IPOTESI SU GESU' RABBI

Ma no, fino prova contraria anche i mss greci sono sia traduzioni che copie, perchè fino prova contraria nessuno ha la certezza di sapere in che lingua è stato composto ogni singolo testo del NT, è proprio questo il discorso che stavo cercando di dirti. E comunque tra i sostenitori della cosidetta "Priorità Aramaica", non c'è certamente il solo Carmignac. Tra i sostenitori della Priorità Aramaica ci sono Paul Younan, Andrew Gabriel Roth, Raphael Lataster, James Trimm, Steven Caruso, Primo Vannutelli, P. Martinetti, P. Gaechter, John A. T. Robinson, R. H. Gundry, S. Ben Chorin, R. A. Pritz, R. T. France, A. J. Saldarini, Marie Émile Boismard, H.J. Schulz, P. Lapide, e gli esegeti della Scuola esegetica di Madrid, come M. Herranz Marco, José Miguel García Pérez e Julián Carrón.* Non è affatto cosi tanto minoritaria questa tesi tra gli studiosi da non meritare alcuna considerazione.


*Vannutelli P., Quaestionis de synopticis Evangeliis, Roma, 1933
Martinetti P., Gesù Cristo e il cristianesimo, Milano, 1964.
Gaechter P., Das Matthaus-Evangelium, Innsbruck, 1964.
Robinson J. A. T., Redating the New Testament, London, 1976.
Gundry R. H., Mattew. A Commentary on His Literary and Theological Art, Grand Rapids, Mich., 1983.
Pritz R. A., Nazarene Jewish Christianity From the End of the New Testament Period Until Its Disappearance in the Fourth Century, Magnes Brill, Jerusalem - Leiden, 1988.
France R. T., Mattew, Evangelist and Teacher, Exeter, 1989.
Saldarini A. J., Matthew's Christian-Jewish Community, University Press, Chicago, 1994.
Boismard M.-E., L'Évangile de Marc. Sa préistoire, Gabalda, Paris, 1994.
http://it.wikipedia.org/wiki/Priorit%C3%A0...ica#cite_note-1


Appunto

“Sai, preso alla lettera il comando, dovremmo anche maledire i fichi con gli urli o accecare le persone dando a loro dei figli del Diavolo, dunque queste parole non possono essere strumentalizzate per affermare alcunché”

Ah si? Invece ti ho visto spessissimo rispondere puntualmente anche nelle scemenze più disparate di casi irrecuperabili solo per il gusto di avere sempre l'ultima parola perciò vedi di fare poco quello superiore alla situazione.”

“Mi sembrava che l'Evangelo diceva questo in proposito : "annunzia la parola, insisti in ogni occasione opportuna e non opportuna, ammonisci, rimprovera, esorta con ogni magnanimità e dottrina....compi la tua opera di annunziatore del vangelo, adempi il tuo ministero" (2Tm 4:2,5)”

Non mi sembra che questo verso vada a tuo favore. Infatti dice chiaramente di non giudicare nulla nulla finchè sarà venuto per la seconda volta Gesù e dunque di non giudicare fino la fine del mondo.”

“ma che cosa c'entra la pratica della scomunica con il diritto del singolo cristiano di giudicare il prossimo? Guarda che la scomunica era un'azione intrapresa collegialmente, da membri considerati autorevoli all'interno della Chiesa,”

“Non giudicate, per non essere giudicati; perché col giudizio con cui giudicate sarete giudicati, e con la misura con la quale misurate sarete misurati. (Matteo 7:1-2)

Non giudicate e non sarete giudicati; non condannate e non sarete condannati; perdonate e vi sarà perdonato (Luca 6:37)

Sei dunque inescusabile, chiunque tu sia, o uomo che giudichi; perché mentre giudichi gli altri, condanni te stesso; infatti, tu che giudichi, fai le medesime cose. (Romani 2:1)

Ma tu, perché giudichi il tuo fratello? E anche tu, perché disprezzi il tuo fratello? Tutti infatti ci presenteremo al tribunale di Dio (Romani 14:10)

