Ἰησοῦ 'the Quello che stava pranzando nel posto d'onore accanto a Gesù . Questa espressione (ἀναπεσὼν ... ἐπὶ τὸ στῆθος) in Jn 13.25 ( seguente on ἀνακείμενος ... ἐν τῷ κόλπῳ in Jn 13.23 ) sembra essere tipica della tendenza del Vangelo di Giovanni di impiegare sinonimi relativamente vicini essenzialmente con lo stesso significato. E 'possibile, tuttavia, in considerazione del participio aoristo in Gv 13,25 che la frase ἀναπεσὼν ... ἐπὶ τὸ στῆθος possa anche essere intesa in un senso più letterale per indicare 'di avvicinarsi al lato (di Gesù).'



    These expressions in Jn 13.23 and 25 would mean that the so-called 'beloved disciple' would be at the right of Jesus, since guests at a meal would be reclining on the left side so as to permit freedom of the right hand in dining. It may, of course, be that the same expression could be used of persons sitting at a table rather than reclining on couches.”

    Queste espressione in Gv 13,23 e 25 potrebbe significare che il cosiddetto 'discepolo amato' sia a destra di Gesù, dal momento che gli ospiti in un pasto sarebbero sdraiati sul lato sinistro in modo da consentire la libertà della mano destra a pranzo. E' possibile naturalmente, ( di corsa :B): ) che la stessa espressione possa essere usata per persone sedute a un tavolo piuttosto che sdraiata sul divano. "


    Come già detto varie volte , dobbiamo considerare che , con probabilità assoluta , i commensali fossero sdraiati , e se erano poggiati sul lato sinistro , a destra la Signora Giovanni doveva per forza giacere in grembo o in petto a Gesù.

    e non si capisce perchè si continui a parlare di כִּסֵּא שֶׁל כָּבוֹד

    quando questo dovrebbe riguardare Gesù , e non uno del suo seguito , ... a meno che la Signora Giovanni fosse il padrone di casa .

    Ma andiamo a vedere un dettaglio di GV XIII 23 : κόλπῳ

    Giovanni XIII, 23

    ἦν ἀνακείμενος εἷς ἐκ τῶν μαθητῶν αὐτοῦ ἐν τῷ κόλπῳ τοῦ Ἰησοῦ, ὃν ἠγάπα ὁ Ἰησοῦς


    NE ANAKEIMENOS EIS EK TON MATHETON AUTOU EN TO KOLPO TOU IESOU , ON EGAPA O IESOUS

    LETTERALMENTE :

    Era giacente ( a mensa ) uno de i discepoli di lui su il petto di Gesù, colui che amava Gesù

    Interlineare ed San Paolo pag 904



    Cito il Grande Lessico del Nuovo Testamento in 16 volumi :

    lo trovate qui :

    www.clcitaly.com/live/articolo/index.php?query=004986

    da pag 762 Volume V


    www.flickr.com/photos/64365420@N04/5859397675/in/photostream


    da cui estrapolo :

    Nei LXX κολπος è principalmente traduzione di חֵיק heq \ a) come espressione d'unione coniugale: Deut.i^,y} 28,54; in Ecclus 9,1 indica l'appartenenza della moglie al marito; in Gen. 16,5; 2 Βασ . 12,82 la consegna al marito;

    in Deut.28,56 il marito in quanto appartenente alla moglie; in Num.11,12; 3 Βασ .3,20; 17,19; Ruth 4,16; Ir.49,22 { hosen) la cura premurosa per un figlio, in 2 Βασ .12,3 per un agnello

    b) Rigonfiatura, piega della veste: Ex.4,6 s.; 73,11; 128,7 (Ps 129 hosen) Prov. 16,33; 17,23; 6,27.

    Come luogo dove si versa la vendetta: Is. 65,6.; Ιερ .39, 18; 4 78,12.

    c)Con significato generico, cavità del carro (3 Βασ.22,3.5), profondità dell'altare (Ez.43,13: κολπομα diversamente nei vv. 14.17).

    d) κολπος come sede dei reni e quindi delle sen¬sazioni: Iob 19,2.7; 34,I3; 88,51;

    per riririririproporre

    la corrispondenza tra Giovanni XIII, 23 e il Deuteronomio XIII, 7


    TESTO EBRAICO DEVARIM XIII, 7 דברים

    (DEUTERONOMIO XIII , 7 )


    O ESHE'T HEQE'KHA

    si tratta di una doppia forma costrutta :


    או אשת חיקך

    אוֹ אֵשֶׁת חֵיקֶךָ



    ( che sta per ISHAH SHEL HEQ SCHEL(L )KHA )

    אשה של חיק שלך


    אִשָׁה שֶׁל חֵיק שֶׁלְּךָ



    la CEI propone : o la moglie che riposa sul tuo seno.

    Il Grande Lessico del Nuovo Testamento è molto chiaro, in Greco : κόλπῳς Kolpos , petto ,

    in Ebraico :Hiq

    חיק ( non vocalizzato )




    SCRITTO HEIQ VOCALIZZATO E TRASLITTERATO : SI PRONUNCAI HE'Q ,

    ( in quanto la YOD, Mater Lectionis , IN QUESTO CASO E' SILENTE )


    חֵיק ( vocalizzato )

    è in preferenza usato con specifico riferimento a una figura femminile in Deut XIII, 7 ; XXVIII, 54 ; con significato di appartenenza di moglie al marito :
    in specifico : trad in taliano come " in seno di donna "

    abbiamo il Siracide IX , 1 , l' appartenenza della moglie al marito ( cit a pag 763 Volume V ) , abbiamo la Genesi XVI , 5
    e Numeri XI , 12 che invece parlano di heq riferito al petto di un uomo.


    Questa corrispondenza tra testo Ebraico e testo Greco è citata anche dal Dizionario Montanari 1 Edizione pag 1110

    ovvero che quel reclinato sul petto , kolpos , <b>κόλπῳς
    abbia una corrispondenza precisa in Deuteronomio XIII , 7

    0 ESHE'T HEQE'KHA ( forma costrutta )

    אוֹ אֵשֶׁת חֵיקֶךָ

    dove ESHET אֵשֶׁת sta per ISHAH , ( ISHAH SHEL ) אשה של sostantivo che, nella TORAH , viene in preferenza indicato come moglie,

    e HEQE'KHA חֵיקֶךָ sta per ( HEQ SHEL(L)EKHA ) חיק שלך : il suo grembo/petto .


    HEQ In Ebraico

    HET con Tzerè

    YOD

    QOF.


    חיק ( non vocalizzato )


    חֵיק ( vocalizzato )

    Questa corrispondenza sembrerebbe accentuare la possibile presenza di una figura femminile, proprio per quella mutuazione delle forme tanto cara allo Zimmerman.

    ( H. ZIMMERMANN, Metodologia del Nuovo Testamento. Esposizione del metodo storico-critico, trad. ital., Torino, Marietti, 1971 (ed. orig. Stuttgart 1967); )

    Per kolpos, grembo, petto κόλπῳς : il Grande Lessico pag 761 Volume V e lo Horst pag 72 volume 2

    Per anakeimai ανακειμαι , giacere : il Montanari 1 ed pag 172

    e lo Horst pag 217 volume 1


    Quindi , capisco che ora si pone una disquisizione sulle teorie di Zimmerman , ma l' uso di kolpos in questo contesto è rivelatore , a mio avviso , di una possibile
    presenza femminile,

    come se il redattore avesse voluto aggirare la censura della nascente nomenklatura cristiana per dirci che era presente una donna.


    e come cesura

    CITAZIONE
    Si cita come parallelo la parabola del ricco epulone e del povero Lazzaro:

    “Stando nell'inferno tra i tormenti, levò gli occhi e vide di lontano Abramo e Lazzaro accanto a lui.” (καὶ Λάζαρον ἐν τοῖς κόλποις αὐτοῦ).
    La frase di Plinio citata, che è l’esatto calco latino dell’espressione idiomatica greca, ci mostra che questo modo di dire andava oltre l’ambito linguistico greco ed era pan-meditteraneo.

    Questo espisodio non ha nssuna possibilità di appartenere al Popolo della Torah , l'inferno tra i tormenti è l' invenzione di qualche catecumeno del II SECOLO.




    CITAZIONE
    Anche il BDAG Lexicon dà questa lettura, alla voce anakeimai:

    “ἀναπίπτω ἐν τῷ κόλπῳ τίνος: lean on someone’s chest=take the place of honor, if it was the chest of the head of the house 13:23 (cp. Lk 16:23, where sc. anakeimenon [some mss. supply anapauomenon]; Pliny, Epist. 4, 22, 4 cenabat Nerva cum paucis; Veiento proximus atque etiam in sinu recumbebat).”

    Ecco se poi vai a prendere come esempio il quadretto di 2 probabili invertiti , direi che siamo a dorso d'asino all' entrata di un lupanare.

    Espressioni forse pan/mediterranee , ma completamente avulse dalla cultura Ebraica .



    CITAZIONE
    Ma ci sono comunque degli elementi di frizione anche nelle traduzioni. Il primo elemento è che il gesto di Giovanni di reclinare il capo sul petto di Gesù viene da te letto sia al verso v. 22 “ἀνακείμενος […] ἐν τῷ κόλπῳ τοῦ ᾽Ιησοῦ” sia al v. 25 “ἀναπεσὼν […] ἐπὶ τὸ στῆθος τοῦ Ἰησοῦ”. Come s’è spiegato, tuttavia, solo la seconda indica certamente questo gesto, in quanto la prima è anche un’espressione idiomatica del tutto formulare, presente anche in latino, che significa banalmente “essere accanto a qualcuno” quando si mangia.

    Erano sdraiatiiiiiiiiiii !!!!!

    CITAZIONE
    Il secondo elemento di frizione è che al v. 25 tu interpreti ἀναπίπτω come se questo verbo implicasse necessariamente l’essere sdraiati a testa in su, cioè con la pancia all’aria, concludendone che il discepolo guardava Gesù in volto stando sdraiato supino. Come già detto questo significato, pur esistendo, è solo uno di quelli possibili. Il verbo può indicare qualsiasi generale piegarsi all’indietro, come quello di un rematore per l’appunto.

    Santo cielo! Vuoi dire che era sdraiato bocconi , con la bocca a pochi cm dalla patta del Jesus ???

    Poly, sei blasfemo.





    דוד אות

















    post in lavorazione.

    Edited by barionu - 26/6/2011, 02:52
     
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    אריאל פינטור

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    Aggiungo una piccola frase (qualcuno la ricorderà ;)) a ciò che ho evidenziato in rosso: Gam ze Ya'avor!

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    CITAZIONE (Negev @ 25/6/2011, 21:00) 
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    Aggiungo una piccola frase (qualcuno la ricorderà ;)) a ciò che ho evidenziato in rosso: Gam ze Ya'avor!

    :D

    ;)



    Conservo quella frase dal giorno che la lessi per la prima volta.


    (scusate l'OT)






    namastbw
     
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    Poly
    Questi accenni che tu chiami insignificanti confutano la castroneria da te pronunziata secondo cui Maria Maddalena nei sinottici non sarebbe esistita. Vediamo invece che è sempre nominata per prima nell’elenco delle discepole

    Risposta

    Mc 15,40-47 : vi erano pure alcune donne che stavano osservando da lontano,tra esse,Maria Maddalena,Maria madre di Giacomo,e Salome.
    Mc 16,1 :trascorso il sabato Maria Maddalena,Maria madre di Giacomo e Salome comprarono gli aromi per andare a balsamare Gesù
    Mt 27,55-61…….28,1 :idem con patate!
    Lc 8,2-3 :vi erano con lui i dodici,e alcune donne tra cui Maria Maddalena da cui erano usciti sette demoni.
    Lc 24,10 :Tornate al sepolcro raccontarono tutto agli undici,e a tutti quanti gli altri. Erano Maria di Magdala ,Giovanna e Maria di Giacomo.
    Si tratta di brevissimi quanto insignificanti accenni a fine vangelo!fa eccezione il capitolo otto di Luca dove la povera Maddalena viene patentata per una poco di buono. Certo bisognerebbe capire cosa intendesse dire Luca con”erano usciti da lei sette spiriti”ma non vi e’ dubbio che il risultato finale e’ quello di aver messo in cattiva luce il nome e la storia personale della Maddalena!
    Nella migliore delle ipotesi,pertanto,nei sinottici la Maddalena è letteralmente trascurata,ignorata;’ un personaggio da far sparire perche non utile,pericoloso per le future dottrine della chiesa!


