-
fabio.aste.
User deleted
CITAZIONEcit fabio.aste
la mano è appoggiata all'anca destra di Pietro, o mi sbaglio?
No, non sbagli. La mano con pugnale si trova proprio all'altezza dell'anca di Pietro (è così evidente).
Ciò non dimostra che quella mano sia di Pietro, per me.
....non riesco tanto a seguire il tuo ragionamento...perché, secondo me, si capisce benissimo, invece, che quel braccio è dello stesso Pietro...ha persino la stessa camicia!
...anche la posizione pare un poco strana, ma non è innaturale...provo a riprodurla io stesso e a scattarmi una foto...poi se riesco la posto qui...da novello Pietro...Leonardesco!!
. -
Lucifero ~Sapere Aude~.
User deleted
CITAZIONENon ho detto che devono. Ho chiesto cosa impedirebbe di farlo. Potere è diverso da dovere.
Scusa, ma mi pare tu stia eludendo la questione. Allora te la pongo in maniera secca la questione : tu ti senti autorizzato a rendere cieche le persone, perchè anche Paolo lo faceva in quanto dice di farsi suoi imitatori? E' una risposta che esige innanzitutto un si o no, e poi eventualmente l'argomentazione che chiarisce la tua risposta.CITAZIONEIl versetto non parla solo di cacciare, ma anche di “non dare ascolto alle vostre parole”.
Il che non è comunque il nostro caso, dove i presenti (almeno io) vogliamo civilmente discutere sul come e perchè ha ragione chi e con quali argomentazioni.CITAZIONEI Corinzi dunque sono invitati a non giudicare chi sia l’apostolo più grande, perché solo Dio conosce i cuori, e dunque solo Dio mostrerà alla fine dei tempi coi suoi premi chi sarà il più grande.
Se dunque il verso sta a significare che i credenti sono invitati a non giudicare su chi sia il più grande, perchè l'hai citato in proposito al fatto di poter giudicare genericamente una persona o meno, visto che i contesti sono assai diversi?CITAZIONEPaolo qui dice che anziché andare da giudici pagani per risolvere controversie, ci si può affidare al giudizio di un fratello cristiano, il che implica la possibilità per i cristiani di giudicare anche prima della fine del mondo.
Si, ma tutta questa situazione non c'entra niente col nostro caso. Noi non siamo cristiani, non siamo oggetto di scomunica (se non altro perchè lo siamo già in latae sententiae) e dunque non è possibile che tu ti erga a giudice di alcunchè sulla base di 1Corinzi6.CITAZIONEIn primis “quelli di fuori” sono i non battezzati, cioè i pagani, e non i cristiani che sono caduti in errore o nella miscredenza.
Oh mio Dio, perchè tu sei uno di quelli convinti che basta un bagnetto d'acqua da neonati per rendere automaticamente "cristiana" una persona? Nessuno dei qui presenti comunque ha niente a voler fare con il cristianesimo e dunque anche se il famoso battesimo ci fosse stato questo ha oggi un valore praticamente nullo. Dunque parlando con noi è come se parlassi a dei non-battezzati e non puoi nemmeno in nessun modo sapere se siamo realmente battezzati o meno, dunque giudicarci in base alla nostra "battesimizzazione" o meno non ha senso. Infatti se ti rispondiamo di no, e dunque siamo effettivamente dei pagani che senso ha questa tua replica? Non è certo un bagnetto d'acqua costretto con la forza a rendere cristiana o meno una persona e comunque non è il nostro caso, quindi attieniti a questo caso.CITAZIONEmentre non possiamo frequentare gli immorali ex-cristiani.
Dunque stando a una certa logica se io fossi battezzato e scomunicato latae sententiae tu non dovresti frequentarmi, giusto?CITAZIONESuppongo che questa argomentazione sia meramente soggettiva e si riduca alla tua valutazione personale di cosa è cafone, e cosa invece è giusto mezzo.
La garbateria e la gentilezza non sono parametri cosi' soggettivi da non essere evidenti e palesi per la stragrande maggioranza delle persone, te compreso. Vuoi che facciamo un sondaggio per dimostrarlo? Infatti allo stesso modo in cui tu ti permetti di dire che Sgarbi usa oggettivamente un registro volgare, io altrettanto oggettivamente ti posso dire che non è garbato nè graziato un certo modo di porti e questo te lo può dire chiunque fuori te stesso, visto che evidentemente da solo non te ne rendi conto.CITAZIONEIn generale è il giudizio ipocrita il problema, non il giudizio in sé
Il punto è che secondo la teologia cristiana siamo tutti peccatori allo stesso modo, non esiste una persona più pura e perfetta di un altra. Sicchè, come dice bene Paolo, chi giudica gli altri, condanna se stesso, perchè compie le medesime azioni.CITAZIONELe traduzioni non esistono.
Si, che esistono, sei tu che vuoi estremizzare il problema a tuo vantaggio. E' vero che è impossibile tradurre letteralmente cose come i giochi di parole, ma la stragrande maggioranza del contenuto delle lingue è traducibile e se cosi' non fosse nessuno perderebbe il suo tempo a tradurre e fare traduzioni.CITAZIONESempre secondo la CEI. La NR rende invece “cruccio” del I caso, “ira” in questo di Romani.
Ma che cavolo stai dicendo? la NR rende in Romani 2:8 thymos proprio con indignazione è orges che traduce con ira, come del resto fa coerentemente pure la traduzione CEI, la quale semplicemente inverte l'ordine dei termini, per questioni di musicalità e ritmo suppongo. Scusa, ma non mi dirai che ti sei fatto ingannare dalla banalità estrema del fatto che la CEI traduce orge e thymos con il seguente ordine "sdegno ed ira", mentre la NR, più aderente al testo, inverte i termini con "ira e indignazione", perchè è con questo ordine che si presentano nel testo greco originale? E tu dunque avresti creduto che solo perchè compaiono come prima parola nell'ordine la NR e la CEI avrebbero tradotto dallo stesso termine greco? Scusa, ma mi fai dubitare della bontà delle tue competenze antichistiche quando mi cadi in errori grammaticali cosi' grossolani e madornali cui perfino un non-antichista ti deve correggere.
Quindi come puoi vedere quasi tutte le traduzioni rendono Romani 2:8 thymos con indignazione e questo perchè evidentemente i grecisti e filologi sanno quale significato viene attribuito da Paolo con questo termine.CITAZIONEIo non ho negato che l’aramaico sia utile, ho semplicemente detto che prima occorre passare dal greco.