Non sparlate gli uni degli altri, fratelli. Chi sparla del fratello o giudica il fratello, parla contro la legge e giudica la legge. E se tu giudichi la legge non sei più uno che osserva la legge, ma uno che la giudica. Ora, uno solo è legislatore e giudice, Colui che può salvare e rovinare; ma chi sei tu che ti fai giudice del tuo prossimo? (Giacomo 4:11-12)

Mi sembra evidente che nel giudizio si debba evitare ogni sorta di disprezzo o denigrazione nei confronti del tuo prossimo, rispetto basilare del proprio interlocutore che spesso vedo mancare nei tuoi interventi.”

“Guarda, a me non interessa nè cosa dice Ravasi nè cosa dice la Controriforma, ti sto mostrando semplicemente come lo Sdegno sia tra i peccati che lo stesso Paolo annovera e condanna assieme all'i”

“ E se è uno è sdegnato come può essere "mite, benevolo, umile e misericordioso" verso tutti gli uomini, come predica di continuo il NT?”

“Ma senti, se è per questo da nessuna parte sta nemmeno scritto che Gesù sappia il greco, eppure mi pare che sia un'ipotesi che tu voglia prendere comunque in considerazione.
“

“Senti, a parte che anche tu per sostenere le tue tesi citi spesso e volentieri mummie come Thiede o cardinali defunti e che dunque la morte, non è incisiva in sè della validità”

“ o meno di una tesi, mi pare che io comunque una sfilza”

“ di nomi con tanto di riferimenti bibliografici l'ho “fornita, tutta la tua schiera di studiosi che sosterrebbero che Gesù conoscesse e parlasse nei dialoghi evangelici il greco quale sarebbe invec”

“ Ma perchè critichi gli altri di credere in tesi minoritarie se sei tu il primo ad avallare tesi minoritarie quando ti fa meglio comodo?
“

“Oh si, certo, perchè tu ne conosci pure 1000 di studiosi vero? Abbiamo a che fare con una vera enciclopedia vivente conoscente a menadito tutti gli accademici di questo pianeta.”

“Non so che data tu intenda per poco aggiornata, visto che ad esempio il libro di José Miguel Garcia, La vita di Gesù nel testo aramaico dei Vangeli, è del 2005 e dunque non mi sembra che stiamo parlando di fossili archeologici in fatto di studi.”

“poichè tutti hanno ben presente il tuo voler far diventare Papa Hitler “

E’ veramente triste vedere che la tua capacità teoretica non arrivi a capire che io non ho mai detto che voglio Hitler papa, né ho detto che va santificato un papa dopo aver ucciso dei bambini. Anzi, ho detto il contrario, cioè ho spiegato che per la teologia cattolica, siccome i sacramenti non li fa funzionare il sacerdote ma Dio, allora un papa che uccide i bambini, e dunque NON è santo ma anzi peccatore, nonostante questo non ha il potere di inficiare i sacramenti che compie, perché a farli funzionare non è la sua santità personale, ma Dio. Sicché può battezzare Pietro, Paolo, o il peccatore X, ma è sempre Dio che battezza. La mia argomentazione era proprio l’opposta di quella che tu credi di ricordare, cioè si dava per scontata la peccaminosità del soggetto proprio per mostrare che tale peccaminosità non incide, secondo la teologia, sulla validità dei sacramenti da lui amministrati, perché egli fa solo le veci di Dio, che è il vero agente.
Evidentemente non hai mai capito nulla di quello che ho scritto in quel topic, a differenza della moderazione di Cristianesimo Primitivo che l’ha capito.

Cit da Polymetis

Non hai capito nulla. Non si può “meritare” di diventare papi, come non si può meritare la salvezza. Entrambe queste cose, l’elezione a papa e la salvezza dell’anima, sono dono della Grazia. Io non ho detto che un nazista pentito si merita di diventare papa, ho detto che non è impossibile che Dio scelga un nazista pentito per diventare papa. Chiaro il concetto?

