-
Hard Rain.
User deleted
C'è una sura del Corano che mi incuriosisce molto:
Corano, 9:30 - Dicono i Giudei: "Esdra è figlio di Allah"; e i nazareni dicono: "il Messia è figlio di Allah." Questo è ciò che esce dalle loro bocche. Ripetono le parole di quanti già prima di loro furono miscredenti. Li annienti Allah! Quanto sono fuorviati!
Facciamo finta di non aver letto le solite parole aggressive che il Corano ha contro i miscredenti ebrei e/o cristiani che siano. Ora, che i nazareni (leggi: i cristiani) affermino che Gesù è figlio di Allah (cioè di Dio) è un fatto ovvio dal momento che per i cristiani Gesù Cristo è lo stesso Dio dell'ebraismo e dell'islamismo. Ma perchè la sura dice che i Giudei consideravano Esdra figlio di Allah? Quali gruppi ebraici avevano una così alta considerazione del profeta Esdra, una figura certamente importante e fondamentale per la ricostruzione dopo l'esilio ma da qui a definirlo figlio di Allah ce ne passa. Per spiegare l'anomalia i commentatori dicono che Maometto intendesse riferirsi ad alcuni Giudei della diaspora che vivevano in Arabia al suo tempo e che avevano inziato ad adorare la figura di Esdra - chissà per quale motivo - come Dio. Vorrei approfittare per chiedervi come il giudaismo attuale considera la figura di Esdra e cosa dicono di lui i trattati rabbinici.
Edited by ashkenazi - 10/4/2018, 09:34. -
Hard Rain.
User deleted
Scusate se torno a portare l'attenzione su questo messaggio. Su Esdra proprio non riuscite a rintracciare qualche informazione per darmi una mano? Grazie 1000.
Shalom.. -
tosefta.
User deleted
CITAZIONE (Hard Rain @ 26/4/2007, 21:47)Scusate se torno a portare l'attenzione su questo messaggio. Su Esdra proprio non riuscite a rintracciare qualche informazione per darmi una mano? Grazie 1000.
Shalom.
Ciao!
E' indubbio che gli ebrei tengano in grandissima considerazione Esdra, ma questa circostanza non ha nulla in comune con la dottrina cristiana della figliolanza divina di Gesù.
Dopo la prima distruzione di Gerusalemme e il ritorno dall'esilio il sacerdote Esdra dà vita ad una comunità di credenti sottoposta per la seconda volta alla Torah ricevuta sul Sinai. In quanto curatore e insegnante della Torah (scritta) per il popolo d'Israele, egli è un personaggio "chiave" della storia religiosa israelitica. Esdra salva il suo popolo dall'ignoranza della Torah e quindi dalla separazione da D-o. Fu lui che garantì per la parola scritta, assicurandone la sacralità con la sua approvazione profetica (Esdra 7, 10). Quando il popolo d'Israele si pentì dei peccati della generazione dell'esilio e dichiarò la propria volontà di abbracciare la parola di D-o, fu Esdra che portò quella Parola (Esdra 8,18).
Seconda la Tradizione Esdra avrebbe fondato la "Grande Assemblea", assicurando la trasmissione della Torah Orale: "Mosè ricevette la Torah dal Sinai e la trasmise Giousè, Giosuè agli Anziani, gli Anziani ai Profeti, i Profeti la trasmissero alla Grande Assemblea".
Pirkè Avot 1,1
Il ruolo di Esdra dal punto di vista della tradizione rimane secondario rispetto a Mosè, ma cmq di importanza essenziale, tanto che R. Yosè afferma nel Talmud ( Sanh. 21 b e passi paralleli) :
"Se Mosè non l'avesse preceduto, Esdra sarebbe stato degno che la Torah fosse data a Israele per mano sua".
Ovvero, nessun altro custode della parola divina avrebbe potuto essere equiparato a Mosè in modo così calzante, nonstante la differenza tra queste due figure sia altrettanto fondamentale. Mosè per la tradizione è stato il profeta della rivelazione originaria, attraverso cui la volontà di D-o giunse al suo popolo. Ma il popolo, ai tempi di Mosè anche secondo la tradizione, era impreparato ad ascoltare tale Parola. Soltanto ai tempi di Esdra la nazione si raccolse intorno a lui, desiderosa e ansiosa di ricevere la parola scritta. E' in questo che l'opera di Esdra completa l'opera di Mosè. Esdra è stato colui a cui tempi il popolo d'Israele abbracciò finalmente la Torah.
Spero di esserti stata utile.
Tosefta
Edited by tosefta - 27/4/2007, 13:07. -
Stella Maris2.