    Poly
    Ovviamente, ci si chiede perché poi, se in fonti tarde e del II secolo od oltre, Maria è un personaggio che risalta di più, allora debbano essere queste fonti tarde ad aver ragione e non i Vangeli canonici. Prendere delle fonti più tarde, e per di più zeppe di simbolismo che per loro stessa natura non hanno alcuna pretesa storica, e pretendere di farle valere più dei Vangeli canonici del I secolo, è solo uno dei tuoi tanti procedimenti gratuiti

    Risposta
    Fonti senza pretesa storica?
    Vuoi forse dire che i canonici hanno una pretesa storica?
    I tuoi canonici sono romanzetti buoni da leggere la sera ai bambini di nome Polymentis prima di addormentarsi !
    “C’era una volta …..”!!


    Poly
    I vangeli immaginano Gesù che ascende al Padre intento in un moto ascensionale dal basso verso l'alto.

    Risposta
    Tu non hai capito nulla della parola “ascendere al Padre”.
    L’ascensione di cui parlano i testi sacri e che tanto per cambiare si contraddicono sul come quando e dove,ma qui ,ora, non e’ il caso di parlarne,è un evento DEFINITIVO,un punto di non ritorno se non alla fine dei tempi(parusia)
    Se la Maddalena non poté toccare Gesù che non era ancora asceso al padre ,mi dice perche potè farlo Tommaso qualche giorno dopo?
    Forse che Gesù dopo esere asceso al padre ritornò sulla terra?
    E poi ,filosofaccio dei miei stivali,e mai possibile che tu creda alla resurrezione di una zombi che non si lascia trattenere perche deve correre a rapporto dal paparino celeste per delle commisioni importanti!Sei patetico !

    Nel vangelo di Gamaliele vers 8,(Vangeli Apocrifi di Luigi Moraldi)a interloquire nella tomba con Gesù non e’ piu’ la Maddalena ma Maria sua madre.Si incominciano a cambiare le carte in tavola!


    Nel” TRANSITO COLBERTIANO”pag 199 del libro “lettere Apocalissi” dello stesso autore si legge:”Non dobbiamo infatti piangere perche’ cosi’ mi ha detto il Signore mio maestro cristo Gesu’ mentre A CENA RIPOSAVO SUL SUO PETTO!!!!!
    E’ Maria Vergina che parla,da cio si evince che in quell’ultima cena non parteciparono solo i dodici ma anche le donne,
    Facciamo un po di matematica:in quell’ultima cena dunque vi furono presenti delle donne;una di queste aveva appoggiato la testa sul petto di Gesù ,sappiamo dal vangelo di Gamaliele dello scambio operato tra Maria maddalena con maria Vergine,sappiamo dal vangelo di Giovanni che ad appoggiarsi al petto di gesù fu il discepolo da lui amato il che scarta a priori che pote trattarsi di sua madre ,l’ovvia conclusione come da tempo dice giustamente Barione,e’ che ad appoggiare la testa al petto di gesù fu Maria Maddalena ovvero una donna,ovvero una discepola ovvero la preferita ovvero sua moglie!


    Inoltre:
    Vediamo cosa ne pensa Luigi Moraldi su “Tutti gli apocrifi del nuovo testamento”sulla storia del “bacio”

    Vangelo di Maria pag 526:S’alzò allora Maria li SALUTO’ tutti e disse loro…..
    Come vedi ,lo studioso di cui sopra traduce “li salutò”e non “li bacio” come disonestamente asserisci tu!

    Agrapha di Gesù pag 541 vers 36
    “Maria Maria non mi TOCCARE ,lotta contro le lacrime dei tuoi occhi e riconosci che io sono il tuo maestro.Ma non TOCCARMI perche ancora non ho visto il padre mio.
    Dunque la traduzione e’ “non mi toccare”
    Zero in “geco” per Poly!


    Poly
    Le “idiozie” le tiro fuori sempre da gente che ha come minimo tre lauree e una cattedra universitaria, altrimenti non li considero proprio. Se tu avessi letto questa discussione sin dall’inizio sapresti che ho già parlato degli accademici che sostengono questo fatto, e su quali fatti si basano. Comunque, nel caso ti interessi un po’ di letteratura seria sull’argomento Cazelles Henri, Johannes, Ein Sohn des Zebedäus. “Priester” und Apostel, in “IkaZ Communio”, 31 (2002), pp. 479-484.


    Risposta
    Bene,i canonici no dicono nulla!ne vangelo dei Nazareni vi è scritto,che Giovanni era figlio di un povero pescatore di nome Zebedeo :non si accenna a null’altro!
    Cazelles?perche non impari a ragionare con la tua testa Poly !?


    Tu non conosci affato studiosi com Jung Freud ecc!Sono convinto che fino a qualche giorno fa ,prima che tu consultassi internet,prima che ne parlassimo ,pensavi che fossero marche di pneumatici!vero?














     
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    Per nochiesa

    CITAZIONE
    “Si tratta di brevissimi quanto insignificanti accenni a fine vangelo!fa eccezione il capitolo otto di Luca dove la povera Maddalena viene patentata per una poco di buono. Certo bisognerebbe capire cosa intendesse dire Luca con”erano usciti da lei sette spiriti”ma non vi e’ dubbio che il risultato finale e’ quello di aver messo in cattiva luce il nome e la storia personale della Maddalena!
    Nella migliore delle ipotesi,pertanto,nei sinottici la Maddalena è letteralmente trascurata,ignorata;’ un personaggio da far sparire perche non utile,pericoloso per le future dottrine della chiesa”

    Pochi e presuntamente insignificanti è comunque diverso dal'affermazione “la ignorano del tutto” da te proferita. Non si tutta poi di eventi insignificanti. Mentre gli apostoli scappano come codardi, delle donna invece hanno il coraggio di assistere Gesù sino alla fine, e infatti si trovano sotto la croce. Si curano poi del suo cadavere dopo la morte, e, sempre secondo i sinottici, Gesù fa loro l’immenso privilegio di apparire per prime e annunziando la buona novella. L’episodio ha buone probabilità di storicità, perché le donne erano considerate testimoni meno attendibili degli uomini, sicché far apparire il Risorto a delle donne difficilmente potrebbe essere un particolare inventato. Comunque sia questo immenso onore indica che gli evangelisti non le avevano affatto in odio: se non raccontano altri episodi è perché banalmente non esistono o erano insignificanti. Nel Vangelo di Giovanni si accennano agli stessi episodi dei sinottici, che però Giovanni, siccome spesso e volentieri tiene presente i sinottici per completarli, amplia. Così dell’apparizione alla Maddalena ci dice il dialogo.
    Nei Vangeli poi non c’è nessuna discriminazione riguardo ai malati, che anzi, diventano meritevoli proprio perché hanno creduto in Gesù e vengono salvati dalla loro fede, sicché che Maria sia stata guarita da Cristo non la mette in una posizione svantaggiata, e anzi, spiega la sua riconoscenza verso Gesù.

    CITAZIONE
    “Risposta
    Fonti senza pretesa storica?
    Vuoi forse dire che i canonici hanno una pretesa storica?
    I tuoi canonici sono romanzetti buoni da leggere la sera ai bambini di nome Polymentis prima di addormentarsi !
    “C’era una volta …..”!!”

    Non so perché rispondo a gente che si lancia in simili affermazioni qualunquiste. E comunque l’argomento non è se i vangeli canonici siano storici, ma perché mai i più tardi gnostici, che sono ancora più intessuti di simbolismo, dovrebbero essere più affidabili, e ci si dovrebbe basare su di essi per alcunché. I canonici almeno una pretesa di essere storici ce l’hanno, i Vangeli gnostici invece spesso non sono storici né vogliono essere, è proprio tutta una narrazione simbolica dall’inizio alla fine, fatta per iniziati.

    CITAZIONE
    “Tu non hai capito nulla della parola “ascendere al Padre”.
    L’ascensione di cui parlano i testi sacri e che tanto per cambiare si contraddicono sul come quando e dove,ma qui ,ora, non e’ il caso di parlarne,è un evento DEFINITIVO,un punto di non ritorno se non alla fine dei tempi(parusia)
    Se la Maddalena non poté toccare Gesù che non era ancora asceso al padre ,mi dice perche potè farlo Tommaso qualche giorno dopo?”

    Ma non è vero che Maria non poté toccare Gesù. Come già detto la traduzione più probabile è “non mi trattenere”, sicché dobbiamo immaginare che Maria stesse abbracciando Gesù, magari ai piedi. Né il testo dice che Gesù sia salito al Padre subito dopo aver lasciato la Maddalena.
    Se dico “non mi trattenere, perché devo andare al cinema alle 4.00”, nulla vieta che prima debba passare in lavanderia e dal fornaio, e che dunque dica al mio amico di non trattenermi perché devo spicciarmi a fare tutto quel che devo fare prima di arrivare al cinema alle 4.00. Gesù dice cioè alla Maddalena di non trattenerlo perché nella sua vita da risorto ha ancora molte cose da fare, ad esempio apparire agli altri discepoli.

    CITAZIONE
    Forse che Gesù dopo esere asceso al padre ritornò sulla terra?”

    Non sta scritto da nessuna parte che ascese al Padre dopo aver parlato con la Maddalena.

    CITAZIONE
    “E poi ,filosofaccio dei miei stivali,e mai possibile che tu creda alla resurrezione di una zombi che non si lascia trattenere perche deve correre a rapporto dal paparino celeste per delle commisioni importanti!Sei patetico “

    Benché ho delle serie difficoltà a capire come tu possa pretendere di sapere cosa possa o non possa fare un risorto, io non ho mai parlato del fatto che Gesù dovesse fare un rapporto al Padre e poi delle commissioni paterne. Le altre cose che aveva da fare erano altre apparizioni descritte nei Vangeli, e altre di cui nulla sappiamo.

    CITAZIONE
    “Nel vangelo di Gamaliele vers 8,(Vangeli Apocrifi di Luigi Moraldi)a interloquire nella tomba con Gesù non e’ piu’ la Maddalena ma Maria sua madre.Si incominciano a cambiare le carte in tavola!”

    Il Vangelo di Gamaliele è un tardo apocrifo del IV secolo. Citare fonti a caso è un tuo hobby evidentemente.
    Non c’è comunque alcuna sostituzione dell’episodio di Maria Maddalena con la Madonna, semplicemente si tratta di un altro episodio. I Padri della Chiesa, e molti cristiani, si sono sempre stupiti del fatto che Gesù non abbia riservato un’apparizione a Maria sua madre, sicché, per colmare questa lacuna, i Vangeli apocrifi, che infatti sono tardi, sbizzarriscono l’immaginazione e immaginano che Gesù sia apparso a sua Madre.
    Ma nel IV secolo non c’era alcun complotto da fare, né alcuna carta in tavola da cambiare. Il cristianesimo come lo conosciamo oggi, coi sui 4 Vangeli e la sua Chiesa, esisteva già da un pezzo, e dunque “mettersi a cambiare le carte in tavola” per oscurare la Maddalena sarebbe stata un’operazione priva di senso, perché tutti conoscevano la versione dei Vangeli canonici. Infatti questo episodio del Vangelo di Gamaliele non è lo stesso di cui fu protagonista la Maddalena, ma un altro, cioè un episodio creato per permettere a Gesù di apparire a sua madre. Quest’episodio non vuole mortificare la figura della Maddalena, ma esaltare la figura della Madonna. I due episodi infatti hanno solo in comune che le due Marie non trovano il corpo e piangono, una cosa che non implica affatto si tratti dello stesso episodio trasformato. Ma anche qualora si trattasse dello stesso episodio, non si vede che cosa questa sostituzione dovrebbe provare, se non il fatto che una comunità del IV secolo in un Vangelo copto ha inteso così glorificare la Madonna. Ma la Grande Chiesa, coi suoi Vangeli canonici, racconterà sempre l’altra versione, cioè l’apparizione alla Maddalena. C’è poi come ultima ipotesi l’idea di una confusione involontaria, cioè il redattore, sapendo che una Maria era andata al sepolcro, allorché scrisse anche lui l’episodio si sbagliò credendo fosse la Madonna quando invece l’episodio riguardava la Maddalena. In nessun caso comunque, sia che la sostituzione esista, sia che non esista, sia che sia una sostituzione volontaria, sia che non sia volontaria, non si vede cosa un’ipotetica sostituzione in un Vangelo del IV secolo dovrebbe provare.