Cit Polymetis

Non vedo niente sul curriculum che impedisca di diventare papa, e comunque, se anche fosse stato una SS intenta a sterminare ebrei, la questione non cambierebbe di una virgola.

cit polymetis

Un papa può anche essere il più grande peccatore di questo pianeta, giacché secondo la dottrina cattolica sacramentorum validitas ex opere operato, non ex opere operantis, vale a dire che se il papa prima di celebrare messa uccidesse una schiera di bambini la sua messa sarebbe valida come se a celebrarla fosse stato il più pio degli uomini.

Anzi, ho detto il contrario, cioè ho spiegato che per la teologia cattolica, siccome i sacramenti non li fa funzionare il sacerdote ma Dio, allora un papa che uccide i bambini, e dunque NON è santo ma anzi peccatore, nonostante questo non ha il potere di inficiare i sacramenti che compie, perché a farli funzionare non è la sua santità personale, ma Dio.

Ogni traduzione è imprecisa, ma quelle che hai citato lo sono per motivi diversi. L’unica veramente imprecisa è la CEI, che salta la prima delle menzioni di Giovanni sul petto. Ma non sono errate le altre. Il verbo anakeimai non rimanda necessariamente all’idea di “esser sdraiato”, e poi, anche in italiano, bisognerebbe vedere cosa significa esser sdraiati. Tutte le traduzioni fanno benissimo a tradurre “appoggiare il capo”, perché anakeimai vuol dire solo “giacere sopra”, e non specifica necessariamente la posa del corpo quando si giace sopra. Infatti in greco questo verbo si usa anche per significare che si posano da qualche parte degli oggetti. Ma com’è noto tu credi di capire meglio il greco dei professori meglio titolati del pianeta, autori delle traduzioni che critichi, ergo ti lascio nella tua paranoia ermeneutica.

Io non ho detto che anakeimai non vuol dire giacere, ti ho chiesto cosa intendi esattamente per giacere, visto che si può dire che giace anche chi stia semplicemente appoggiato a qualcosa, e nulla implica una posizione da straiati. Dei tutta l’iconografia giovannea, in cui si vede un giovanni col capo chino sul petto di Cristo, anche in quel caso si può usare il verbo giacere per descrivere il gesto, cioè che Giovanni giace sul petto di Gesù. Né il termine italiano “giacere” né il termine greco “anakeimai” indicano necessariamente uno sdraiarsi in modo del tutto orizzontale.

Ma sei fuori? Non c’è scritto da nessuna parte. Kolpos e stethos possono essere tranquillamente sinonimi. Che kolpos possa voler dire “ventre”, non implica che qui voglia dire ventre, infatti significa anche petto, si usa per il petto degli uomini “il seno d’Abramo”. Se Giovanni usa due termini diversi, può essere per un banale motivo stilistico, cioè per evitare la ripetizione, ma riferiti a degli uomini i due termini possono indicare la medesima area anatomica. Non c’è nessun motivo di vedere un movimento, il quale non è confermato dal verbo anapipto.

Continui a non capire nulla di quello che scrivo. Ho detto che il greco e l’ebraico sono irrilevanti perché dai testi in lingua originale, in questo caso, non si può dedurre nulla più di quanto sia già trasparente anche nelle traduzione in italiano. Il gesto che per voi sarebbe compromettente si legge benissimo anche nelle traduzione italiane ed è rappresentato nella storia dell’arte. Per questo ho detto che le tue analisi lessicologiche sono tutte irrilevanti, perché esse vogliono solo stabilire dove Giovanni posasse il capo. Io invece ho risposto con tutt’altro registro, dicendo che tutto ciò che tu deduci dal greco si trova anche in qualsiasi traduzione italiana, semplicemente è errata la tua interpretazione di cosa significhi quel gesto.

Quest’iconografia di Giovanni giovane è universale anche tra i bizantini, il papa non c’entra nulla, essa dipende dal fatto che i Padri come ripeto dipingono Giovanni come il più giovane discepolo di Cristo.