User deleted
Tania... תניא, רבי יוסי אומר: ראוי היה עזרא שתינתן תורה על ידו לישראל, אילמלא לא קדמו משה. במשה הוא אומר ומשה עלה אל האלהים, בעזרא הוא אומר הוא עזרא עלה מבבל, מה עלייה האמור כאן תורה - אף עלייה האמור להלן תורה.. -
.
Cara Stella, ti pregherei di postare in lingua italiana, se non hai voglia di tradurre. Così ci capiamo solo fra ebrei e non è giusto, ci sono altri utenti che non leggono l'ebraico. Poi questo è un forum in italiano, non dimentichiamolo.
Per l'ebraico c'è un'intera sezione. Grazie.
Shalom. -
Stella Maris2.
User deleted
QUOTE (Stella Maris2 @ 27/4/2007, 16:01)Tania...תניא, רבי יוסי אומר: ראוי היה עזרא שתינתן תורה על ידו לישראל, אילמלא לא קדמו משה. במשה הוא אומר ומשה עלה אל האלהים, בעזרא הוא אומר הוא עזרא עלה מבבל, מה עלייה האמור כאן תורה - אף עלייה האמור להלן תורה.
OK. Mi scuso. Mi autoquoto e traduco:
Rabi Yosi dice: era adatto Ezra che venga data la Torah per mano sua ad Israele se non l'avesse preceduto Mosè. In Mosè è detto: "Mosè salì verso D-o", in Ezra è detto:"lui Ezra è salito da Babilonia". Cosa è la "salita" di questo? La Torah. Anche la "salita" dell'altro è la Torah.
Sanhedrin 21b.
. -
Hard Rain.
User deleted
Tornando ad Esdra, da un punto di vista storico quando considerate che si sia svolta la sua missione in Israele? Nella Bibbia cristiana vi sono due libri, quello di Esdra e quello di Neemia. Esdra partì nel settimo anno del regno di Artaserse, mentre Neemia partì nel ventesimo anno di Artaserse. Ora, abbiamo due Artaserse, Artaserse I ed Artaserse II. Secondo la storiografia ebraica, sono partiti:
a) Entrambi sotto Artaserse I
b) Entrambi sotto Artaserse II
c) Prima Neemia sotto Artaserse I, quindi Esdra sotto Artaserse II.
Le note della mia Bibbia CEI (per chi non lo sapesse, CEI = Conferenza Episcopale Italiana, si tratta dunque di una Bibbia approvata dalla Chiesa Cattolica, quindi dal Vaticano) assumono che prima sia partito Neemia, nel ventesimo anno di Artaserse I, che corrisponde al 445 a.C., quindi dopo Neemia è partito Esdra, nel settimo Anno di Artaserse II, cioè nel 397 a.C. Si tratta tuttavia di una assunzione che non tutti accettano, per altri prima sarebbe partito Esdra, quindi Neemia tredici anni dopo. Anche Paolo Sacchi, che si è occupato a fondo di storia ebraica e giudaica, attualmente professore di ebraico ed aramaico all'Università di Torino, fa seguire Esdra a Neemia, cfr. Le origini cristiane e il giudaismo del secondo tempio, contributo in: Le origini del cristianesimo, una guida, a cura di R. Penna, Carocci, Roma, 2004, pag. 22.
Avendo letto il solo testo biblico di Esdra e Neemia (oltretutto nella sola traduzione italiana) a me sembra che non vi siano contraddizioni nel supporre che Esdra sia partito dopo Neemia, ovviamente questo richiede che quando i due si incontrarono Neemia fosse abbastanza vecchio dal momento che tra le due missioni sarebbero trascorsi quasi cinquant'anni. Lo scenario è: prima parte Neemia che ricostruisce le mura e gran parte della città. Poi arriva Esdra che normalizza lo stato di Israele, legge la Torah nella piazza (ricostruita da Neemia), ecc... Tempo fa avevo raccolto alcune considerazioni a riguardo di questa supposizione.
Ma le altre fonti ebraiche oltre la sola Bibbia cosa dicono? Qual'è l'ordine di partenza? Esiste qualche passo talmudico che confermi l'una piuttosto che l'altra ipotesi?
Shalom. -
tosefta.
User deleted
Hard Rain ha scritto: CITAZIONEAnche Paolo Sacchi, che si è occupato a fondo di storia ebraica e giudaica, attualmente professore di ebraico ed aramaico all'Università di Torino...
Uhm...sei certo? Ricordo che P.Sacchi fosse docente in pensione già da alcuni anni ormai, anche se continua a dedicarsi alla storia del Giudasimo (sopratutto storia del II Tempio e degli Apocrifi dell'AT).CITAZIONE... Tempo fa avevo raccolto alcune considerazioni a riguardo di questa supposizione.