    CITAZIONE
    Nel” TRANSITO COLBERTIANO”pag 199 del libro “lettere Apocalissi” dello stesso autore si legge:”Non dobbiamo infatti piangere perche’ cosi’ mi ha detto il Signore mio maestro cristo Gesu’ mentre A CENA RIPOSAVO SUL SUO PETTO!!!!!
    E’ Maria Vergina che parla,da cio si evince che in quell’ultima cena non parteciparono solo i dodici ma anche le donne,”

    Leggi meglio, non è la Madonna che parla, ma Giovanni:
    Mentre essi pregavano giunse il beato Giovanni, dicendo: "Benedite, fratelli". Ed essi risposero al saluto, dicendo: "Benedite, signore. Raccontaci come sei venuto qui". Ed egli rispose: "Benedite, signori fratelli, e ascoltate quanto mi è accaduto. Avvenne che mentre insegnavo, era circa l'ora nona del giorno, discese una nube che mi avvolse e, toltomi di mezzo a quelli che erano con me, mi portò qui. Quando entrai, trovai molta gente attorno a nostra sorella Maria e parlavano del fatto che lei stava per uscire dal corpo. Udendo queste cose, piansi profondamente. Ed ora fratelli se ne andrà domani. Non piangetela affinché il popolo non provi turbamento, pensando: Come? Questi che sono gli apostoli temono la morte, mentre poi predicano agli altri la risurrezione? Non dobbiamo, infatti, piangere poiché così mi ha detto il Signore mio Maestro, Cristo Gesù mentre a cena riposavo sul suo petto". (5,1)

    La parola “petto” ricorre nel transito colbertiano anche sulla bocca di Maria, ma in quel punto la Vergine riferisce una cosa capitata a Giovanni:
    “Dunque, padre Giovanni, non dimenticare gli ordini che hai ricevuto a mio riguardo. Ricorda che ti ha amato più degli altri. Ricorda che a te soltanto ha detto il mistero allorché eri appoggiato sul suo petto e nessuno lo conobbe a eccezione di te e di me: tu perché vergine eletto, io perché non volle che mi rattristassi e gli sono vicino. Allora gli domandai: "Dimmi quel che hai detto a Giovanni", ed egli ti disse di comunicarmelo. Or dunque, padre Giovanni, non mi abbandonare" (15)

    CITAZIONE
    “Facciamo un po di matematica:in quell’ultima cena dunque vi furono presenti delle donne;una di queste aveva appoggiato la testa sul petto di Gesù ,sappiamo dal vangelo di Gamaliele dello scambio operato tra Maria maddalena con maria Vergine,sappiamo dal vangelo di Giovanni che ad appoggiarsi al petto di gesù fu il discepolo da lui amato il che scarta a priori che pote trattarsi di sua madre ,l’ovvia conclusione come da tempo dice giustamente Barione,e’ che ad appoggiare la testa al petto di gesù fu Maria Maddalena ovvero una donna,ovvero una discepola ovvero la preferita ovvero sua moglie!”

    Il tuo calcolo matematico purtroppo si basa su delle premesse di fantasia. In primis perché nel transito colbertiano non c’è scritto che Maria fosse al Cenacolo o che posò la testa sul petto di Gesù, si tratta di tue pure allucinazioni, o di allucinazioni del traduttore che hai consultato, il che è lo stesso (come sempre fare esegesi su delle traduzioni si rivela appannaggio dei dilettanti).
    In secondo luogo perché non si vede in base a cosa, se davvero il transito colbertiano avesse detto che c’erano delle donne al Cenacolo, cioè dovrebbe aver avuto una valenza storica. Si tratta di un apocrifo del sesto secolo! Abbiamo già appurato infatti che voi scegliete le vostri fonti a caso, accatastando senza pudore documenti di epoche e contesti diversissimi. La successiva operazione è stata ancora più delirante. Credendo che il Transito Colbertiano parli di Maria al Cenacolo, non si sa in base a cosa ti sei messo a dire che, sempre poiché secondo te un vangelo copto del IV secolo inverte la Maddalena con la Madonna, allora bisogna invertire anche i ruoli nel Transito Colbertiano. Ma perché? Cosa c’entra la presunta inversione in un Vangelo copto del IV secolo col fatto che si debba fare un’inversione di ruoli similare in un apocrifo sull’Assunzione di Maria del VI secolo? Ma dico, ma si può fare storiografia in modo più delirante e a casaccio? E poi la domanda è sempre la stessa: anche se nel Transito Colbertiano del VI secolo ci fosse stato scritto quello che tu sognavi, perché diavolo un testo del VI secolo dovrebbe essere più informativo e più corretto di Vangeli del I secolo come i canonici?
    Da ultimo, se anche nel Transito Colbertiano ci fosse stato scritto che Maria era al Cenacolo, che bisogno c’era di ipotizzare che dietro ci fosse la Maddalena? La banalissima idea che l’apocrifo avrebbe potuto inventare la presenza di Maria al Cenacolo per celebrarla non t’è mai passata per la mente? Comunque, tutti questi problemi non si pongono. Non c’è alcun accenno di Maria al Cenacolo nel Transito Colbertiano, e anzi, si dice che colui che posò il capo sul petto di Gesù fu Giovanni, che Maria chiama “padre” perché, come si spiega nello stesso Transito, Gesù aveva affidato a Giovanni la tutela di Maria.

    CITAZIONE
    “Vediamo cosa ne pensa Luigi Moraldi su “Tutti gli apocrifi del nuovo testamento”sulla storia del “bacio”

    Vangelo di Maria pag 526:S’alzò allora Maria li SALUTO’ tutti e disse loro…..
    Come vedi ,lo studioso di cui sopra traduce “li salutò”e non “li bacio” come disonestamente asserisci tu!”

    Ma cosa vuol dire “disonestamente”? Hai una bizzarra idea se pensi che il fatto che uno studioso traduca in un modo, allora tutti gli altri che traducono diversamente sbaglino. Questo modo di pensare dimostra solo che non hai mai tradotto dal greco o dal latino in vita tua. Sono stato io stesso a dirti che aspazomai, che è il verbo in questione, si può tradurre sia con “salutare” che con “baciare”, sicché che Moraldi traduca con “salutare”, non rende certo scorretta la traduzione “baciare”, preferita da altri. Siete voi dilettanti a dover discutere su delle traduzioni, ma non pretendete per carità che tutti scendano al vostro livello! Comunque sia, come ripeto, il verbo aspazomai nel versetto in cui si dice che Maria “saluta”\”bacia” gli altri discepoli, è lo stesso IDENTICO verbo che compare nel versetto in cui si dice che Gesù bacia\saluta Maria Maddalena sulla [bocca]. Sicché, se tanto vuoi insistere sul fatto che questo verbo vorrebbe dire solo salutare, ti sei dato la zappa sui piedi da solo, perché in questo caso anche il versetto che descrive il rapporto intercorso tra Gesù e Maria Maddalena diventa un semplice saluto. Se invece ammettiamo che questo verbo significhi baciare, allora comunque il bacio della Maddalena a Gesù non dimostra niente, perché fa lo stesso gesto (espresso con aspazomai) con gli altri discepoli.


    CITAZIONE
    “Agrapha di Gesù pag 541 vers 36
    “Maria Maria non mi TOCCARE ,lotta contro le lacrime dei tuoi occhi e riconosci che io sono il tuo maestro.Ma non TOCCARMI perche ancora non ho visto il padre mio.
    Dunque la traduzione e’ “non mi toccare”
    Zero in “geco” per Poly!”

    Zero in greco a te che sei così limitato da non capire che per uno stessa parola greca possono esserci venti significati in italiano. Il tuo modo di procedere è ignoranza condensata allo stato puro. Le traduzioni contemporanee infatti si staccano dal “noli me tangere” della Vulgata, e infatti traducono con “non mi trattenere”. Qualche esempio recente di questo aggiornamento filologico e lessicologico:

    Nuova Riveduta: “Gesù le disse: «Non trattenermi, perché non sono ancora salito al Padre”
    Nuovissima: “Gesù le disse: «Non mi trattenere, perché non sono ancora salito al Padre.”
    CEI: “Gesù le disse: «Non mi trattenere, perché non sono ancora salito al Padre; “
    TOB: “ Jésus lui dit: «Ne me retiens pas! car je ne suis pas encore monté vers mon Père. “
    New Jerusalem Bible: “ Jesus said to her, 'Do not cling to me, because I have not yet ascended to the Father.”

    Ma poi, cosa diavolo c’entrano gli “agrapha” di Gesù? Hai forse controllato se il verbo utilizzato in lingua originale è lo stesso che viene impiegato nel Vangelo di Giovanni? E se la risposta è no, come diavolo fai a fare confronti a casaccio?

    CITAZIONE
    “Bene,i canonici no dicono nulla!ne vangelo dei Nazareni vi è scritto,che Giovanni era figlio di un povero pescatore di nome Zebedeo :non si accenna a null’altro!
    Cazelles?perche non impari a ragionare con la tua testa Poly !?”

    Ti ho solo citato un testo in cui puoi trovare tutti i riferimenti che vuoi, se ne potrebbero citare altri perché questa teoria non è di Cazelles. Che poi tu non colga niente dai Vangeli perché li leggi in traduzione è solo un problema della tua limitatezza culturale, gli esegeti infatti non ragionano sulle traduzioni. Comunque, a beneficio della massa, ho esposto le teorie di Cazelles e i suoi ragionamenti in questa stessa discussione, quindi se vuoi leggere i suoi ragionamenti basta che scorri questa discussione indietro e li cerchi.
    Inoltre, esporre le teorie del mondo accademico non vuol dire “non ragionare con la propria testa”, ma l’esatto contrario, vuol dire leggere le pubblicazioni di persone competenti e approvare le loro conclusioni.

    CITAZIONE
    “Tu non conosci affato studiosi com Jung Freud ecc!Sono convinto che fino a qualche giorno fa ,prima che tu consultassi internet,prima che ne parlassimo ,pensavi che fossero marche di pneumatici!vero?”

    Pe tua immensa sfortuna Freud ed Jung sono addirittura programma da liceo, si fanno in filosofia il quinto anno, ma suppongo tu non abbia mai frequentato un liceo quindi non puoi saperlo… Quanto a me, che ho frequentato il liceo classico diplomandomi col massimo dei voti, posso dire che la mia conoscenza della psicanalisi non si ferma certo al liceo. Ho studiato la psichiatria dinamica all’università di Venezia con Umberto Galimberti, e ho pure fatto un esame su Jung per ironia della sorte, preparandolo su un testo di Henri F. Ellenberger. Per tua informazione caro nochiesa io Freud e Jung posso pure insegnarli, quindi per favore non farmi delle prediche su cosa possa conoscere o meno di questi autori, ti sei già reso ridicolo a sufficienza come antichista.

    Ad maiora

    Edited by Polymetis - 26/6/2011, 14:06
     
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    אריאל פינטור

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    Quanto a me, che ho frequentato il liceo classico diplomandomi col massimo dei voti, posso dire che la mia conoscenza della psicanalisi non si ferma certo al liceo. Ho studiato la psichiatria dinamica all’università di Venezia con Umberto Galimberti, e ho pure fatto un esame su Jung per ironia della sorte, preparandolo su un testo di Henri F. Ellenberger. Per tua informazione caro nochiesa io Freud e Jung posso pure insegnarli,

    e che cosa non puoi insegnare?
    Sei il migliore, il più preparato e colto in tutti i campi dello scibile umano.
    (peccato però quella risposta spocchiosa alle domande di Ditocorto, non è da grandi letterati nè da grandi uomini e, soprattutto, non è da buoni cristiani che predicano l'agire caritatevole, trattare male coloro che pongono domande educate, anche se off topic)

    Una breve domanda per uscire dalla mia ignoranza:
    CITAZIONE
    Benché ho detto serie difficoltà a capire come tu possa pretendere

    In questo caso, "benchè" non dovrebbe reggere il congiuntivo? (Benchè io abbia detto)
    Naturalmente, come hai detto a Ditocorto, non sei di certo obbligato a rispondere.
     