Ma no, puoi anche leggere la Peshitta e partire da quella che cosa ha detto Gesù. Ovviamente saprai che non tutti gli studiosi sono d'accordo che la versione siriaca sia una copia dal testo greco, ma da uno più antico sconosciuto.CITAZIONEcioè il grecissimo Vangelo di Giovanni,
Che come precisi riporta appunto discorsi non-storici e dunque non utili per capire cosa abbia detto l'originale Gesù storico nella sua lingua madre.CITAZIONENon sapendo il testo di cui parli è difficile giudicare. Probabilmente non è un manuale introduttivo (cosa che richiederebbe l'imparzialità e l'esposizione della tesi della maggioranza), ma un saggio di un autore che espone la sua tesi.
Il libro è di George Lakoff, Pensiero Politico e Scienza della Mente, ed. Mondadori. 2009. Comunque il punto che mi premeva dire è che i Docenti Universitari, i cosidetti accademici possono propinarti e credere se vogliono a tutto e il contrario di tutto.
Saluti. -
fabio.aste.
User deleted
No, non sbagli. La mano con pugnale si trova proprio all'altezza dell'anca di Pietro (è così evidente).
Ciò non dimostra che quella mano sia di Pietro, per me.
....non riesco tanto a seguire il tuo ragionamento...perché, secondo me, si capisce benissimo, invece, che quel braccio è dello stesso Pietro...ha persino la stessa camicia!...anche la posizione pare un poco strana, ma non è innaturale...provo a riprodurla io stesso e a scattarmi una foto...poi se riesco la posto qui...da novello Pietro...Leonardesco!! 
Eccomi Novello Pietro Leonardesco!! Perdonate la qualità ma è una prova, autoscatto; comunque la "posizione galeotta" è pure abbastanza comoda! 
. -
.CITAZIONE“Scusa, ma mi pare tu stia eludendo la questione. Allora te la pongo in maniera secca la questione : tu ti senti autorizzato a rendere cieche le persone, perchè anche Paolo lo faceva in quanto dice di farsi suoi imitatori”
Non ho la facoltà di fare miracoli. Ciò non implica che, qualora potessi farlo, non li farei.
Paolo infatti acceca temporaneamente il mago non per punirlo, e infatti l’accecamento è temporaneo, bensì per mostrare la verità e lui e al proconsole. Il gesto dunque è del tutto morale ed imitabile, qualora avessimo i poteri per farlo.CITAZIONE“Il che non è comunque il nostro caso, dove i presenti (almeno io) vogliamo civilmente discutere sul come e perchè ha ragione chi e con quali argomentazioni.”
Il che non implica che nel fra questo tu accolga la predicazione, anzi, è un osteggiare, proprio perché si hanno le orecchie troppo foderate di orgoglio per accogliere la Parola. Il “non fare ascolto” non si riferisce al mero fatto che si tappano le orecchie, significa “non vi danno retta”. Anche oggi quando diciamo che un figlio è inutilmente rimproverato dai genitori, diciamo che egli non li ascolta. Questo non vuol dire che non abbia sentito la loro voce, vuol dire che non se ne è lasciato persuadere.CITAZIONE“Se dunque il verso sta a significare che i credenti sono invitati a non giudicare su chi sia il più grande, perchè l'hai citato in proposito al fatto di poter giudicare genericamente una persona o meno, visto che i contesti sono assai diversi?”
Perché come ripeto, oltre a contenere l’indicazione che non si deve giudicare chi sia il più grande postolo, perché spetta a Dio, il versetto introduce anche il tema, su cui mi sono già profuso, in base al quale il fatto che i santi all’ultimo giorno giudicheranno il mondo fonda il fatto che lo possono fare anche oggi. Paolo infatti scrive: “Non sapete voi che giudicheremo gli angeli? Quanto più possiamo giudicare delle cose di questa vita!”. Il futuro, fonda la possibilità del presente.CITAZIONE“Si, ma tutta questa situazione non c'entra niente col nostro caso. Noi non siamo cristiani, non siamo oggetto di scomunica (se non altro perchè lo siamo già in latae sententiae) e dunque non è possibile che tu ti erga a giudice di alcunchè sulla base di 1Corinzi6.”
Veramente, nel caso siate stati battezzati, siete suscettibili di giudizio sempre sulla base di questo capitolo, in quanto la vostra si configura come apostasia, e dunque il giudizio su di voi è giustificato e funzionale al mettere in guardia i fratelli cristiani contro la vostra eresia.CITAZIONE“Oh mio Dio, perchè tu sei uno di quelli convinti che basta un bagnetto d'acqua da neonati per rendere automaticamente "cristiana" una persona?”
Purtroppo per voi sì. Il pedobattesimo è tipico di tutta la grande Chiesa, e pure Lutero non lo mise in dubbio. La Chiesa comunque mette una conferma della grazia del battesimo nella cresima.
I privilegi, e il battesimo lo è, comportano delle responsabilità. La posizione dell’ateo battezzato è più grave di quella dell’ateo che non ha mai conosciuto la fede, perché l’ateo battezzato ha rigettato l’offerta di Dio.CITAZIONE“ Nessuno dei qui presenti comunque ha niente a voler fare con il cristianesimo e dunque anche se il famoso battesimo ci fosse stato questo ha oggi un valore praticamente nullo.”
Non in base alla teologia cristiana: il nuovo testamento parla del battesimo come di un sigillo impresso nell’anima del battezzato (2Cor 1,22; Ef 1,13; 4,30), una nuova circoncisione spirituale (Col 2,11; cf. Ef 2,11-22). La Chiesa da sempre insegna infatti che il battesimo è indelebile:
CCC 1272 Incorporato a Cristo per mezzo del Battesimo, il battezzato viene conformato a Cristo. Il Battesimo segna il cristiano con un sigillo spirituale indelebile (« carattere ») della sua appartenenza a Cristo. Questo sigillo non viene cancellato da alcun peccato, sebbene il peccato impedisca al Battesimo di portare frutti di salvezza.79 Conferito una volta per sempre, ilBattesimo non può essere ripetuto.
E siccome è di ciò che può fare o non fare un cristiano che stiamo discutendo, o per la precisione che cosa possa o non possa fare io in quanto cristiano, non è concepibile che qualcuno possa dire che il battesimo è nullo. Non sarebbe rilevante ovviamente mettersi a questione se ci sono correnti cristiane che ritengono che il battesimo non sia indelebile, questo processo su cosa posso o non posso fare come cristiano infatti deve partire dal presupposto che io sono cattolico, e dunque occorre vedere se il mio comportamento è coerente o meno dal punto di vista di come i cattolici interpretano la Bibbia. Di essere un buon anabattista infatti non me ne importerebbe nulla.CITAZIONE“Dunque parlando con noi è come se parlassi a dei non-battezzati e non puoi nemmeno in nessun modo sapere se siamo realmente battezzati o meno, dunque giudicarci in base alla nostra "battesimizzazione" o meno non ha senso. Infatti se ti rispondiamo di no, e dunque siamo effettivamente dei pagani che senso ha questa tua replica?”