Perchè non le inoltri, in forma sintetica? Mi farebbe piacere leggerle.
Shalom!
Tosefta. -
Hard Rain.
User deleted
Hai ragione, si tratta di professore f.r. (fuori ruolo).
Io sono venuto ad interessarmi di Esdra a motivo della profezia delle settanta settimane di Daniele. Avevo notato come i seguenti eventi: decreto di Artaserse (che suppongo essere I) nel 445 a.C. che autorizza Neemia a ricostruire Gerusalemme con le sue mura, decreto di Artaserse (che suppongo essere il II) nel 396 a.C. legato ad Esdra, crocifissione di Gesù Cristo verso il 30 d.C. e, infine, la guerra giudaica del 66-74 d.C. terminata con la presa della fortezza di Masada, potessero inserirsi nello schema della profezia di Daniele.
Da alcune considerazioni che mi ero appuntato è nato un articolo di 36 pagine in formato pdf, che puoi leggere al seguente link:
https://digilander.libero.it/Hard_Rain/Settanta.pdf
Ovviamente la tesi che si prefigge questo lavoro ha bisogno di tanti requisiti, prendilo come poco più di un gioco, come vedrai leggendo l'articolo limitandoci al solo ambiente cristiano sono tantissime le possibili diverse interpretazioni, fin dal II secolo dopo Cristo, e nessuna di queste è veramente soddisfacente. Mi piacerebbe un commento sui dati biblici e storici citati, che potrà eventualmente essere utilizzato per correggere od integrare il documento.
Shalom. -
.
Buongiorno,
Nella lettura di 9:30 ho incontrato questo passaggio:
The Jews say, "Ezra is the son of Allah "
Scusate se cito in inglese, ma per la lettura del testo preferisco questa versione a quella italiana.
Ezra mi fa ovviamente venir in mente il libro omonimo, comunque non capisco chi possano essere questi "jews" che al tempo della stesura del Qur'an o prima, ritenevano Ezra con tale titolo.
Grazie
*
Accorpamento di un 3D dal titolo "Qur'an 9:30, The Jews say, "Ezra is the son of Allah""
Edited by ashkenazi - 10/4/2018, 09:33. -
.
Ciao tutti.
Nessuno sa darmi un riferimento o un indicazione per capire chi puo essere questo gruppo e se possono realmente essere esistiti?. -
.
Che dire, il silenzio mi sembrava eloquente. Infatti nessuno sa cosa stia dicendo. L'unica menzione tra tutte le fonti è quel versetto del Corano.
A me sembra solo una malevola iperbole (leggi con attenzione la fine di Sanhedrin 21, da "§ Mar Zutra disse..." alla fine, da cui si evince il possibile punto di partenza), altri parlano di un errore - gli strafalcioni su ebrei e cristiani non mancano - altri si lanciano in varie speculazioni che restano però del tutto gratuite. Gli stessi commentatori islamici da sempre sguisciano da una all'altra non sapendo bene come metterla, esemplare Fakhr al-Din al-Razi che ammettendo la situazione e che gli ebrei della sua epoca non ne avevano idea e negavano chiude dicendo che tanto "ciò che il Corano racconta di loro è più vero".
[Poi, oh, tutto può essere, ma è difficile prendere sul serio affermazioni così poco verosimili in mancanza di riscontri di qualsivoglia genere]
Detto ciò, prima di aprire una discussione è meglio controllare che non ve ne siano già altre. Accorperó i due 3D.. -
.
Grazie
Ho imparato due cose nuove
Interpretare i silenzi
Usare la ricerca dei 3d
Grazie anche e soprattutto dei contenuti. -
Signor Quaranta.
User deleted
As-salāmu ʿalaykum wa raḥmatu 'l-llāhi wa bārakatuHu [la pace sia su di voi, la benevolenza d'Iddio e le Sue benedizioni]
Il riferimento è ai giudei della Medina di quel periodo storico, i quali erano isolati rispetto agli altri ebrei da ormai mezzo millennio, infatti essi erano i discendenti degli ebrei che, dopo la distruzione del Tempio (diaspora del 70 e.v.), emigrarono in Arabia. Al commento di questo versetto il Tanwīr al-Miqbās min Tafsīr ibn al-‘Abbās cita lo stesso ‘Abd Al-llāh figlio di al-‘Abbās* (ibn al-‘Abbās), il quale disse che i giudei (al-yahūdu in arabo), col passare del tempo, si erano fatti influenzare dai cristiani e dagli arabi associatori (politeisti), i quali quest'ultimi consideravano gli angeli (pace su di loro) figlie d'Iddio; chiaramente quella di ibn al-‘Abbās è solo un'ipotesi, ma è molto verosimilmente. La persona divinizzata dai giudei iatribesi (al tempo la Medina si chiamava ancora Yaṯrib) era un profeta il cui nome era ‘Uzayr (pace su di lui).