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    Per Barionu

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    “E sono d' accordo. Ma ora intendo spiegare perchè la ritengo la più probabile e corretta”

    Mi sembra invece palese che tu abbia ripreso da capo le tue solite sbrodolate senza tenere in minimo conto quanto ti scrivo.

    CITAZIONE
    “Come già detto varie volte , dobbiamo considerare che , con probabilità assoluta , i commensali fossero sdraiati , e se erano poggiati sul lato sinistro , a destra la Signora Giovanni doveva per forza giacere in grembo o in petto a Gesù.”

    Mi sfugge perché l’essere sdraiati uno accanto all’altro dovrebbe implicare che qualcuno è disteso sul petto di qualcuno, qualunque cosa voglia dire “disteso”.


    CITAZIONE
    “e non si capisce perchè si continui a parlare di כִּסֵּא שֶׁל כָּבוֹד

    quando questo dovrebbe riguardare Gesù , e non uno del suo seguito , ... a meno che la Signora Giovanni fosse il padrone di casa .”

    Quello che non si capisce invece è perché tu continui ad usare regole farisaiche per un pranzo che proprio secondo Giovanni si tenne in una data non compatibile col calendario farisaico. Comunque sia, l’ipotesi che Giovanni fosse il padrone di casa è esattamente quella che sposano Cazelles ed il papa. Quindi, che si prenda per oro colato o meno ciò che dice il Talmud su tale argomento, la posizione di Giovanni non fa alcun problema.
    CITAZIONE
    “Nei LXX κολπος è principalmente traduzione di חֵיק heq \ a) come espressione d'unione coniugale:Deut.i^,y} 28,54; in Ecclus 9,1 indica l'appartenenza della moglie al marito; in Gen. 16,5; 2 Βασ . 12,82 la consegna al marito;”

    L’ultima volta che ho controllato il regolamento di questo forum vietava di inserire scansioni di documenti protetti da copyright (o forse mi confondo col forum “Cristianesimo primitivo”? Perché, se non è vietato, anch’io avrei delle scansioni interessanti da postare). Ma comunque, nell’ipotesi che sia vietato, se proprio ci tieni ad infrangere il regolamento, ciò non ti gioverà in alcun modo.
    Il Lessico non a caso parla dei LXX e non del NT. Inoltre, dire che un termine può essere usato con un significato, da capo, non implica che sia questo il caso in oggetto.
    Il complottista per provare la realtà del suo complotto deve riuscire a dimostrare che i dati non si spiegano in alcun altro modo se non in quello del complotto, altrimenti la sua ricostruzione non regge. Se ci sono spiegazione che permettono di dar conto dei testi così come sono, cioè con un discepolo al maschile, saranno dunque da preferirsi, perché la spiegazione non fa violenza ai generi grammaticali del testo. E’ il GLNT comunque a darti torto, e proprio nella pagina da te citata, dove intepreta l’espressione giovannea come riferita al fatto che Giovanni stava nel posto d’onore. Si cita poi un agraphon gesuano in cui si dice “Se siete con me raccolti nel mio seno e non mettete in pratica i miei insegnamenti, vi scaccerò”. Anche qui l’essere raccolti nel seno di qualcuno è un modo per indicare la vicinanza spirituale, come in Gv 1,18 “il Figlio unigenito, che è nel seno del Padre, lui lo ha rivelato ” e pure in Lc 16,22s dove si parla di Lazzaro che giace nel seno di Abramo, ovviamente senza implicazione matrimoniale alcuna.

    CITAZIONE
    “Questa corrispondenza sembrerebbe accentuare la possibile presenza di una figura femminile, proprio per quella mutuazione delle forme tanto cara allo Zimmerman”!”

    Questa corrispondenza, come già spiegato, non prova un emerito nulla. Come s’è già visto infatti, che riposare sul seno di qualcuno possa dirsi della moglie rispetto al marito, non toglie il fatto che quest’espressione indichi più generalmente l’intimità e la comunione tra due persone, ad esempio Lazzaro e Abramo, o Nerva e Veinto nella citazione di Plinio. Anzi si può dire che la frase possa indicare il rapporto marito moglie proprio perché più in generale indica la familiarità tra due persone. Per questo i lessici citati dicono giustamente, sulla base dei paralleli neotestamentari, che quella frase indica lo stare accanto a Gesù in un posto d’onore.


    CITAZIONE
    “Questo espisodio non ha nssuna possibilità di appartenere al Popolo della Torah , l'inferno tra i tormenti è l' invenzione di qualche catecumeno del II SECOLO.”

    Credo che tu debba leggere meglio i dizionari che tu stesso scansioni. La tua obiezione è da smontare su tutti i piani, e non solo perché come al solito confondi i farisei con tutti gli Ebrei, ma perché per di più confondi i farisei di allora con quelli di oggi, o meglio, coi pareri dei discendenti dei farisei che conosci. Non c’è alcun dogma giudaico su cosa aspetti le anime dopo la morte, e questo non perché in generale il giudaismo sia un religione a-dogmatica come si vuole far credere quando si dice che non è un’ortodossia ma un’ortoprassi (due ebrei, tre opinioni), bensì perché è in generale l’argomento dell’immortalitù ad essere nebuloso nelle fonti. In effetti se ci si domanda che cosa deve pensare un ebreo della sua anima dopo la morte la risposta non può che essere: nulla di sicuro. Questa non è materia di Halakhah , di legge o di rituale, bensì di haggadah, di racconto L’idea di un tormento eterno delle anime non è affatto estranea al giudaismo, e infatti si sviluppa grandemente negli apocrifi giudaici .
    Possiamo notare come in Isaia gli abitanti dello Sheol mantengono una qualche pallida rassomiglianza con ciò che erano in vita:

    Sheol si agita sotto di te, per venirti incontro al tuo arrivo; per te sveglia le ombre, tutti i dominatori della terra, e fa sorgere dai loro troni tutti i re della nazioni. Tutti prendono la parola per dirti: “Anche tu sei stato abbattuto come noi, sei diventato uguale a noi”. In Sheol è precipitato il tuo fasto, la musica delle tue arpe".(Is 14, 9-11)

    Tra le opere apocalittiche giudaiche quella che offre l’immagine più ricca della vita dopo la morte è IEnoch, testo del III sec. a.C., che narra le peregrinazioni spirituali di Enoch nel mondo di Sheol o Gehinnom, prima, e nei cieli o in paradiso, poi. Enoch in entrambi i luoghi osserva un sistema ben strutturato di castighi e ricompense. Guidato in untour a un certo numero di arcangeli (tra i quali ci sono Raffaele, Uriel, Gabriele, Michele), Enoch visita prima lo Sheol, dove gli spiriti dei morti, ormai separati dai relativi corpi, si riuniscono in attesa del giorno del giudizio “quando gli atti degli uomini verranno pesati sul piatto della bilancia”. Il terreno che egli vede è diviso in quattro luoghi scavati, “profondi e scuri”. La divisione serve a separare gli spiriti dei giusti dagli spiriti dei peccatori. Cito:

    Questa parte (l’angelo rispose) è stata creata per gli spiriti dei giusti, in cui zampillano acque chiare. Questa parte per i peccatori, quando muoiono e sono sepolti senza che sia stato emesso su di loro alcun giudizio allorquando erano in vita. Qui i loro spiriti dimorano a parte, in un profondo dolore, fino al grande giorno del giudizio, tra i tormenti e le flagellazioni dei maledetti, affinché i loro spiriti siano retribuiti. Fino a quanto Egli li incatenerà per sempre” (I Enoch 22, 8-9)


    Dopo il giudizio, le anime dei giusti vengono ricompensate col passaggio “alla dimora sacra”, dove “la giustezza scorre come acqua e la grazia scorre come rugiada sulla terra. Così per i giusti, nei secoli dei secoli” (IEnoch 39,5)
    E’ questo, secondo le parole di Enoch, un “giardino di vita” (61,12)

    Le anime dei malvagi, al contrario, come spiega I Enoch, saranno punite eternamente per i loro peccati. Particolarmente temibile sarà il destino di coloro che non sono mai stati giudicati in terra. Il giorno del giudizio, la loro dimora temporanea e dolente nella grotta di Sheol si trasformerà in una “valle maledetta”, dove saranno “dannati per sempre”, soffrendo “in un abisso di tormenti”. Coloro che hanno peccato in terra saranno mandati già, saranno “banditi per sempre dalla faccia della terra, e periranno nei secoli dei secoli”. Cito estesamente:

    Mi guardati intorno e vidi un’altra parte della terra, una valle profonda e invasa di fiamme. Portarono i re e i potenti, e cominciarono a gettarli in questa valle profonda. Lì vidi coi miei occhi come fabbricavano i loro strumenti, catene di ferro dal peso insostenibile. Chiesi all’angelo di pace che mi accompagnava: Per chi sono queste catene?” Ed gli mi rispose” Sono per gli ospiti di Azazel, affinché restino incatenati negli abissi dell’eterna dannazione; ed essi saranno anche ricoperti fino alla testa di pesanti rocce, come il Signore ha comandato”(I Enoch 54,1-6)


    Saranno “gettati negli abissi, tra fuoco e fiamme, tra colonne di fuoco… E vidi allora come un simile abisso di fuoco si aprisse nel mezzo della terra, tra le fiamme; furono giudicato, ritenuti colpevoli, e gettati in questo abisso, dove bruciarono.” (I Enoch 90, 24-26) “Lo loro anime scenderanno a Sheol, e sciagurate saranno le loro tribolazioni. Nell’oscurità, in catene, tra le fiamme, dove atroce è il giudizio, voi spiriti entrerete”(63,10)
    Tra gli spiriti che vanno puniti in questo modo ci sono anche, e si capisce, quanti negano che l’anima, dopo la morte, sarà ricompensata per la propria giustezza o punita per la propria malvagità, quanti negano cioè l’immortalità dell’anima .

    Quando muori i peccatori parlano di te: “Come moriamo noi, così muore il giusto, e quali vantaggi egli ottiene per i suoi atti? Guarda, anch’egli muore nel dolore e nell’oscurità, e che cos’ha più di noi? Non siamo eguali? E che cosa riceve, che cosa vedrà per sempre? Guarda, anch’egli è morto, e non rivedrà più la luce” (IEnoch 102,6-8)

    Ovviamente non sarà accettata come punto di partenza per rispondere la teoria strampalata secondo cui Enoc non sarebbe un’opera ebraica… Certe risposte nascono infatti solo dalla mania di talmudizzare tutto l’ebraismo, cancellando il fatto che i farisei da cui discendono gli attuali rabbini erano solo una parte del giudaismo. La stessa logica infatti porta a sostenere che gli esseni non sarebbero stati ebrei. Entrambe queste teorie ovviamente, cioè la non ebraicità di Enoc e degli esseni, sono gratuite e non hanno alcuna eco accademica.
    Comunque sia, respingere l’ebraicità di Enoc non ti sarebbe di alcun aiuto. Giuseppe Flavio ci onforma infatti che i farisei della sua epoca credevano all’immortalità dell’anima e alla punizione eterna della anime malvagie: “credono che le anime abbiano un vigore immortale, e che sotto terra si assisterà a ricompense e punizioni, a seconda che si sia vissuto virtuosamente o viziosamente in questa vita; i virtuosi avranno il potere di vivere e rivivere ancora, mentre i viziosi saranno detenuti in un eterna prigione”(La guerra Giudaica, II,8,XIV)

    Non si tratta dunque della fantasia di alcun catecumeno cristiano del II secolo, e non era affatto estranea questa concezione al popolo giudaico.

    Un po’ di bibliografia per l’immagine del tormento eterno delle anime nei vari giudaismi (ci sono anche fonti epigrafiche):

    G.W.E. Nickelsburg, Resurrection, Immortality and Eternal Life in Intertestamental Judaism, Harvard University, Cambridge (Mass.) 1972;
    J.S. Park Conceptions of Afterlife in Jewish Inscription, Mohr, Tubingen, 2000.
    M Gilbert, Immortalité? Resurrection? Faut-il choisir?", in a cura di Ph. Abadie e J.-P. Lemonon, "Le judaïsme à l'aube de l'ère chrétienne, Cerf, Paris, 2001.
    Pieter W. Van Der Horst, Ancient Jewish Epitaphs: an Introductory Survey of a Millennium of Jewish Funerary Epigraphy (300 BCE–700 CE), Kampen: Kok Pharos, 1991.