Difficilmente, se parlo con degli italiani, posso partire come dato ovvio dal fatto che non sono battezzati. Semmai partirò dando per scontata la tesi opposta, cioè che siano battezzati, come tutti del resto. Pressoché tutti gli atei di questo paese, persino Odifreddi, sono battezzati. Siamo italiani, e siamo un popolo cattolico. Se devo partire da un presupposto, partirò dal presupposto che uno è battezzato, per motivi statistici, finché non mi si informi del contrario.CITAZIONE“Dunque stando a una certa logica se io fossi battezzato e scomunicato latae sententiae tu non dovresti frequentarmi, giusto?”
Ci sono opinioni diverse su cosa significhi quel “cessate di mischiarvi con” di Paolo. I TdG com’è noto lo intendono come un non salutare nemmeno, e credono d’essere confortati in ciò da alcuni versetti nelle lettere giovannee. Io personalmente intendo quel “non mischiatevi” non tanto nel “non frequentare” puro e semplice, ma nel non gioire insieme, cioè nel non avere attività ricreative insieme, non andare insomma a fare baldoria insieme. Si dovrebbero mantenere cogli scomunicati dei freddi rapporti di buon vicinato.
Naturalmente, la disputa con un’eventuale scomunicato non è in sé vietata, purché ovviamente non sia concepita come un’attività ricreativa per divertirsi insieme e fare comunione, bensì sia concepita come estremo tentativo di riconvertirlo alla fede, oppure, quando questo fosse impossibile, almeno servisse alla confutazione delle idee dell’eretico affinché il pubblico che guarda la disputa sia riconfermato nella sua ortodossia.
Quanto al versetto giovanneo che dice di non salutare, cui i TdG si appoggiano, occorre ricordare che “salve!” in greco si dice “chaire!”, che ha tutt’altra etimo rispetto a “salve!”. “Salve” rimanda alla salute, cioè si sta dicendo a chi si saluta “stai bene!”, mentre “chaire” rimanda a chairo, che significa “gioire”, quindi “chaire” alla lettera vuol dire “rallegrati!”. Rispettando l’etimo del verbo io sono solito tradurre non con “non salutateli”, ma con “non rallegratevi con loro”, facendo così ricadere la proibizione nella tipologia di quelle sopra enunciate.CITAZIONE“La garbateria e la gentilezza non sono parametri cosi' soggettivi da non essere evidenti e palesi per la stragrande maggioranza delle persone, te compreso. Vuoi che facciamo un sondaggio per dimostrarlo?”
E cosa dovrebbe dimostrare questo sondaggio? Oltre al fatto che i sondaggi non stabiliscono la verità, ma solo quel che pensa la maggioranza, c’è il problema della base statistica da scegliere. In questo forum il pubblico potrebbe essere prevenuto nei miei confronti, mentre in un altro potrebbero tutti trovarmi gentilissimo.CITAZIONE“Infatti allo stesso modo in cui tu ti permetti di dire che Sgarbi usa oggettivamente un registro volgare, io altrettanto oggettivamente ti posso dire che non è garbato nè graziato un certo modo di porti e questo te lo può dire chiunque fuori te stesso, visto che evidentemente da solo non te ne rendi conto”
Al contrario, mi hanno ancora detto che rispondo con una pacatezza ed una calma olimpica. Suppongo che la valutazione dipenda molto dal fatto che una persona apprezzi o meno quello che scrivo. E’ molto facile stare antipatici alle persone che non condividono le mie idee, sicché, che c’è da stupirsi dei TdG mi trovano un cafone e dei cattolici mi adorano? Non dipende da me, che sono sempre lo stesso, ma dal fatto che chi ha pensieri diversi si sente urtato da quel che dico. E’ un meccanismo mentale ovvio.
Inoltre, la volgarità di linguaggio è qualcosa di ben più definito della gentilezza, sebbene anche la volgarità sia sfumata, e abbia delle zone di grigio. Ma in generale sono i dizionari stessi a mettere accanto alle parole, di solito quelle connotate sessualmente o con alcune funzioni corporali, la parola “volgare”.CITAZIONE“Il punto è che secondo la teologia cristiana siamo tutti peccatori allo stesso modo, non esiste una persona più pura e perfetta di un altra. Sicchè, come dice bene Paolo, chi giudica gli altri, condanna se stesso, perchè compie le medesime azioni.”
Tutti siamo peccatori, è vero, ma questo non vuol dire che sia vietato giudicare, altrimenti Paolo si contraddirebbe in maniera clamorosa. Se ci dice di togliere il malvagio di mezzo a noi, come facciamo a toglierlo di mezzo a noi perché è malvagio se non l’abbiamo giudicato come tale?
Le formule dunque che dicono di non giudicare si riferiscono alla casistica nota a Gesù come “chi giudica la pagliuzza nell’occhio altrui, e non vede la trave nel suo”. Giudicare non è errato in sé, ma è pericoloso, perché Gesù dice che saremo misurati con la misura con cui abbiamo misurato. Sicché se una persona giudica ipocritamente, perché condanna quel che lui stesso fa (la pagliuzza e la trave), potrebbe avere dei problemi.CITAZIONE“Si, che esistono, sei tu che vuoi estremizzare il problema a tuo vantaggio. E' vero che è impossibile tradurre letteralmente cose come i giochi di parole, ma la stragrande maggioranza del contenuto delle lingue è traducibile e se cosi' non fosse nessuno perderebbe il suo tempo a tradurre e fare traduzioni.”
Si traduce non perché il concetto di traduzione in sé sia possibile, ma perché non tutti hanno la capacità e la voglia di impararsi quella lingua straniera X, e dunque, pur non potendo avere una traduzione lo stesso contenuto della lingua di partenza, ci si accontenta di un prodotto impreciso.
E’ piuttosto ingenuo quel che dici, quando affermi che l’unico ostacolo alla traduzione di una lingua sarebbero i giochi di parole. Si vede che non hai mai tradotto né il greco né il latino. Non si tratta di giochi di parola, ma del mondo stesso in cui una lingua si esprime. Nessuna lingua è omologabile ad un’altra, né le strutture sono raffrontabili. Ad esempio in italiano quando si rendono dei verbi greci, molte volte siamo costretti a rendere in un'unica maniera delle cose che in greco sono diverse, perché non esiste il corrispettivo di quella distinzione greca in italiano. Nel verbo ad esempio noi abbiamo solo la diatesi attiva e quella passiva, in greco esista anche la media. Non si può però rendere il medio in italiano, perché il medio non esiste, e così ci riduciamo a tradurlo con l’attivo per lo più. Idem per il modo in cui vengono concepiti altri aspetti del sistema verbale. Esattamente come in inglese non esiste l’imperfetto italiano, in italiano non esiste modo di rendere il valore di un participio greco, o di un aoristo, perché l’italiano non ha nei verbi il concetto di “aspetto del verbo” assimilabile a quello che esiste in greco.CITAZIONE“Ma che cavolo stai dicendo? la NR rende in Romani 2:8 thymos proprio con indignazione è orges che traduce con ira, come del resto fa coerentemente pure la traduzione CEI, la quale semplicemente inverte l'ordine dei termini, per questioni di musicalità e ritmo suppongo. Scusa, ma non mi dirai che ti sei fatto ingannare dalla banalità estrema del fatto che la CEI traduce orge e thymos con il seguente ordine "sdegno ed ira", mentre la NR, più aderente al testo, inverte i termini con "ira e indignazione", perchè è con questo ordine che si presentano nel testo greco originale? E tu dunque avresti creduto che solo perchè compaiono come prima parola nell'ordine la NR e la CEI avrebbero tradotto dallo stesso termine greco? Scusa, ma mi fai dubitare della bontà delle tue competenze antichistiche quando mi cadi in errori grammaticali cosi' grossolani e madornali cui perfino un non-antichista ti deve correggere.”