Ma com’è noto tu credi di capire meglio il greco dei professori meglio titolati del pianeta, autori delle traduzioni che critichi, ergo ti lascio nella tua paranoia ermeneutica.

"Poly , ci sono solo 2 spiegazioni , o sei uno psicopatico o sei un nazista psicopatico.

Il Dio di cui stai parlando esiste solo nella tua testa."

"Piccola guida al topic

POST RIASSUNTIVO"

La seconda opzione da te prospettata è che io sia psicopatico, ma questa teoria della "sacramentorum validitas ex opere operato", cioè della validità dei sacramenti a prescindere dalla santità di chi li amministra, non è ma di tutti i cattolici. Sicché, se sono psicopatico io, lo sono tutti i cattolici del pianeta.
Il che è ben possibile, ma altamente improbabile.

"No, questa è la prova matematica che questa teoria , applicata come dici tu , è una teoria criminale."

"Anche se è un prete pedofilo? Ho capito perchè il papa ha nascosto gli orrori che queste persone, se persone possono definirsi. Sai che ti dico! tieniti i sacramenti del tuo buon Dio."

"E' proprio questo il punto lui è convinto, per cui è lasciamo nella sua convinzioni"

"Non capisco perchè il moderatore ti dia ancora a possibilità di esprimere le tue idee che alterano sia gli scritti antichi sia la sensibilità di molte persone. "

"Dovrebbe fare come hanno fatto quelli del forum gestito dai musulmani, eliminarti definitivamente perchè con te non ci potrà mai essere un dialogo costruttivo"

“Ah, dunque anche in questo i cristiani devono farsi imitatori di Cristo e Paolo? Ok, ora ho capito che il cristianesimo è ancora più pericoloso di quanto immaginassi...”

“veramente in certi casi è proprio palese e tu ti diverti proprio a prendere apertamente per i fondelli il tuo interlocutore

“Comunque sia, evidentemente io non sono considerato da te un caso irrecuperabile, altrimenti non staresti certamente a perdere il tuo tempo a rispondermi, ben sapendo che le repliche con me finiscono sempre con l'impiegare delle intere ore visto che diventano via via sempre più chilometriche, giacchè ho anche io l'abitudine come te di rispondere punto per punto ai post e di creare punti nuovi di discussione di volta in volta.”

“Dunque, assodato che non mi ritieni cosi' irrecuperabile da meritare di essere ignorato a mia dannazione, ma anzi, di avere dedicate intere ore per rendermi edotto nei più svariati temi, mi sembra evidente che dunque quei rari casi in cui non mi replichi sono semplicemente due le cose o ti sei stufato o non sai semplicemente cosa replicare. Come vedi non bisogna essere dei telepati, ma di saper usare la semplice Logica Razionale.”

Scusa Polymetis, non posso vederti stuprare il testo biblico come fanno i TdG e i Pentecostali se devi citare un verso, cita quelli giusti, perchè Gesù in quel contesto sta semplicemente avvertendo i discepoli che se non vengono accolti fisicamente in una casa o una città, ma anzi, vengono cacciati via, compiono l'azione sopra descritta. Ma questo non ha nulla a che vedere con le sane discussioni e diatribe che eventualmente nascono quando si tenta l'evangelizzazione (e la diatriba mostra comunque che c'è un reale interesse, anche se polemico, da parte di chi ascolta il messaggio evangelico e che dunque non ha alcuna intenzione di "cacciare" fisicamente il proprio interlocutore). Ti vedo decisamente poco portato a citare il nuovo testamento.”