    Inoltre il Vangelo da cui ho citato il brano non appartiene a nessun catecumeno del II secolo, ciascuno dei 4 Vangeli è stato composto nel I secolo in un arco di tempo tra il 70 e 100 d.C, quindi è perfettamente utilizzabile come stato della lingua greca per un confronto con Giovanni.
    Ho poi detto che dovresti leggere meglio i dizionari che citi, perché è il GLNT stesso a dirti che l’immagine del giacere nel seno di Abramo è ricorrente pure nella letteratura giudaica. Leggi pagina 776 del GLNT da te citato… Cito solo un pezzo, le coordinate complete e altre ricorrenze dell’espressione “giacere nel seno di Abramo” le trovate nelle scansioni offerte da Barionu a p. 776: “E vuoi tu che tutti i tuoi fratelli nel mondo futuro giacciano senza di te nel seno di Abramo?” (Pes. r. 43 180b)
    CITAZIONE
    “Ecco se poi vai a prendere come esempio il quadretto di 2 probabili invertiti , direi che siamo a dorso d'asino all' entrata di un lupanare.”

    E perché mai dovrebbero essere due probabili invertiti? Ma poi cosa c’entra l’omosessualità? Quello che si vuole provare è l’esistenza di un espressione formulare tale che “stare nel seno di qualcuno” vuol dire “starci accanto” in un posto di onore.

    CITAZIONE
    “Erano sdraiatiiiiiiiiiii !!!!!”

    Non si vede cosa c’entri. L’essere sdraiati non esclude l’essere accanto a qualcuno, e che dunque questo sia espresso dall’espressione idiomatica di cui parlano i lessici, e che è presente anche in Lc quando parla di Abramo con Lazzaro accanto al convito messianico, sicché le tue prove si sbriciolano.

    CITAZIONE
    “Santo cielo! Vuoi dire che era sdraiato bocconi , con la bocca a pochi cm dalla patta del Jesus ???

    Poly, sei blasfemo.”

    Veramente, visto che era appoggiato sul petto, l’ipotetica patta di Gesù da te immaginata era ben lungi.
    Inoltre, non esiste solo l’essere proni o supini, c’è anche la via di mezzo, cioè l’essere appoggiati su un fianco.

    Per Negev

    CITAZIONE
    “e che cosa non puoi insegnare?”

    Bisogna distinguere tra ciò che posso insegnare a scuola, e ciò che posso insegnare perché banalmente me ne occupo. Nella prima accezione il laureato in filosofia secondo il ministero può insegnare filosofia, storia, pedagogia, psicologia. Questo vale ovviamente per una laurea in filosofia generale, perché il ministero giustamente non può sapere su cosa si laurei un filosofo. C’è chi si laurea sulla filosofia della mente, chi sulla bioetica, chi sulla filosofia politica, ecc. Il sottoscritto s’è laureato in filosofia antica, e poi ha proseguito con la filosofia tardo antica, incassando in ambo i casi il massimo dei voti. Sicché il mio campo non è parlare di Nietzsche, o della filosofia del ‘900, cosa che comunque potrei fare benissimo, bensì parlare dell’antichità.

    CITAZIONE
    “Sei il migliore, il più preparato e colto in tutti i campi dello scibile umano.”

    Questo in generale è vero per qualunque filosofo, perché la filosofia, la regina delle discipline, è per definizione l’”amore per il sapere” in generale, in quanto il filosofo ama analizzare le implicazioni sulla vita umana di tutti i campi dello scibile umano. Succede così che il filosofo debba occuparsi di tutto, perché tutto ha implicazioni filosofiche. Bisogna sapere di fisica e cosmologia, perché le implicazioni filosofiche sull’origine della vita e dell’universo sono fin troppo evidenti. Deve sapere di biologia, perché la discussione sulla filosofia della natura (ad esempio la discussione sull’esistenza o meno di un Essere Supremo che guida la natura, lo prevede, così come le discussioni filosofiche sulle conseguenze per la fede del darwinismo). Il filosofo recentemente deve sapere tutto di embrioni e di fecondazione, perché è esploso il dibattito bioetico, e dunque si deve discutere se l’embrione sia considerabile persona oppure no. In generale dunque, gli studia humanitatis, e quelli filosofici in particolare, finiscono per far parlare di ogni campo dello scibile umano, perché c’è un ramo della filosofia che si occupa di qualunque cosa. La filosofia del linguaggio deve portare a sapere di linguistica, la filosofia della cultura deve portate a sapere di antropologia, la filosofia della mente deve portare a sapere di neuroscienze (altrimenti, come si fa a difendere l’esistenza dell’anima immortale dinnanzi a dei neurologi riduzionisti che fanno della mente un mero epifenomeno del cervello)? Sicché, hai perfettamente ragione caro Negev a dire che noi filosofi siano sulla vetta e guardiamo con tutti i campi dello scibile umano volendo coglierli tutti con un solo sguardo. Ovviamente ogni filosofo ha una preparazione base in tutti questi campi, sebbene poi ognuno scelga il suo. Il mio è la storia delle religioni e della filosofia platonica dall’età classica sino al rinascimento.

    CITAZIONE
    “(peccato però quella risposta spocchiosa alle domande di Ditocorto, non è da grandi letterati nè da grandi uomini e, soprattutto, non è da buoni cristiani che predicano l'agire caritatevole, trattare male coloro che pongono domande educate, anche se off topic”

    Come già detto, mi aveva già posto la domanda, e io non avevo risposto, sicché è stato scortese da parte sua insistere pensando che la gente debba per forza aver desiderio di correr dietro a lui o a chiunque altro. Nei forum si discute e si risponde a chi ne ha voglia e quando se ne ha voglia. Basta che, quando si vuole rispondere, lo si faccia compiutamente.
    CITAZIONE
    “In questo caso, "benchè" non dovrebbe reggere il congiuntivo? (Benchè io abbia detto)
    Naturalmente, come hai detto a Ditocorto, non sei di certo obbligato a rispondere.”

    Veramente quello che ho scritto non ha senso, neppure con la correzione da te proposta. La frase originale è “Benché ho detto serie difficoltà a capire come tu possa pretendere”, la tua proposta di correzione è “Benché io abbia detto serie difficoltà a capire come tu possa pretendere”. Ma in nessuno dei due casi, la frase avrebbe senso. Non ho sbagliato un congiuntivo, è tutta la frase da me scritta a non avere senso così come si trova, e questo perché “detto” non si capisce cosa c’entri. Infatti è un errore di battitura, un refuso. La frase come volevo scriverla è: “Benché ho DELLE serie difficoltà a capire come tu possa pretendere”…
    Grazie della segnalazione del refuso di battitura, provvederò immediatamente a correggere.

    Ad maiora
     
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    אריאל פינטור

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    Io credo che la più grande virtù e la vera grandezza di una persona colta sia l'umiltà e sia il sentirsi sempre ignorante, anche dopo titoli accademici ed esami conseguiti a pieni voti.
    Quanto più un uomo studia, tanto più si dovrebbe rendere conto di quanto sia ignorante.
    Il presentare continuamente i propri meriti è puerile e non impressiona nessuno, perchè, chi più chi meno, tutti abbiamo titoli accademici, insegnamenti universitari, pubblicazioni internazionali ecc, e non stiamo a sbandierarle quando il nostro interlocutore ci contraddice.
    IL VANTARE SEMPRE I PROPRI MERITI E I PROPRI TITOLI è SOLO SEGNO DI INSICUREZZA.

    Quanto al "refuso", semplicemente ti sei sbagliato nella forma verbale: non vi è nulla di male, professore dai tanti titoli (La frase che avevi in mente, probabilmente è: "Benchè DETTO (che ho) serie difficoltà.....).
    Come vedi, anche ai bambini prodigio scappa l'errore di lingua italiana.
    Per questo è sempre meglio mantenersi umili, come il Maestro di Nazareth avrebbe dovuto insegnarti.....
    AD MAIORA
     
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    Mi sfugge perché l’essere sdraiati uno accanto all’altro dovrebbe implicare che qualcuno è disteso sul petto di qualcuno, qualunque cosa voglia dire “disteso”.

    A questo punto , visto che il testo dice ἦν ἀνακείμενος εἷς ἐκ τῶν μαθητῶν αὐτοῦ ἐν τῷ κόλπῳ τοῦ Ἰησοῦ, ὃν ἠγάπα ὁ Ἰησοῦς

    sul petto/grembo di Gesù vorei sapere come immagini la situazione : come si fa a stare distesi senza poggiare ? Forse la Signora Giovanni era in levitazione ?


    CITAZIONE
    Veramente, visto che era appoggiato sul petto, l’ipotetica patta di Gesù da te immaginata era ben lungi.
    Inoltre, non esiste solo l’essere proni o supini, c’è anche la via di mezzo, cioè l’essere appoggiati su un fianco.

    Ahhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhh , vedi che alla fine ammetti che era appoggita sul petto , ... spero supina e non bocconi .

    Di fianco . Sdraiata : le braccia per forza aperte. Sempre più hard . ci sarebbe da consultare Rocco Siffredi e staff.

    CITAZIONE
    Quello che non si capisce invece è perché tu continui ad usare regole farisaiche per un pranzo che proprio secondo Giovanni si tenne in una data non compatibile col calendario farisaico. Comunque sia, l’ipotesi che Giovanni fosse il padrone di casa è esattamente quella che sposano Cazelles ed il papa. Quindi, che si prenda per oro colato o meno ciò che dice il Talmud su tale argomento, la posizione di Giovanni non fa alcun problema.

    Ma non possiamo neanche escludere che Pesach fosse celebrato nel modo tradizionale , e Cazelles e B16 possono sposare chi vogliono : che Giovanni fosse il figlio del padrone di casa facente le sue veci ( tutto da dimostare ) ci può anche stare , ma non che gli stesse addosso come una mantide .
    Ergo, Caz e B16 sono due pataccari.


    CITAZIONE
    L’ultima volta che ho controllato il regolamento di questo forum vietava di inserire scansioni di documenti protetti da copyright (o forse mi confondo col forum “Cristianesimo primitivo”? Perché, se non è vietato, anch’io avrei delle scansioni interessanti da postare). Ma comunque, nell’ipotesi che sia vietato, se proprio ci tieni ad infrangere il regolamento, ciò non ti gioverà in alcun modo.

    Allora, il funzionario della SIAE che ho interpellato è stato molto chiaro : si può fare per un numero limitato di pagine ( massimo 5 ) , ovviamente citando sempre la fonte , e se il tutto non compare in un sito ufficiale ( ad es il sito della Coca Cola ).
    Naturalmente rimando a Negev una sua decisione. Le tue scansioni sarebbero quindi molto gradite.

    CITAZIONE
    Il Lessico non a caso parla dei LXX e non del NT. Inoltre, dire che un termine può essere usato con un significato, da capo, non implica che sia questo il caso in oggetto.

    Naturalmente. Ma l' uso che ne fa la LXX è da tenere in conto.

    CITAZIONE
    Il complottista per provare la realtà del suo complotto deve riuscire a dimostrare che i dati non si spiegano in alcun altro modo se non in quello del complotto, altrimenti la sua ricostruzione non regge. Se ci sono spiegazione che permettono di dar conto dei testi così come sono, cioè con un discepolo al maschile, saranno dunque da preferirsi, perché la spiegazione non fa violenza ai generi grammaticali del testo.

    Questa fisima del complottista è più tua che mia : ho già spiegato ampiamente che il mio studio è infatti UNA delle possibili interpretazioni.
    Mi basta questo . e non faccio nessuna violenza al testo : in realtà cito alla lettera , e da li deduco che ci troviamo di fronte a una situazione mascherata.



    CITAZIONE
    “Questa corrispondenza sembrerebbe accentuare la possibile presenza di una figura femminile, proprio per quella mutuazione delle forme tanto cara allo Zimmerman”!”