Pensavo fosse abbastanza ovvio che il Corano si riferisse alle persone del suo contesto storico, ma a quanto pare non lo è.
Spero di essere stato utile 😊😊😊
*: ‘Abd Al-llāh figlio di al-‘Abbās (Iddio ne sia compiaciuto) fu un giovane cugino del Profeta ﷺ, noto per la sua eccellente sapienza.
Salām / Šalōm!
Edited by Signor Quaranta - 20/1/2020, 01:45. -
.Tornando ad Esdra, da un punto di vista storico quando considerate che si sia svolta la sua missione in Israele? Nella Bibbia cristiana vi sono due libri, quello di Esdra e quello di Neemia. Esdra partì nel settimo anno del regno di Artaserse, mentre Neemia partì nel ventesimo anno di Artaserse. Ora, abbiamo due Artaserse, Artaserse I ed Artaserse II. Secondo la storiografia ebraica, sono partiti:
a) Entrambi sotto Artaserse I
b) Entrambi sotto Artaserse II
c) Prima Neemia sotto Artaserse I, quindi Esdra sotto Artaserse II.
Le note della mia Bibbia CEI (per chi non lo sapesse, CEI = Conferenza Episcopale Italiana, si tratta dunque di una Bibbia approvata dalla Chiesa Cattolica, quindi dal Vaticano) assumono che prima sia partito Neemia, nel ventesimo anno di Artaserse I, che corrisponde al 445 a.C., quindi dopo Neemia è partito Esdra, nel settimo Anno di Artaserse II, cioè nel 397 a.C. Si tratta tuttavia di una assunzione che non tutti accettano, per altri prima sarebbe partito Esdra, quindi Neemia tredici anni dopo. Anche Paolo Sacchi, che si è occupato a fondo di storia ebraica e giudaica, attualmente professore di ebraico ed aramaico all'Università di Torino, fa seguire Esdra a Neemia, cfr. Le origini cristiane e il giudaismo del secondo tempio, contributo in: Le origini del cristianesimo, una guida, a cura di R. Penna, Carocci, Roma, 2004, pag. 22.
Avendo letto il solo testo biblico di Esdra e Neemia (oltretutto nella sola traduzione italiana) a me sembra che non vi siano contraddizioni nel supporre che Esdra sia partito dopo Neemia, ovviamente questo richiede che quando i due si incontrarono Neemia fosse abbastanza vecchio dal momento che tra le due missioni sarebbero trascorsi quasi cinquant'anni. Lo scenario è: prima parte Neemia che ricostruisce le mura e gran parte della città. Poi arriva Esdra che normalizza lo stato di Israele, legge la Torah nella piazza (ricostruita da Neemia), ecc... Tempo fa avevo raccolto alcune considerazioni a riguardo di questa supposizione.
Ma le altre fonti ebraiche oltre la sola Bibbia cosa dicono? Qual'è l'ordine di partenza? Esiste qualche passo talmudico che confermi l'una piuttosto che l'altra ipotesi?
Shalom
Conosco Hard e la sua profezia delle 70 settimane che crocifigge nel 32 d.C. (assolutamente non condivisibile se si considerata l'ultima settimana che può collocarsi solo nel 38/39 d.C. quando Caligola profana il tempio). La mia risposta, però, verte su i tempi della partenza di Esdra e Neemia che costituisce un rebus solo perché dedicate nel 515 a.C, quando quel "sesto anno di Dario" di Esdra è Dario secondo nello storicissimo 418 a.C. a cui si devono aggiungere i 46 anni di Gv 2,19-21 per ottenere il 464 a.C. come settimo di Artaserse (471 a.C. primo anno).
Quindi il ventesimo anno di regno e l'arrivo di Neemia sono del 451 a.C. (tre giorni/anni di silenzio, Hard, e sei nel 448 a.C. e da qui è un gioco da ragazzi la profezia di Daniele che termina, appunto, nel 38/39 a.C. con la crocefissione nel 35 d.C. che tu sai possibile grazie alla decapitazione di Giovanni dopo il 34 d.C.); mentre Esdra parte prima ed arriva nel 464 a.C..
La figura di Esdra nel GiudaismoCorano 9:30 |