“Non mi sembra che sia questo il contesto adatto. Cristo è sempre presente nel senso che quando viene pregato è vicino ai singoli fedeli (vedi Matteo 18:20) o l'intera Chiesa (Matteo 28:20). Ma non è questo il caso. In questo contesto Paolo si sta esclusivamente riferendo al ritorno futuro visibile, e sarebbe uno stupro del testo fargli dire il contrario. Infatti è palese dal contesto che si sta riferendo qui Paolo a solo la sua venuta escatologica "Egli metterà in luce i segreti delle tenebre e manifesterà le intenzioni dei cuori; allora ciascuno avrà la sua lode da Dio." (1Cor 4:5), quello che sta dicendo qua Paolo, non è altro che la dottrina ben nota nel Nuovo Testamento del giudizio secondo le opere e i cuori che farà il Cristo solo alla fine dei tempi. Comunque era sufficente notare come il solo fatto che Paolo parli al futuro smentisca in sè il fatto che consideri Cristo già presente, almeno nel senso che intendi tu in quel verso. Quindi quello che vuole dire è semplicissimo : anche se è vero che Cristo è sempre presente anche ora, ciò non toglie il fatto che Paolo in quello specifico contesto stia proprio dicendo che nessuno dovrà giudicare nessuno fino a che sarà avvenuta la venuta fisica di Gesù. Infatti proprio qualche capitolo dopo dice che "i Santi giudicheranno il mondo". Ma questo sarà una cosa che avverrà solo alla fine dei tempi, come ha detto anche Gesù "nella nuova creazione, quando il Figlio dell'uomo sarà seduto sul trono della sua gloria, siederete anche voi su dodici troni a giudicare le dodici tribù di Israele." (Mt 19:28;Lc22:30) e Apocalisse "Poi vidi alcuni troni e a quelli che vi si sedettero fu dato il potere di giudicare" (20:4). Come vedi solo alla fine dei tempi i credenti, i Santi, potranno veramente avere il potere di giudicare "Allora il potere di giudicare fu dato ai santi dell'Altissimo, e venne il tempo che i santi ebbero il regno." (Dn7:22). Questa è una dottrina ben precisa del NT da non confondersi con altre.”

“Si, ma era fatta da membri autorevoli, Santi appunto. “

“Te lo ripeto, ti credi un Santo tu? “

ra l'altro nel verso da te citato si parla di giudizio interno, tra i membri della Chiesa, mentre qui siamo tutti atei, o quasi. Cioè, appunto perchè "quelli di fuori li giudicherà Dio" e noi siamo appunto quelli di fuori, tu non hai nessun permesso di giudicare me o altri foristi, proprio perchè apparteniamo a quelli di fuori, non siamo quelli di dentro.”

“No, un cristiano le cose deve dirle innanzitutto con grazia, educazione e gentilezza, come dice lo stesso Vangelo e non c'è niente che giustifica atteggiamenti maleducati e cafon”

“ Ma allora, se il dire la verità, autorizza a dire quel che si pare all'interlocutore perchè non essere come Sgarbi già che ci siamo? “

Ma che ce frega che significato ha in Omera? A noi interessa il significato che gli dà Paolo innanzitutto. E poi sono gli stessi lessicari a confermare che nello spettro semantico della parola ci sta anche quello di Indignazione”

“Le traduzioni saranno limitate, ma mica sono fatte da cretini sai”

“E infatti proprio con questo senso viene utilizzata in Romani 2:8”

“Allora visto che l'ipotesi non serve al tuo ragionamento in questo caso sarà valido fino a prova contraria il fatto che Gesù parlava in aramaico e che dunque con la lingua aramaica che vanno innanzitutto comprese le parole e le parabole di Gesù, ancora prima della loro traduzione greca.”

“Si, ti rendi conto che non tutti i manuali universitari sono uguali e identici tra loro e che molto dipende dall'Università che frequenti e i testi che i Docenti decidono di far studiare ai propri studenti?”

“Ah bene, questa me la segno. La prossima che mi si chiedono prove bibliografiche su chi sosterrebbe una tesi, risponderò semplicemente che è inutile che le porti, sarebbero troppi i nomi a cui fare riferimento”

“o, perchè sai, ci sono utenti come JohannesWeiss invece che gli sanno portare puntualmente i riferimenti bibliografici di quanto sostengono, se ce ne sono invece.”