    Questa corrispondenza, come già spiegato, non prova un emerito nulla. Come s’è già visto infatti, che riposare sul seno di qualcuno possa dirsi della moglie rispetto al marito, non toglie il fatto che quest’espressione indichi più generalmente l’intimità e la comunione tra due persone, ad esempio Lazzaro e Abramo, o Nerva e Veinto nella citazione di Plinio. Anzi si può dire che la frase possa indicare il rapporto marito moglie proprio perché più in generale indica la familiarità tra due persone. Per questo i lessici citati dicono giustamente, sulla base dei paralleli neotestamentari, che quella frase indica lo stare accanto a Gesù in un posto d’onore.

    Mo lo vedi che alla fine , anche qui , frase in neretto sopra, mi dai ragione ?
    Esiste la possibilità che Giovanni fosse una signora.


    Su Abramo e l'inferno , essendo una cosa molto importante e vasta apro qui :

    http://forumbiblico.forumfree.it/?t=56433790



    zio ot :rolleyes: :B):

    Edited by barionu - 26/6/2011, 16:29
     
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  12. ditocorto
     
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    Come già detto, mi aveva già posto la domanda, e io non avevo risposto, sicché è stato scortese da parte sua insistere pensando che la gente debba per forza aver desiderio di correr dietro a lui o a chiunque altro. Nei forum si discute e si risponde a chi ne ha voglia e quando se ne ha voglia. Basta che, quando si vuole rispondere, lo si faccia compiutamente.

    Mi scuso per Polymetis se sono sembrato scortese, ma non mi sembra di aver posto in passato la stessa domanda prima d'ora direttamente a lui, dato che la domanda in questione era rivolta a tutti su CP e comunque subito dopo è stata messa in trash contro la mia volontà...
    Mi scuso anche con gli altri per esser andato off topic, ma ero effettivamente curioso di sapere come si possa perdonare a Gesù qualsiasi peccato morale presunto o reale che avesse commesso portando come semplice giustificazione il fatto che a Dio tutto è permesso. Io credevo che alla divinità ebraico-cristiana fosse consentito fare solo ciò che è logicamente possibile (a differenza di quello musulmano), ma non di trasformare il male (morale) in bene e 2 + 2 in 5 anzichè in 4. Se si ammette questo, allora Gesù avrebbe potuto avere anche 50 Maddalene come escort, non ci sarebbe alcun problema teologico perchè era Lui con la L maiuscola, e questo renderebbe inutile lo sforzo di Polymetis di dimostrare che non ci furono presunti baci (promiscui o non, casti o non) durante l'ultima cena (e con quest'ultimo periodo, spero di aver contribuito in minima parte al topic in oggetto).
    Buon proseguimento della discussione! :ph34r: .



     
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    Per Negev

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    “Io credo che la più grande virtù e la vera grandezza di una persona colta sia l'umiltà e sia il sentirsi sempre ignorante, anche dopo titoli accademici ed esami conseguiti a pieni voti.
    Quanto più un uomo studia, tanto più si dovrebbe rendere conto di quanto sia ignorante.
    Il presentare continuamente i propri meriti è puerile e non impressiona nessuno, perchè, chi più chi meno, tutti abbiamo titoli accademici, insegnamenti universitari, pubblicazioni internazionali ecc, e non stiamo a sbandierarle quando il nostro interlocutore ci contraddice.
    IL VANTARE SEMPRE I PROPRI MERITI E I PROPRI TITOLI è SOLO SEGNO DI INSICUREZZA”

    Questo tipo di psicanalisi, così smaccatamente freudiano, credo sia fuori moda più o meno da 80 anni, anche perché è un tantino monotematico nell’individuare l’eziologia del comportamento, che invece può avere motivazioni plurime.
    Nell’ultimo caso, cioè quello di nochiesa, ho scritto di aver dato esami di psicologia con Galimberti unicamente perché l’utente nochiesa aveva osato dirmi che io non saprei chi sono Freud e Jung, quando persino un liceale sa chi siano, ma evidentemente a chi non ha frequentato il liceo leggere Freud e Jung deve sembrare una cosa esotica.
    Quanto al rammentare i miei titoli in generale invece, esso non dice nulla sulla mia insicurezza, è solo la reazione di chi vede la propria materia fatta a brandelli da degli antichisti improvvisati che offendono la disciplina. Per usare un parallelo che suppongo comprenderai, sarebbe come se tu discutessi di medicina con un santone guaritore, che pretende di curare le malattie coi pendoli e i cristalli, mettendosi a disquisire di vibrazioni positive e negative e del loro impatto sul corpo umano; al che tu, spazientendoti per tutte quelle sciocchezze che offendono la tua materia, potresti giustamente arrivare a replicare: “senti, sono un medico, so di cosa parlo”. Lo stesso accade qui. Se lo stato dà dei titoli è perché banalmente ogni disciplina richiede delle competenze specifiche, e io sono qui per ricordarlo a coloro che vogliono delirare di lingua greca senza averne alcuna cognizione.

    CITAZIONE
    “Quanto al "refuso", semplicemente ti sei sbagliato nella forma verbale: non vi è nulla di male, professore dai tanti titoli (La frase che avevi in mente, probabilmente è: "Benchè DETTO (che ho) serie difficoltà.....).
    Come vedi, anche ai bambini prodigio scappa l'errore di lingua italiana.”

    Guarda che è molto più probabile che uno sbagli a digitare una parola piuttosto che una di metta ad elidere addirittura due parole, come quelle che tu hai messo tra parentesi: “Benchè DETTO (che ho) serie difficoltà come tu possa pretendere”. Ribadisco dunque che credo volessi scrivere “benché ho delle”.

    Per Barionu

    CITAZIONE
    “A questo punto , visto che il testo dice ἦν ἀνακείμενος εἷς ἐκ τῶν μαθητῶν αὐτοῦ ἐν τῷ κόλπῳ τοῦ Ἰησοῦ, ὃν ἠγάπα ὁ Ἰησοῦς

    sul petto/grembo di Gesù vorei sapere come immagini la situazione : come si fa a stare distesi senza poggiare ? Forse la Signora Giovanni era in levitazione ?”

    Mi chiedo se tu abbia capito qualcosa di quello che ho scritto finora. I lessici citati dicono che anakeimai en to kolpo non esprime una situazione reale, così come scritta alla lettera, bensì è un’espressione idiomatica per dire “stare accanto a qualcuno”. Chiaro il punto? Quindi in questa frase non c’è alcuna menzione a qualcuno che sta sul seno di un altro. Ma sai che cos’è una frase idiomatica? Se in italiano dico “costruisci castelli in aria”, ti sto forse accusando veramente di costruire castelli? No, è una frase idiomatica, cioè qualcosa che usa un’espressione figurata per significare altro. In questo caso i lessici, e la comparazione con altri testimoni greci e latini, finanche intra testamentari, mostrano che questa è una frase idiomatica, e che non comporta alcun stare sul petto di un altro materialmente inteso.

    CITAZIONE

    Ma non possiamo neanche escludere che Pesach fosse celebrato nel modo tradizionale”

    Tradizionale per chi? Per i farisei? Da capo: Gesù non è un fariseo. E la cena giovannea non è il giorno di Pasqua.

    CITAZIONE
    “ e Cazelles e B16 possono sposare chi vogliono : che Giovanni fosse il figlio del padrone di casa facente le sue veci ( tutto da dimostare ) ci può anche stare , ma non che gli stesse addosso come una mantide .”

    Come già detto questo non è necessariamente quello che è affermato dal v. 22, perché si tratta di un’espressione figurata, di una frase fatta, per indicare che qualcuno sta accanto ad un altro in un posto d’onore. Sarebbe come dire “tu hai proprio le mani in pasta su quest’argomento!”. Questa è una frase figurata per dire che sei esperto di qualcosa, e se la dico, ovviamente non intendo che tu hai davvero le mani nella pasta o che stai impastando della pasta. Sicché, che ci sia scritto “giaceva sul seno di lui”, non implica che giacesse davvero sul seno di lui più di quanto “avere mani in pasta” vuol davvero dire impastare della fasta fresca.
    Diverso è il caso del v.25, quello con anapipto, in quel caso c’è scritto che per quel singolo momento Giovanni reclina il capo sul petto di Gesù. S’è già detto però che questa situazione a nessuno sembra abbia alcunché di scandaloso, dunque il fatto che ci sia questo gesto non implica che Giovanni sia una donna. Se la tua mente è incapace di capire che i gesti di intimità tra due uomini variano a seconda dei meridiani e dei secoli in cui ci si sposta non è un mio problema, è solo un problema della tua limitatezza antropologica. L’interpretazione comune, come ripeto, è che Giovanni fosse il più giovane discepolo di Gesù, e che dunque appoggi si appoggi sul petto del maestro cercando di scucirgli una coincidenza.
    Questa tradizione, che Giovanni fosse giovane, coincide sua col fatto che il Vangelo di Giovanni è il più tardo, cioè di fine I secolo (e dunque nel 30 ca. il suo autore Giovanni era giovane), sia coincide con la tradizione patristica che vuole Giovanni morto martire a fine I secolo, e dunque, per lo stesso motivo, nel 30 d.C. ca. doveva essere giovane. La tua replica secondo cui questa tradizione è tarda, è del tutto gratuita, infatti, benché tarda, almeno questa tradizione esiste. Al contrario la tradizione secondo cui il discepolo prediletto sarebbe una donna, e la tradizione secondo cui Gesù sarebbe sposato, non esistono proprio, né a fine I secolo né dopo. Sicché se io mi baso su dati tardi, tu invece ti basi sul nulla. Conclusione: la mia lettura è la migliore, anche perché ha il pregio di rispettare i generi grammaticali del testo greco, che parla di un discepolo uomo.

    CITAZIONE
    “Naturalmente. Ma l' uso che ne fa la LXX è da tenere in conto.”

    Come qualsiasi altro uso. E’ questo il punto. Non si può accusare qualcuno di censure e complotti e poi portare delle ipotetiche prove che sono solo indiziarie e che potrebbero essere interpretate in qualsiasi altro modo, perché altrimenti l’accusa non regge, e siccome nei paesi civili l’onere della prova spetta all’accusa, le prove di questa cospirazione risultano tutto fuorché conclusive.

    CITAZIONE
    “Questa fisima del complottista è più tua che mia : ho già spiegato ampiamente che il mio studio è infatti UNA delle possibili interpretazioni.”

    Dire che la tua lettura è possibile non toglie il fatto che la consideri vera, e accusi altri di complotto.

    CITAZIONE
    “Mi basta questo . e non faccio nessuna violenza al testo : in realtà cito alla lettera , e da li deduco che ci troviamo di fronte a una situazione mascherata.”

    Fa violenza al testo perché il genere grammaticale del discepolo è al maschile. Fa violenza al testo perché qualsiasi grecista sa che le traduzioni letterali, se non sai cosa vuol dire un’espressione idiomatica, sono una traduzione sbagliata. Tornando all’esempio precedente, se trovo un testo italiano in cui c’è scritto che “il signor X ha le mani in pasta ed è un vero accidente”, non è detto che tradurre questa frase letteralmente in un'altra lingua sia la soluzione corretta, perché la lingua di arrivo della traduzione non necessariamente conosce l’espressione “avere le mani in pasta” per indicare l’essere esperto e versato in qualcosa. Sicché, se qualcuno traducesse letteralmente la frase “il signor X ha le mani in pasta ed è un vero accidente” in inglese, un lettore anglofono potrebbe interpretarla leggendovi che quel personaggio doveva essere un ricco caduto in miseria, e perciò costretto a maneggiare la pasta facendo il fornaio…(su questo, v. sotto il brano di Ricciotti che vi porterò).
    Sicché, da capo, leggere un testo alla lettera è il modo migliore di non capirlo, se una persona è ignara che siamo dinnanzi ad una frase idiomatica. Inoltre, anche qualora l’espressione sia da intendersi alla lettera, come già detto sono duemila anni che la gente raffigura Giovanni reclinato sul grembo di Gesù, e nessuno vi ha mai visto alcuna situazione mascherata. Ergo, perché dovremmo cedere alla tua deduzione su cosa possano o non possano fare due persone e accettare il tuo parere provinciale e qualunquistico secondo cui quel gesto è impossibile?

    CITAZIONE
    “Mo lo vedi che alla fine , anche qui , frase in neretto sopra, mi dai ragione ?
    Esiste la possibilità che Giovanni fosse una signora.”