Thymos e orge sono pressoché sinonimi, dunque non c’è alcuna inversione in nessuna delle due traduzioni, ciascuna delle due traduce con un termine a caso tra i molti significati di thymos e orge.
NA: “τοῖς δὲ ἐξ ἐριθίας καὶ ἀπειθοῦσι τῇ ἀληθείᾳ πειθομένοις δὲ τῇ ἀδικίᾳ ὀργὴ καὶ θυμός.”
CEI: “sdegno ed ira contro coloro che per ribellione resistono alla verità e obbediscono all'ingiustizia”
NR: “ma ira e indignazione a quelli che, per spirito di contesa, invece di ubbidire alla verità ubbidiscono all'ingiustizia.”
La CEI traduce il primo termine, orge, con sdegno, mentre la NR lo traduce con ira. La CEI traduce in seguito thymos con ira, e la NR con indignazione. Infatti sia orge che thymos rimandano allo stesso pattern di significati connotati sull’animosità, quindi se “ira” si trova in punti ribaltati nella NR e nella CEI non è perché una delle due traduzioni inverte i termini, ma perché ira può tradurre sia orge che thymos.
Tornando dunque al mio discorsole Bibbie non sono uniformi nel tradurre “thymos” nel passo di Ef 4,31 da te citato. Per limitarci alle traduzioni più usate, la CEI rende con “sdegno”, la NR con “cruccio”, la Diodati con “ira”, la Nuovissima con “animosità”, la Vulgata con “ira”, e ad abudantiam ci mettiamo pure la TNM che rende con “collera”.
Mi rifiuto dunque di fare stupidi giochi e di farmi dire cosa posso o non posso fare sulla base di una traduzione, perché come si vede questo termine è reso in mille maniere diverse proprio perché non è facile rendere il suo campo semantico in italiano. Il confronto tra le varie traduzioni (ira, collera, animosità) dovrebbe far capire comunque anche a chi non conosce il greco che il senso con cui la CEI traduce “sdegno” non quello di cui parla Ravasi. Ravasi parlava infatti di uno sdegno che non travalichi nell’ira. Non si può dunque fare processi su un parola italiana senza guardare il retroterra greco del termine. Ti ho già spiegato che thymos rimanda all’animosità, cioè al fare le cose d’impeto e mossi da collera, in letteratura è la parola che si usa per chi si scaglia in battaglia aizzato a combattere. Questo è quello che thymos significa, ed è ciò che Ravasi chiama “ira”, distinguendolo da “sdegno”.CITAZIONE“Ma no, puoi anche leggere la Peshitta e partire da quella che cosa ha detto Gesù. Ovviamente saprai che non tutti gli studiosi sono d'accordo che la versione siriaca sia una copia dal testo greco, ma da uno più antico sconosciuto.”
Al posto di copia, forse volevi dire “traduzione”.
Comunque, non è in discussione che la Peshitta si basi su un testo siriaco più antico, il problema è che a sua volta questo testo siriaco più antico si basava sul testo greco antiocheno, e, come secondo livello di interferenza, oltre a prendere come base un testo già tradotto dal greco, la Peschitta stessa fu creata modellandola ulteriormente sul testo greco. Una qualsiasi introduzione scientifica la NT ti renderà edotto del parere degli studiosi del testo:
“ La Peshitta del Nuovo Testamento è il risultato di una rielaborazione della versione siriaca antica, il cui testo venne adattato in funzione di quello greco corrente in Antiochia, benché si siano conservati molti elementi del siriaco antico. La versione possiede una certa qualità stilistica senza venire meno alla sua fedeltà al modello greco. Per qualche tempo si individuò l'autore di questa versione con il vescovo di Edessa, Rabbula (Burkitt). Nuovi dati portano respingere questa ipotesi. Si è scoperto che il testo utilizzato da Rabbula nel periodo precedente la sua morte era un testo siriaco antico. La traduzione della Peshitta si deve far risalire agli ultimi decenni del quarto secolo. Il canone di questa versione rispecchia il canone corrente ad Antiochia nel quarto secolo; non conosce 2Pietro, 2-3Giovanni, Giuda e l'Apocalisse. Si sono scoperti resti della Peshitta il manoscritto trascritto a Edessa nel quattrocento 411.
Questa versione a volte sorprende per le lezioni di tipo occidentale. Presenta una grande varietà di tecniche di traduzione e di usi lessicali e ciò induce a ritenere l'opera di vari traduttori, in sintonia con la tradizione siriaca che la attribuisce ad un autore anonimo." (AA. VV., La Bibbia nel suo contesto, Brescia, 1994, Paideia, 471-472, )
La Peschitta, in siriaco liturgico, che non è l’aramaico palestinese di 4 secoli prima, è cioè per i più una traduzione tarda, di fine IV secolo. Ovviamente poi, se vogliamo ragionare in base ad ogni ipotesi minoritaria, non si va da nessuna parte. Allo stato attuale della ricerca, dove pare che i 4 Vangeli siano stati composti in greco e che, quale che fossero i logia originali, certamente non sono nella lingua della Peshitta, che è un’evoluzione più tarda dell’aramaico, non pare sensato mettere in dubbio il fatto che per arrivare all’ipotetico testo aramaico dei Vangeli canonici occorra passare per una retrotraduzione del greco, e che dunque il greco sia una tappa fondamentale.CITAZIONE“Che come precisi riporta appunto discorsi non-storici e dunque non utili per capire cosa abbia detto l'originale Gesù storico nella sua lingua madre”
Non lo metto in dubbio, ma mi chiedo cosa c’entri, perché non so più di che cosa stiamo parlando. I casi sono solo due: 1)O i discorsi sono inventati ex novo in greco, e dunque l’aramaico non serve. 2)O sono la traduzione di una tradizione aramaica, ma, anche in questo caso, siccome questa tradizione aramaica c’è giunta in greco, il greco serve come punto di partenza per trovare l’aramaico.