    Io non ho detto che esiste la possibilità che Giovanni fosse una donna, ho detto che quell’espressione, siccome si riferisce alla familiarità tra due persone, si può riferire anche a quella tra un marito ed una moglie, ma, come si vede dal confronto con resto della letteratura antica, può trattarsi anche di due uomini.

    CITAZIONE
    Su Abramo e l'inferno , essendo una cosa molto importante e vasta apro qui :

    post in lavorazione”

    Purtroppo, caro Barionu, risulto bannato da quel forum, mi appare la scritta: “Non hai i permessi necessari per visualizzare questa pagina”. Sicché, non posso neppure leggere quel che hai scritto. Inoltre, non so per quale strana idea tu pensi di poter spostare le discussioni che gli altri stanno facendo con te in altri luoghi a tuo piacimento senza chiedere il consenso altrui. Per quanto mi riguarda se vuoi discutere della faccenda lo farò qui, anche perché trattandosi di un passo evangelico è questo forum quello adatto.

    Ad maiora


    Contro il dilettantismo biblico e l'ignoranza rivendicata

    Scriveva S. Girolamo, il più grande biblista del mondo antico, all’amico Paolino da Nola:

    «I contadini, i muratori, i fabbri, i lavoranti in metallo e in legno, i tessitori e i gualchierai, e in genere quelli che forniscono articoli vari e cose di poco valore, non possono diventare quel che desiderano senza un maestro.

    I medici fanno i medici, i fabbri maneggiano gli attrezzi dei fabbri (1).

    C’è solo una scienza, quella delle Scritture, che tutti, senza distinzione, attribuiscono a se stessi:

    Incolti e colti, senza distinzione, scriviamo poesie(2).

    Questa scienza è quello che la nonnetta chiacchierona, il vecchio rimbambito, il cavillatore parolaio, e in genere tutti quanti si arrogano, fanno a brandelli, insegnano prima di aver imparato […] e, come se fosse poco, con una certa facilità di parola e anche con audacia spiegano agli altri quel ch'essi non capiscono.

    Taccio dei miei colleghi, i quali, se per caso, dopo aver coltivato le lettere profane, arrivano alle sacre Scritture […] adattano alla propria opinione testimonianze incongruenti, come se fosse un magnifico e non un pessimo sistema di parlare il distorcere frasi e piegare alla propria opinione la Scrittura, benché questa vi si opponga […] Questi comportamenti sono infantili e simili al gioco dei ciarlatani: insegnare ciò che ignori, anzi, per dire una cosa che mi ripugna, non saper neppure di non sapere» (Epistula LIII ad Paulinum presbyterum, 7)


    (1)ORAZIO, Epistulae II, 1, 115-116
    (2)ORAZIO, ibidem, 117

    Avendo in mente questa lettera il biblista Giuseppe Ricciotti, che fu professore di Orientalistica all'università La Sapienza di Roma, scrisse:

    «Era il meno che potesse scrivere un Girolamo. Passar l'intera vita a studiare la Bibbia; logorarsi in viaggi, veglie, strapazzi, visitare posti, consultare codici, ascoltare maestri, sempre coll’intento di approfondire il senso ed aumentare la cognizione del gran libro: e poi trovare ad ogni angolo di strada la nonnetta chiacchierona, il vecchio rimbambito e compagnia bella, che in materie bibliche trinciano sentenze e risolvono questioni in quattro e quattr'otto. Siamo giusti: era umiliante; e non c'era davvero bisogno quel suo caratteristico spirito ringhioso per scrivere così e peggio. Indubbiamente Girolamo era un santo» (G. Ricciotti, Bibbia e non Bibbia, Brescia, Morcelliana, 1946, p. 15)

    Compose anche la seguente "Lettera ad Anthropos", valido insegnamento per tutti i ciarlieri e gli pseudo-storici del cristianesimo antico che oggi affollano la rete dandosi alla mitologia comparativa.

    “LOCUTUS EST IN PARABOLIS”

    Di Giuseppe Ricciotti.

    «Alcune decine d'anni fa verso il 1870, un celebre personaggio scrisse ed inviò una lettera ad un privato qualunque, che noi chiameremo convenzionalmente il signor Anthropos; la lettera era scritta in italiano, era assai lunga, e trattava di argomenti contemporanei vari, alcuni dei quali assai importanti. Data la celebrità del mittente, alcuni amici chiesero e ottennero dal signor Anthropos il permesso di ricopiar la lettera. Di fatti, ne furono eseguite sia semplici copie, sia traduzioni in varie lingue anche assai differenti dell'italiano, ad esempio in arabo e in giapponese. E fu una fortuna, giacché poco tempo dopo che il sig. Anthropos aveva ricevuto la lettera, avvenne un incendio nel suo studio e il testo originale della lettera andò distrutto.

    Rimasero però le copie e traduzioni, che s'andavano sempre più moltiplicando col passare da amico ad amico. Sennonché questi testi ricopiati o tradotti avevano tutti, chi più chi meno, gravi difetti: una copia era stata fatta in gran fretta, e quindi conteneva sviste e lacune; un'altra era stata fatta da un amico di vista debole e di mano malferma, e perciò mostrava qua e là che si era scambiata una parola con un'altra somigliante, ed era poi riscritta con una calligrafia così tremolante che, a leggerci sopra, questi scambi potevano accrescersi in gran numero; una terza copia sarebbe stata ben fatta ma disgraziatamente rimase lunghi anni negletta in un ripostiglio, ove fu macchiata dalla pioggia, lacerata dai topi, e ridotta in uno stato per metà inservibile.

    Le traduzioni avevano poi altri difetti. Quella in russo, ad esempio, era stata fatta da un amico moscovita di passaggio in Italia, che però aveva tradotto assai liberamente: di rado egli aveva seguito la parola, spesso si era accontentato di una certa corrispondenza di concetti, e talvolta - non contenendosi nel suo ufficio di traduttore - aveva inserito qua e là nel testo russo piccole spiegazioni, brevi richiami, e anche qualche riflessione personale.

    La traduzione inglese, al contrario, ci era proposta di esser fedelissima, ma troppo spesso era riuscita sbagliata; ne era autore un rigido e grave londinese che, conscio della sua debolezza in italiano, non si sentì tranquillo se non quando si vide dietro il riparo di un autorevole vocabolario: e così gli successe di tradurre il nome merluzzo, che capitava una volta nella lettera, come se significasse piccolo merlo (l'autorevole vocabolario di cui si serviva, era quello di J. E. Wessely, «19a ediz. interamente rifatta» da G. Rigutini e G. Payn, Milano, Hoepli, 1902; ivi egli lesse a pag. 100, che merluzzo significa young blackbird).

    La traduzione in arabo, invece, fu fatta da un italiano, sì, ma che era alle sue prime anni con la lingua del Corano e che fece quella traduzione giusto per esercitarsi: è facile immaginarsi che cosa saltò fuori. E così, più o meno, per tutte le altre.

    Pochi anni fa, il valore documentario di quella lettera crebbe a dismisura e se ne ricercò dappertutto, in Italia e all'estero, il testo esatto per vedere con precisione ciò che essa diceva. Naturalmente da principio ognuno che ne aveva una copia, o una traduzione, ritenne di possedere il testo esatto; ma poi, confrontate le varie copie e messe a riscontro con le diverse traduzioni si constatò che era necessario ricostruire attraverso tutti questi documenti il testo genuino, per quanto era possibile, apprestando un'edizione critica. E l'edizione critica fu fatta, naturalmente in Germania, a cura di un certo professor Deutschmann; essa risultò dalla collazione delle varie copie italiane, e insieme anche dal confronto con le varie traduzioni esistenti: quelle lezioni che apparvero raccomandate da un maggior numero di copie o di traduzioni furono accolte nel testo, le altre furono relegate in nota. Così la lettera ad Anthropos fu ricostruita, e se ne ebbe un testo complessivamente sicuro: sebbene qua e là rimanessero ancora delle incertezze, delle piccole lacune, e altri insoluti problemi di vario genere, che il prof. Deutschmann con i documenti a sua disposizione non riuscì ad eliminare.

    La lettera, criticamente edita, fu ricercatissima, fece il giro di tutto il mondo, e i dotti cominciarono subito a pubblicarne commenti totali e dilucidazioni storiche parziali. Si ebbero dei risultati molto interessanti. La lettera era d'un italiano a un italiano; trattava di cose e fatti italiani d'attorno il 1870, allorché fu scritta la lettera; usava anche spesso quella fraseologia familiare che noi italiani impieghiamo in una conversazione amichevole. Perciò qualunque commento o dilucidazione richiedeva evidentemente una buona conoscenza, non solo dei fatti e delle cose italiane d’attorno il 1870, ma anche della terminologia politica e della fraseologia familiare di quei tempi.

    Invece, che avvenne? Ecco qualche esempio a caso.

    Un professore di una università del Giappone, trovando spesse volte nominato nella lettera un certo Garibaldi, sostenne che questo personaggio era un influentissimo cardinale: e non campò mica in aria la sua identificazione, giacché lunghe ricerche da lui fatte nelle biblioteche giapponesi lo autorizzarono ad affermare con ogni sicurezza che quel tal signor Garibaldi vestiva di rosso, precisamente come i cardinali.

    Un altro commentatore, appartenente a un istituto superiore del Siam, notò nella lettera, ripetute più volte, le seguenti frasi: il Pio IX del 1848 e della Costituzione, e altrove, il Pio IX del «Non possumus» e del 1870; dopo lunghi e pazienti studi egli concluse che erano esistiti due personaggi storici chiamati Pio IX: uno, papa legittimo, aveva regnato a Roma; l'altro era morto, poco dopo, come antipapa a Gaeta, da dove era riuscito ad impadronirsi di Roma espellendone il legittimo Pio IX ed occupandone il seggio.

    Un filologo australiano, invece fece oggetto delle sue esperte ricerche alcune espressioni alquanto oscure che aveva rinvenute qua e là nella lettera; riuscì, fra l'altro a fissare il significato di una sibillina frase della lettera che diceva il conte Y ha le mani in pasta ed è un vero accidente: la scoperta fu che quel personaggio doveva essere un conte caduto in miseria, e perciò costretto a maneggiare la pasta facendo il fornaio; inoltre, se egli era chiamato un vero accidente ciò dimostrava che quel personaggio non aveva più nella vita politica italiana alcuna «sostanziale» importanza, giacché il termine accidente significava – e qui il dotto filologo australiano citava in prova una congerie di testi di S. Tommaso e d'altri scrittori medievali - quod non pertinet ad substantiam (ciò che non compete alla sostanza).

    Anche più erudito si mostrò il direttore di un'accademia dell'Africa centrale, che in una conferenza tenuta sotto un bel palmizio alla temperatura di 50 centigradi, ricorse ad argomenti sia storici che filologici per stabilire con sicurezza a che cosa alludesse il termine carbonari, che ricorreva più volte nella lettera. In primo luogo egli demolì in maniera definitiva la opinione, comunemente seguita, d'un professore cinese, secondo cui i carbonari sarebbero stati una specie di casta mandarinale, contraddistinta da un lungo paudamento di seta nera brillante come carbone, da cui il nome dei suoi membri. Niente affatto: l'accademico africano dimostrò invece che il termine doveva aver conservato il suo significato etimologico originario, e che si trattava di una vera corporazione di fabbricanti di carbone; ricorrendo poi ad argomenti storico-geografici spiegò in maniera del tutto convincente che la straordinaria potenza politica della corporazione era dovuta al fatto che l'Italia, paese freddissimo, aveva un bisogno assoluto di carbone, e perciò quei che lo producevano tenevano in mano le chiavi della vita economica e sociale.

    Infine, un dotto monaco buddista, che nel suo nevoso altipiano del Tibet si occupava molto di studi folkloristici, mise bene in rilievo alcune curiose usanze italiane attestate dalla lettera, ad esempio quella di lavarsi ogni giorno e perfino di stare delle ore intere, durante i mesi di luglio e agosto, tuffati nelle onde sulla spiaggia del mare, e ne concluse che gli italiani erano resistenti al freddo molto più che i Tibetani, i quali facevano a meno di lavarsi e nei mesi di luglio e agosto preferivano stare attorno e un buon fuoco; confrontò anche l'usanza delle donne italiane di avere un solo marito con quella delle donne tibetane di averne fino a una dozzina, e vi fece sopra alcune considerazioni demografiche.

    E qui, la storiella è finita.

    Il lettore probabilmente dirà che è una favola di cattivo gusto. Il gusto lo lascio giudicare a lui: a me preme far notare che non è punto una favola; è invece una parabola, e una parabola tanto verosimile, che è veramente avvenuta, benché sotto altro nome, in altre circostanze, e mutatis mutandis.

    La lettera ad Anthropos rappresenta la Bibbia. Le vicende del resto della lettera corrispondono, in sostanza, alle vicende del testo della Bibbia. I commenti e le dilucidazioni che hanno dato della lettera i dotti, rassomigliano in modo impressionante a molti - non tutti - commenti studi apparsi sulla Bibbia nelle ultime decine d'anni; con la differenza che le ricostruzioni storiche d'indole giapponese e siamese sono il campo preferito degli studiosi tedeschi e di chi ne segue il metodo; invece, le dilucidazioni varie di tipo australiano, africano e tibetano sono un campo assai più vasto, perché aperto a tutti gli incompetenti presuntuosi: nel cui numero entrano non soltanto «la nonnetta chiacchierona, il vecchio rimbambito», e compagnia bella, descrittaci da Girolamo, ma molti e molti altri» (Giuseppe Ricciotti, Bibbia e non Bibbia, Brescia, Morcelliana, 19463, pp. 30-35)

    http://www.christianismus.it/modules.php?n...=article&sid=64
     
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    Mi chiedo se tu abbia capito qualcosa di quello che ho scritto finora. I lessici citati dicono che anakeimai en to kolpo non esprime una situazione reale, così come scritta alla lettera, bensì è un’espressione idiomatica per dire “stare accanto a qualcuno”. Chiaro il punto? Quindi in questa frase non c’è alcuna menzione a qualcuno che sta sul seno di un altro. Ma sai che cos’è una frase idiomatica? Se in italiano dico “costruisci castelli in aria”, ti sto forse accusando veramente di costruire castelli? No, è una frase idiomatica, cioè qualcosa che usa un’espressione figurata per significare altro. In questo caso i lessici, e la comparazione con altri testimoni greci e latini, finanche intra testamentari, mostrano che questa è una frase idiomatica, e che non comporta alcun stare sul petto di un altro materialmente inteso.

    No caro, lessici e dizionari dicono che è anche usata come espressione idiomatica,

    mase vai a vedere il grande lessico :

    Cit dal Grande Lessico del Nuovo Testamento Vol V PAG 313

    ανακειμαι

    anakeimai


    Il verbo significa anzitutto essere steso ( per terra ) , starsene , e si dice delle oblazioni e sim ;

    ανακειμαι εις τι

    significa : qualcosa dipende da


    e infine

    ανακειμαι

    vale per stare a tavola.

    Nel N.T troviamo ανακειμαι solo nei vangeli , dove significa stare a tavola

    Marco XIV , 18 - XVI , 14 . Matteo IX, 10 - XXII, 10/11 - XXVI, 7/20 . Luca XXII , 27. Giovanni VI , 11 - XII ,2 -XIII 23/28 .

    Abbiamo anche

    συνανακειμαι

    sunanakeimai , in Marco II , 15 parallelo a marco VI ,22


    L' usanza di porsi a tavola su divani era generale al tempo di Gesù non solo presso i Giudei, ma pure presso i popoli civili del Mediterraneo .

    Tuttavia si metteva a giacere solo chi poteva farsi servire , mentre le donne , i fanciulli , e gli schiavi mangivano per lo più stando in piedi o in un altro ambiente.

    L' ανακειμενος ( anakeimenos ), è dunque , al contrario del διακονων ( diakonon ) , colui che si sente a suo agio , perchè se lo può concedere, e il " più distinto " : Luca XXII , 27.

    Ci si appoggiava al lato sinistro, per poter mangiare con la mano destra libera.

    nella festa di פסח , ( Pesah o Pesach ) , Pasqua lo stare sdraiati doveva significare che gli Israeliti fin dalla loro partenza dall'Egitto sono uomini liberi e non più schiavi : ciò era necessario per la regolare celebrazione della festa : Marco XIV, 18 parallelo .





    ///////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////


    Gustosa la citazione dei pataccari , cui naturalmente accludo Cazelles e B16 per quel " reclinato sul petto " che non appare in nessuna tradizione Ebraica.

    CITAZIONE
    È interessante, in questo contesto, ancora un'altra indicazione nel contributo di Cazelles: secondo l'usanza giudaica, il padrone di casa o, in sua assenza come qui, «il suo primogenito sedeva alla destra dell'ospite, il capo reclinato sul suo petto» (p. 480).” (J. Ratzinger, Gesù di Nazaret, Milano, 2007, Rizzoli p. 264)

    E Ricciotti idem con patate e fagioli : quando parla di nasora riferito a Nazareth ... anche lui pensava che Jesus fosse cinese : al dettaglio :








    Parliamo adesso dell' etimologia di Nazaret.

    Nella lapide di Cesarea Marittima, della quale riparleremo trattando le prove archeologiche
    dell esistenza di Nazaret, il nome della città è indicato con NTSRT: N (nun) + TS (tsadi) + R (resh)
    + T (taw).

    Si ritiene che Nazaret fosse chiamata in ebraico Nasrath o Nâsrâh (Ricciotti, 1941). Entrambi i
    termini derivano dalla parola natsar e la lettera indica la tsadi.

    Ricciotti ritiene che il significato originario di Nasrath (Nâsrâh) sia guardiana o custodiente , in
    accordo con le possibili interpretazioni della parola natsar.


    Notser נֹצֵר , e non mi risulta esistano altre tradizioni di vocalizzazione

    Il nome deriverebbe dalla posizione alta del centro abitato rispetto alla pianura orientale, ma potrebbe anche riferirsi alla preziosa sorgente d'acqua, oggi chiamata Fontana della Madonna ,
    che Nazaret custodisce.

    La traslitterazione greca di Nasrath o Nâsrâh, in perfetto accordo con le regole linguistiche già
    esposte, è Ναζαρεθ ( Ναζαρετ ) ovvero Ναζαρα

    Da un punto di vista filologico, un abitante di questa città, secondo la regolare derivazione
    dall ebraico, dovrebbe chiamarsi Ναζαρηνος


    E abbiamo visto che invece , questo è un errore madornale

    La forma Ναζωραιος potrebbe invece derivare da un nome come Nasôr (ath). Ricciotti ipotizza che
    questo potesse essere il nome usuale di Nazaret nella pronuncia dei Galilei, il cui idioma era
    caratteristico (G.Ricciotti: Vita di Gesù Cristo, 1941; nota al par. 259).



    Ricciotti, alla pari di tutti gli Esegeti Ipercattolici che pensano a un Cristo parlante il Cinese ,

    non tiene invece conto delle mutazioni che un sostantivo può avere incontrando le relative forme verbali collegate.


    In Ebraico esiste una particolare forma detta BINIAN NIMRATZ ( costruzione intensiva )

    בִּנְיָן נִמְרָץ




    o MAQOR MUHLAT ( forma assoluta, decisa )

    מָקוֹר מֻחְלָט

    che serve per particolari costruzioni dei verbi :

    Notzèr : CUSTODE , in questo caso non come sostantivo ma come participio presente ( custodente )


    נֹצֵר

    nell' imperativo assoluto Ebraico : Custodite !

    diventa Natzòr

    נָצוֹר


    E questo spiega come mai i radattori Greci e poi gli Esegeti Cattolici abbiano , i primi manipolato , e i secondi non capito , il sostantivo notzer

    נֹצֵר


    creando poi quell'incredibile confusione di o e di a , di a e di o , per cui, traslitterando dalle varie lingue si sono create un'infinità di teorie sulle possibili origini remote o aramaiche dei termini.

    Occcorre invece studiare la costruzione grammaticale dell' Ebraico




    ///////////////////////////////////////////////////////////////////////////




    Poly, ,non sapevo del tuo ban , ....replico qui :

    https://consulenzaebraica.forumfree.it/?t=56434378#lastpost



    zio ot :B):

    Edited by barionu - 26/6/2011, 17:27
     
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    אריאל פינטור

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    Questo tipo di psicanalisi, così smaccatamente freudiano, credo sia fuori moda più o meno da 80 anni, anche perché è un tantino monotematico nell’individuare l’eziologia del comportamento, che invece può avere motivazioni plurime.

    Non intendo avere nessun approccio psicanalitico, né freudiano, né altro.
    Si tratta solo della tua superbia, nel citare l'immensità dei tuoi titoli, dei tuoi esami e della tua preparazione.
    Non riesci a capire che qui e altrove, tutti sanno della tua preparazione e dei studi, non occorre ricordare ogni secondo, di quanti Kg di voti, esami, corsi, libretti universitari ecc. hai nel cassetto.
    Il vantare se stessi costituisce una autocelebrazione che, poiché gli altri non la danno, ci sentiamo obbligati a sbandierare.

    CITAZIONE
    sarebbe come se tu discutessi di medicina con un santone guaritore, che pretende di curare le malattie coi pendoli e i cristalli, mettendosi a disquisire di vibrazioni positive e negative e del loro impatto sul corpo umano; al che tu, spazientendoti per tutte quelle sciocchezze che offendono la tua materia, potresti giustamente arrivare a replicare: “senti, sono un medico, so di cosa parlo”.

    Questo è impossibile, perché della mia materia parlo solo in ambienti adeguati. Certamente non partecipo al forum "alluce valgo al femminile" o simili, dove scrive chiunque. Sarebbe idiota e buffonesco pontificare dall'alto della mia esperienza, e dei quintali di lavori , master, specializzazioni e insegnamenti universitari, italiani ed esteri che ho.
    In quella sede , se scrivessi, saprei che vi è ogni tipo di utente e mi regolerei di conseguenza, parlandoi un linguaggio semplice, comprensibile a tutti e senza la spocchia del professore.
    Nel momento in cui desidero che si riconosca quanto so, scrivo e parlo in luoghi adeguati, dove non è nemmeno necessario sfoderare il curriculum, perché in un ambienti di addetti ai lavori, il mio linguaggio sarebbe già, esso stesso il mio curriculum.
    Sai come si definisce a Napoli il tuo modo di fare?
    "Fare il gallo sulla monnezza" Hai presente come è tronfio il gallo, ergendosi a fare chichirichì in alto su un cumulo di monnezza, come se fosse un pulpito?
    Così ti comporti tu, in un forum variegato, dove ognuno dice la sua e spari a zero su chi ha un training diverso, certamente inferiore accademicamente al tuo, pieno di boria e di alterigia, privo di ogni senso di carità e di rispetto per l'interlocutore (rispetto non è solo il non perdere seraficamente la calma, qualunque sia la frase che ti viene rivolta, atteggiamento tuo tipico, rispetto al mio impiulsivo e iracondo. Rispetto è non umiliare gli altri con risposte saccenti e piene di boria).
    Nel momento in cui accetto di parlare con il santone guaritore, per quanto mi riguarda, sono innanzi tutto capace di prendere da lui qualcosa che magari non conosco o che funziona, malgrado i miei studi dicano il contrario. In secondo luogo, se ho accettato la discussione in quel consesso, che non è quello congressuale e accademico dove di solito intervengo, allora anche in caso di corbellerie, può capitarmi di sorridere, non di umiliare l'altro che, a modo suo, crede in quello che dice e magari si impegna anche molto più di tanti altri.
    Guarda che la grandezza di un uomo è saper adeguare il proprio linguaggio all'interlocutore che ha di fronte. Saper far capire ad un contadino come si opera una protesi d'anca, è molto più difficile e più importante che tenere una conferenza magistrale ad una platea di specialisti.

    Ps.
    Ti ricordo ancora la discussione sul forum dei Tdg, che purtroppo non riesco a ritrovare, dove ti sei lanciato in una aberrante discussione sulle lesioni traumatiche dell'ano-retto, laddove chi ha tren'anni di esperienza chirurgica, ti dava torto.
    So bene che ora dirai che non ricordi la discussione, ma cercherò di ritrovarla quando avrò tempo, per il solo desiderio di mostrarti quanto tu ti ritenga imbattibile e super preparato anche in materie ben lontane dai tuoi studi.
    Ti farebbero bene due compresse di umiltà, tre volte al dì, prima e dopo i pasti, per un periodo indeterminato.
     
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505 replies since 1/6/2009, 11:12   24714 views
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