Quanto poi a ciò che ci concerne per questa discussione, Barionu cita proprio Giovanni.CITAZIONE“Il libro è di George Lakoff, Pensiero Politico e Scienza della Mente, ed. Mondadori. 2009. Comunque il punto che mi premeva dire è che i Docenti Universitari, i cosidetti accademici possono propinarti e credere se vogliono a tutto e il contrario di tutto.
“
Questo è vero, ma io ti ho detto che questo riguarda i singoli saggi da studiare, non dovrebbe riguardare i manuali universitari che, proprio in quanto tali, dovrebbero essere imparziali e riportare lo status quaestionis più diffuso. Le case editrici non li pubblicherebbero neppure come manuali se non rispettassero questi requisiti. Poi è ovvio che un docente in un corso monografico sull’argomento x ti può dire quel che vuole, ma ciò non cambia quello che è lo status quaestionis messo sui manuali.
Ad maiora
Edited by Polymetis - 19/6/2011, 10:53. -
.....non riesco tanto a seguire il tuo ragionamento...perché, secondo me, si capisce benissimo, invece, che quel braccio è dello stesso Pietro...ha persino la stessa camicia!...anche la posizione pare un poco strana, ma non è innaturale...provo a riprodurla io stesso e a scattarmi una foto...poi se riesco la posto qui...da novello Pietro...Leonardesco!!
Eccomi Novello Pietro Leonardesco!! Perdonate la qualità ma è una prova, autoscatto; comunque la "posizione galeotta" è pure abbastanza comoda!
(IMG:https://image.forumfree.it/7/5/7/2/7/3/8/1308422336.jpg)
(IMG:https://image.forumfree.it/7/5/7/2/7/3/8/1308423339.jpg)
Secondo me sei un bel fusto. Attenzione che qualcuno potrebbe turbarsi ...
Ma , secondo me, hai le idee non chiare : la foto dovresti farla vista di fronte , non di lato : cosi sembri Pietro come lo vede il discepolo Andrea , quello che porge la mano avanti .
E LA POSIZIONE E' COMPLETAMENTE DIVERSA
Un consiglio : se volete fare delle prove, trovate un' anima pia che vi fotografa, è molto più efficace .
Io mi sono fatto fare più di cento scatti ( ....che non ho quore di mostrarvi
)...mi ricordo che dopo 70 scatti la devocka cominciò a tirarmi dietro ogni tipo di improperio et suppellettile/proiettile.
Prudenza ! Si rischia di finire da un ortopedico ...
zio ot
. -
.....non riesco tanto a seguire il tuo ragionamento...perché, secondo me, si capisce benissimo, invece, che quel braccio è dello stesso Pietro...ha persino la stessa camicia!...anche la posizione pare un poco strana, ma non è innaturale...provo a riprodurla io stesso e a scattarmi una foto...poi se riesco la posto qui...da novello Pietro...Leonardesco!!
Eccomi Novello Pietro Leonardesco!! Perdonate la qualità ma è una prova, autoscatto; comunque la "posizione galeotta" è pure abbastanza comoda!
(IMG:https://image.forumfree.it/7/5/7/2/7/3/8/1308422336.jpg)
(IMG:https://image.forumfree.it/7/5/7/2/7/3/8/1308423339.jpg)
Guarda Fabio che non sei nella stessa posizione: la mano del dipinto è nel prolungamento dell'asse dell'avambraccio, mentre la tua guarda in basso.Nel dipinto, la posizione è molto innaturale e contraria all'anatomia. Questo ovviamente non vuol dir nulla, perché un artista può dipingere come gli pare e come vede le cose. Nel caso di Leonardo che era un Signor Anatomista, si resta perplessi (Sono uno dei due ortopedici che con Ferruccio Rondinella , alias iroiko hanno espresso il parere anatomico per Barionu). -
.
x fabio.aste riguardo il suo scatto fotografico: 
Scusa se rido (non avercela con me), ma ritengo che tu abbia proprio le idee confuse.
Barionu, con il suo post, ha parlato anche per me. Rileggi ciò che ha scritto.
Ribadisco la raccomandazione di zio ot: Prudenza ! Si rischia di finire da un ortopedico
@ fabio.aste: ti ringrazio per aver provato.
. -
Lucifero ~Sapere Aude~.
User deleted
Polymetis CITAZIONECiò non implica che, qualora potessi farlo, non li farei.
Come ben sappiamo in logica e nella grammatica italiana due negazioni di seguito si annullano equivalendosi a un affermazione. Cosi' se io dico che non voglio non odiare qualcuno, affermo proprio che voglio odiare qualcuno. Allo stesso modo la tua frase: " Ciò non implica che qualora potessi farlo non li farei", si traduce in "Ciò implica che qualora potessi farlo li farei". Cioè se ne fossi in grado tu renderesti cieche delle persone e infatti affermi coerentemente che è perfettamente imitabile qualora ne avessi i poteri per farlo. A questo punto mi aspetto anche che ritieni elogiabile l'omicidio divino da parte di Pietro dei coniugi di Atti5, cosicchè che tutti i cristiani avente il dono divino dei miracoli lo imitino nello stroncare le vite alle persone (o perlomeno augurare la morte di esse).CITAZIONEIl che non implica che nel fra questo tu accolga la predicazione, anzi, è un osteggiare
Ma è naturale, si osteggia fintanto che le argomentazioni presentate si rivelano deboli e inconsistenti per questo interlocutore. Non è certo colpa dell'osteggiatore se l'evangelizzatore è incapace di persuadere e saper render conto razionalmente delle sue ragioni.CITAZIONELa posizione dell’ateo battezzato è più grave di quella dell’ateo che non ha mai conosciuto la fede, perché l’ateo battezzato ha rigettato l’offerta di Dio.
E se l'ateo conosce ed osteggia il cristianesimo pur non essendo mai stato formalmente battezzato? Guarda che ne conosco sai? La sua posizione è più o meno esecrabile dell'ateo battezzato che ha conosciuto la fede? E se è esecrabile alla stessa maniera, che differenza fa dunque in maniera concreta se l'ateo è formalmente battezzato o meno?CITAZIONEDifficilmente, se parlo con degli italiani, posso partire come dato ovvio dal fatto che non sono battezzati.
Si certo, perchè delle coppie italiane atee che decidono di non voler far partecipare i loro figli a dei culti superstiziosi è veramente "difficile" da trovare secondo te vero? Ma tu non fai altro che eludere di continuo la questione, è perfettamente contingente il fatto che io sia battezzato o meno, non mi hai infatti ancora risposto se hai il permesso di giudicare qualcuno che non ha la tua stessa fede, se avessi di fronte infatti un ebreo, un musulmano o un cinese o comunque un non-battezzato cosa ti suggerirebbe la tua fede?CITAZIONESe devo partire da un presupposto, partirò dal presupposto che uno è battezzato, per motivi statistici, finché non mi si informi del contrario.
Informi del contrario? Io veramente non ho bisogno di alcuna prova per dimostrare di non essere battezzato, e dunque finchè non sarai tu quello a dimostrare che io sono battezzato, dovrai trattarmi come se io non lo fossi. Infatti, l'onere della prova spetta a chi l'afferma, e siccome sei tu che affermi che io sia battezzato, dimostrarlo, e se non puoi farlo, non hai alcuna prova nè diritto di trattarmi da battezzato. E poi chi ti dice che io sia nato in italia o da genitori credenti? Il tuo discorso è costruito su fragili presupposti che crollano quando ti si viene presentata l'ipotesi di persone che nulla hanno a che vedere con l'appartenza religiosa al cristianesimo.CITAZIONEaffinché il pubblico che guarda la disputa sia riconfermato nella sua ortodossia.
In questo caso non so se te ne sei accorto al pubblico qui presente non gliene importa una cippa dell'ortodossia cattolica.CITAZIONEIn questo forum il pubblico potrebbe essere prevenuto nei miei confronti, mentre in un altro potrebbero tutti trovarmi gentilissimo.
Ma io non sto dicendo che sei sempre scorbutico, anzi, lo riconosco anche io che spesso hai una calma olimpica ma a volte scendi in tali volgarità e nefandezze (tipo quella frase di cui paragoni allo sterco alcuni studiosi defunti) da necessitare la censura da parte della moderazione non solo cattolica, ma addirittura interconfessionale di un forum (in questo caso atea, cattolica e ortodossa), nonchè ti si è stato invitato perfino da Hard-Rain, un altro cattolico, da moderare l'arroganza di certi tuoi interventi, dunque come puoi ben vedere la confessionalità o meno di come ti giudica un'utenza c'entra ben poco, perchè a volte sono proprio i tuoi stessi confratelli di fede a esortarti alla moderazione, se non proprio a censurarti direttamente. Infatti, il mio non era un'attacco generalizzato a tutti i tuoi post, che sono generalmente miti, ma mirato solamente a certi tuoi specifici interventi che peccano o di arroganza o di presunzione o in un modo o nell'altro di denigrazione e sberleffo nei confronti di qualcuno. Ma ci vuole cosi' tanto ad ammettere che anche tu sbagli di tanto in tanto? Lo vedi che poi ho ragione a dire che tu manco sai cosa sia la vera umiltà cristiana di saper riconoscere le proprie colpe e i propri errori?CITAZIONEThymos e orge sono pressoché sinonimi, dunque non c’è alcuna inversione in nessuna delle due traduzioni
Scusa, ma le tue sono solo congetture e interpretazioni di quel che scrive la NR, siccome è una traduzione che io invece conosco bene, ti dico, che proprio perchè è più accurata e letterale della CEI, ha tradotto "ira e indignazione" proprio perchè nel testo greco le parole orge e thymo si presentano sotto questo preciso ordine, mentre è abitudine della CEI (almeno quella 74') rendere le espressioni a prescindere dall'ordine delle parole nel testo originale, perchè la traduzione CEI non è una traduzione letterale, ma una libera e seguente una precisa prosa ritmica.
Saluti. -
.
ultimo contributo e non intervengo più.
Chiedo scusa per la mano tremolante e l'imprecisione del disegno. Vediamo semplicemente le preporzioni.
A mio avviso non c'è proprio niente che non vada in Pietro, a parte il fatto che non è una fotografia, che l'affresco è rovinato, e che Leonardo ripete nell'affresco esattamente il suo studio del braccio.
Dal punto di vista artistico, per la dinamica del movimento e per il significato dei gesti, Pietro è un capolavoro.
Bellissimo anche Giuda che spaventato guarda Gesù e viene travolto da Pietro.
Zio ot resto comunque in attesa delle tue conclusioni.. -
.CITAZIONE“Scusa, ma le tue sono solo congetture e interpretazioni di quel che scrive la NR, siccome è una traduzione che io invece conosco bene, ti dico, che proprio perchè è più accurata e letterale della CEI, ha tradotto "ira e indignazione" proprio perchè nel testo greco le parole orge e thymo si presentano sotto questo preciso ordine, mentre è abitudine della CEI (almeno quella 74') rendere le espressioni a prescindere dall'ordine delle parole nel testo originale, perchè la traduzione CEI non è una traduzione letterale, ma una libera e seguente una precisa prosa ritmica.”
Ma la speculazione congetturale semmai è la tua. Perché mai dovremmo introdurre nella traduzione CEI una inversione non richiesta, visto che nessun indizio la comprova? Certo non è di per sé impossibile che una traduzione inverta delle parole, ma il problema è perché dovrebbe averlo fatto qui. Come già detto entrambe le parole, orge e thymos, possono essere sinonime, e basta avere un buon dizionario per rendersene conto, quindi se la traduzione “ira” è in due punti diversi nella NR e nella CEI è perché banalmente sia “thymos” che “orge” possono voler dire “ira”. Se prendiamo un dizionario di greco, il Rocci ad esempio che è uno dei due maggiori dizionari italiani, alla voce “orge” leggiamo: “collera, ira, sdegno, risentimento, passione”, e al lemma thymos, leggiamo “ira, sdegno, animo impetuoso”. Ti scansionerei anche le pagine se vuoi, ma te le devo inviare via e-mail perché come saprai su questo forum non si possono postare scansioni per motivi di copyright. Non c’è dunque alcun motivo per sospettare che la CEI abbia invertito i termini della traduzione, entrambi i termini si possono rendere infatti con le stesse parole. Resta assodato dunque che in Ef 4,31 la CEI traduce thymos con “ira”.
Comunque questa è un questione del tutto periferica, il nocciolo dell’argomentazione era un altro. Thymos, anche traducendolo con sdegno, com’è possibile fare, rimanda allo sdegno condito di animosità, come giustamente traduce la Nuovissima, e non all’indignazione controllata di cui parla Ravasi. Come sempre dunque, non ci si può basare sulle traduzioni per fare esegesi, anche perché come s’è visto le varie versioni rendono la carica di collera ed impeto connaturata allo thymos. Per capire il senso di una traduzione italiana, spesso occorre rifarsi al testo greco. Non è lo sdegno di cui parla Ravasi ad essere condannato dalla Bibbia, è lo sdegno che si interseca con l’orge, cioè con ira.CITAZIONE“Come ben sappiamo in logica e nella grammatica italiana due negazioni di seguito si annullano equivalendosi a un affermazione. Cosi' se io dico che non voglio non odiare qualcuno, affermo proprio che voglio odiare qualcuno. Allo stesso modo la tua frase: " Ciò non implica che qualora potessi farlo non li farei", si traduce in "Ciò implica che qualora potessi farlo li farei". Cioè se ne fossi in grado tu renderesti cieche delle persone e infatti affermi coerentemente che è perfettamente imitabile qualora ne avessi i poteri per farlo”
Perché ti metti a svolgere e a parafrasare una frase che hai capito?
Comunque, tanto per inciso, non è sempre vero che in italiano due negazioni fanno un'affermazione. Se dico "perché non dici niente?", abbiamo due negazioni, eppure la frase è sinonima di "perché non dici qualcosa?".CITAZIONE“ A questo punto mi aspetto anche che ritieni elogiabile l'omicidio divino da parte di Pietro dei coniugi di Atti5, cosicchè che tutti i cristiani avente il dono divino dei miracoli lo imitino nello stroncare le vite alle persone (o perlomeno augurare la morte di esse).”
La qualcosa non avrebbe nessuna funzione pedagogica, visto che l’accecamento era temporaneo ed in vista della sua salvezza eterna mentre i morti non si pentono, sicché, in questo caso, non imiterei Pietro se avessi il potere di farlo. Diciamo che aspetterei ordini dall’alto: se l’episodio è storico, presumo Pietro ne abbia ricevuti.CITAZIONE“Ma è naturale, si osteggia fintanto che le argomentazioni presentate si rivelano deboli e inconsistenti per questo interlocutore. Non è certo colpa dell'osteggiatore se l'evangelizzatore è incapace di persuadere e saper render conto razionalmente delle sue ragioni.”
Quest’argomentazione presume che gli ascoltatori decidano sempre in base alla razionalità. E’ vero che, se una persona non è stata persuasa perché la fede non gli è stata presentata in maniera convincente, può ritenersi innocente, ma c’è chi invece rifiuta pur capendo benissimo. E’ il caso di chi nega non sulla base di ragionamenti, che, se ci sono, sono pretestuosi, bensì sulla base dell’ostinazione. C’è cioè gente che non crede perché non vuole credere, perché non accetta gli obblighi che derivano dalla fede, e non solo quelli morali, ma l’obbligo di ricollocare il proprio ego in un universo in cui ci sia anche Dio, lasciando spazio al Creatore. Le filosofie individualiste, soggettiviste, superonomiste, idolatrici della Dea del libertinismo, in questa faccenda giocano un peso determinante.CITAZIONE“E se l'ateo conosce ed osteggia il cristianesimo pur non essendo mai stato formalmente battezzato?”
Dipende ovviamente dal grado di conoscenza che quella persona ha del cristianesimo. Spero per te che tu non ne sappia quanto pensi.CITAZIONE“La sua posizione è più o meno esecrabile dell'ateo battezzato che ha conosciuto la fede? “
E’ comunque più esecrabile la posizione del battezzato che rifiuta la fede, perché rigetta l’appartenenza al corpo di Cristo.CITAZIONE“Si certo, perchè delle coppie italiane atee che decidono di non voler far partecipare i loro figli a dei culti superstiziosi è veramente "difficile" da trovare secondo te vero? Ma tu non fai altro che eludere di continuo la questione, è perfettamente contingente il fatto che io sia battezzato o meno, non mi hai infatti ancora risposto se hai il permesso di giudicare qualcuno che non ha la tua stessa fede, se avessi di fronte infatti un ebreo, un musulmano o un cinese o comunque un non-battezzato cosa ti suggerirebbe la tua fede?”
Gesù dice “Ipocrita, togli prima dal tuo occhio la trave, e allora ci vedrai bene per trarre la pagliuzza dall'occhio di tuo fratello”(Mt 7,5). Quindi è lecito trarre via la pagliuzza dall’occhio del fratello, purché prima ci si sia tolti la trave dal proprio. Il che implica che è possibile giudicare gli altri, ma solo se prima ci si fa un adeguato esame di coscienza, per escludere che il nostro giudizio sia ipocrita. Ovviamente, quando fu pronunciata questa frase di Gesù, i cristiani non esistevano, quindi pare non riguardare il giudizio intra-ecclesiale, e “fratello” non vuol dire “fratello in fede cristiana” ma “fratello umano”, cioè fratello perché figlio anch’egli del Padre celeste. Quest’idea Gesù deve averla presa dall’Antico Testamento, in particolare da Ezechiele:
“Se io dico al malvagio: Tu morirai! e tu non lo avverti e non parli perché il malvagio desista dalla sua condotta perversa e viva, egli, il malvagio, morirà per la sua iniquità, ma della sua morte io domanderò conto a te. Ma se tu ammonisci il malvagio ed egli non si allontana dalla sua malvagità e dalla sua perversa condotta, egli morirà per il suo peccato, ma tu ti sarai salvato. Così, se il giusto si allontana dalla sua giustizia e commette l'iniquità, io porrò un ostacolo davanti a lui ed egli morirà; poiché tu non l'avrai avvertito, morirà per il suo peccato e le opere giuste da lui compiute non saranno più ricordate; ma della morte di lui domanderò conto a te. Se tu invece avrai avvertito il giusto di non peccare ed egli non peccherà, egli vivrà, perché è stato avvertito e tu ti sarai salvato». (Ez 3,19-20)
Si deve poi denunciare il male per avvertire i fratelli cristiani di non cascarci: “e non partecipate alle opere infruttuose delle tenebre, ma piuttosto condannatele apertamente” (Ef 5,11)CITAZIONE“Informi del contrario? Io veramente non ho bisogno di alcuna prova per dimostrare di non essere battezzato, e dunque finchè non sarai tu quello a dimostrare che io sono battezzato, dovrai trattarmi come se io non lo fossi”
Ma chi ha parlato di prove? Ho detto “informare”. Se parlo con un italiano parto dal presupposto che sia cattolico e battezzato finché non mi dica il contrario, basta la sua parola.
Ovviamente, rispondere con “potrei non essere battezzato”, non è una negazione del battesimo, può essere solo un modo per tentare surrettiziamente di essere considerato un non-battezzato.CITAZIONE“In questo caso non so se te ne sei accorto al pubblico qui presente non gliene importa una cippa dell'ortodossia cattolica.”
Il pubblico che scrive non è necessariamente il pubblico che legge.CITAZIONE“ nonchè ti si è stato invitato perfino da Hard-Rain, un altro cattolico, da moderare l'arroganza di certi tuoi interventi, dunque come puoi ben vedere la confessionalità o meno di come ti giudica un'utenza c'entra ben poco, perchè a volte sono proprio i tuoi stessi confratelli di fede a esortarti alla moderazione, se non proprio a censurarti direttamente”
In quel noto caso Hard era sobillato da alcuni via mp, il suo richiamo si riferiva banalmente all’uso che facevo del termine fondamentalista. Hard mi chiese di precisare in che senso io stessi usando quel termin,e, quando lo precisai, acconsentì al fatto che in quel caso non c’era nulla di offensivo. Questo almeno è ciò che io rammento dell’episodio.CITAZIONE“Ma io non sto dicendo che sei sempre scorbutico, anzi, lo riconosco anche io che spesso hai una calma olimpica ma a volte scendi in tali volgarità e nefandezze (tipo quella frase di cui paragoni allo sterco alcuni studiosi defunti)”
Non chiamiamo “studioso” Paul-Louis Couchoud, per favore, sarebbe un affronto alla categoria. Non riesco a ritrovare quella discussione, comunque, il senso delle mie parole è che erano di natura escrementizia le sue idee, cioè lui “in quanto studioso”, mentre di lui come persona ovviamente non dico nulla, perché è irrilevante e a me ignoto se lui fosse o meno una brava persona.CITAZIONE“ Ma ci vuole cosi' tanto ad ammettere che anche tu sbagli di tanto in tanto? “
Il fatto che io possa per ipotesi sbagliare non implica che l’abbia mai fatto in nessuna della discussioni da te visionate.CITAZIONE“Lo vedi che poi ho ragione a dire che tu manco sai cosa sia la vera umiltà cristiana di saper riconoscere le proprie colpe e i propri errori?”
Riconoscere le proprie colpe è una virtù cristiana se le colpe esistono.
Ad maiora. -
.
Piccola guida al topic
BOLLETTINO DI AGGIORNAMENTO
Qui siamo a pag 17.
Da pag 13 trovate anche una discussione sul Cenacolo di Leonardo.
In particolare il nick Artisall a pag 15 ha proposto un quesito grafico a cui vi invito a partecipare.
I nick Pier Tulip e Fabioaste hanno già contribuito.
Nelle pagine 15-16-17 si è inserito un dibattito tra i nick Polymetis e Lucifero Aude sull' ortodossia Cattolica et altro.
Continua anche lo scambio di vedute tra i nick nochiesa e Polymetis , in particolare sulla Maddalena e i tesi gnostici
Mentre i nick barionu e Polymetis continuano il dibattito sul tema del topic.
Per tutti : scorrete le pagine , troverete vari post di aggiornamento riassuntivo.
zio ot
. -
fabio.aste.
User deleted
@ Barionu, Negev, ArtisAll
Ve l'avevo preannuciato che la mia immagine era una schifezza, ridicola ed anche un poco delirante!
Certo il Pietro Leonardesco, come fa vedere anche Pier Tulip, è seduto proteso in avanti; ma la posizione del braccio piegato, con la mano poggiata sul dorso all'anca, quasi a celare il coltello, io trovo che sia almeno "simile" alla mia, solo che io ero seduto ma non ero (o molto poco) proteso in avanti; e non mi pare sia posizione innaturale e/o scomoda, se si vuole non rendere ben visibile il coltello nella propria mano, o meglio non si vuole ostentarlo a tavola (non bisognava certo farlo apparire aggressivo in quell'occasione, ma solo trasmettere una aggressività latente eventuale nei confronti del traditore), agli altri commensali....
. -
.
Il topic è pieno di gemme .
cit poly pag 16 18/6/2011, 01:56 a metà postCITAZIONEMa io non ho avvallato la tesi che Gesù potesse parlare greco, l’ho solo citata. Per la mia tesi era indifferente.
Voglio ben sperare che sia solo una cit a perdere .
La teoria di un Rav che fa precise citazioni dalla Torah e di Profeti in Greco è talmente comica che merita di entrare nei guiness delle barzellette.
Naturalmente tutto fa supporre che fosse un uomo di grande erudizione e che conoscesse il Greco molto bene.
Probabilmente lo usava per insultare i gentili.
Ma la questione sotterranea è un ' altra.
E riguarda proprio il tema del topic :
L' Ebraicità di Gesù.
Negev si è espresso molto bene qui :
https://consulenzaebraica.forumfree.it/?t=32947838
https://consulenzaebraica.forumfree.it/?t=43011900
cit da polymetis pag 16 del 18/6/2011, 01:56 , a fine post.CITAZIONEQuesto testo è del tutto avulso dal filone di ricerca lessicologica, così ben illustrato da Frances, che ha ricollocato i presunti semitismi nel loro bacino greco. Ti consiglio di leggerti gli interventi di Frances nelle discussioni linkate da Barionu.
Veramente la Frances è intervenuta solo in questo topic
http://cristianesimoprimitivo.forumfree.it/?t=49092352
e dopo poco , visto che lei stessa ha confessato di non conoscere neanche mezzo hiriq di Ebraico, ha preso il volo con il sederino rosso per le sculacciate.
Ma se tu e mammima voleste continuare il dialogo ne sarei lieto , vi aspetto qui :
https://consulenzaebraica.forumfree.it/?t=55245873
cit poly da pag 16 18/6/2011, 02:40 , a fine post.CITAZIONEE dove starebbe il riassunto? Hai riportato la tua sbrodolata già demolita, citando solo 1\10 delle mie repliche, e neppure quelle più importanti.
No carino , tu non hai demolito proprio un bel niente , ... in conpenso vedrai che tra un po' sarà demolito l' 8 per mille.
דוד אות
Edited by barionu - 20/6/2011, 01:19. -
.ultimo contributo e non intervengo più.
Chiedo scusa per la mano tremolante e l'imprecisione del disegno. Vediamo semplicemente le preporzioni.
(IMG:www.iuppiter.eu/KRST/pietrorifatto.jpg)
A mio avviso non c'è proprio niente che non vada in Pietro, a parte il fatto che non è una fotografia, che l'affresco è rovinato, e che Leonardo ripete nell'affresco esattamente il suo studio del braccio.
Dal punto di vista artistico, per la dinamica del movimento e per il significato dei gesti, Pietro è un capolavoro.
Bellissimo anche Giuda che spaventato guarda Gesù e viene travolto da Pietro.
Zio ot resto comunque in attesa delle tue conclusioni.
Caro Pier , è da 18 mesi che lo staff insider di ufoforum si sta occupando della questione , e all' inizio sono stati in molti ad avere dei dubbi,
ti spiego : quello che hai disegnato non è un Discepolo , ma un orango . Il collo è posizionato almeno 10/15 centimetri troppo in avanti.
Ti invito a leggere attentamente lo studio del Pittore Cottignoli :
http://albertocottignoli.over-blog.it/arti...o-68238376.html
lascio poi che sia Artisall a spiegare bene la cosa con la grafica.
zio ot
Edited by barionu - 20/6/2011, 01:00. -
.
cit fabio.aste CITAZIONEVe l'avevo preannuciato che la mia immagine era una schifezza, ridicola ed anche un poco delirante!
Comunque è bene che tu abbia voluto dare il tuo contributo, così come ha fatto Pier Tulip.
.
IPOTESI SU GESU' RABBIe il suo eventuale matrimonio. |
