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.CITAZIONE (paola860 @ 20/7/2009, 19:35)CITAZIONEEdgar Cayce è un medium, e con lui siamo totalmente nel campo della new age; viene spesso citato non a caso insieme con il vangelo acquariano. Siamo in un tipo di speculazioni ben diverse dalla seria ricerca storica. Associazioni tra il nome Esseni e quello di Nazareni non ce ne sono per ora, nelle fonti note all'umanità, te lo posso garantire.
Idem, mi citi la fonte?
David S. Katz: La tradizione occulta. Dal rinascimento a oggi, templari, massoni, rosacroce, teosofi, seguaci del new age, fondamentalisti; Garzanti 2007, p. 228.
Ma qualsiasi libro sull'occultismo-esoterismo-acquarianesimo lo riporta.
Per il resto, inutile dire che concordo con Yitro. -
.CITAZIONE (Negev @ 16/7/2009, 01:11)CITAZIONEcontinui a non rispondermi su come un istituzione non esistente possa comportare degli obblighi formali per i suoi non membri.
allora forse non ho capito bene la tua domanda
Gli studiosi sono concordi che non esisteva ai tempi di Gesù l'istituto formale del rabbinato, bensì che quello di rabbi fosse solo un titolo informale e onorifico. ora, se questo è vero, come probabilmente lo è, l'essere chiamato rabbi non può comportare alcun obbligo formale, e quindi neppure quello di essere sposato, poichè non vi era un organismo preposto a questo controllo che escludesse dal titolo coloro che non lo erano.
Ogni bene -
.CITAZIONE (Negev @ 14/7/2009, 12:12)CITAZIONEe siamo già al "pare".
Ho detto "pare" perché, con un po' di ironia, volevo dire che secondo la mia modesta opinione lo era effettivamente ed autorevolmente
ma è appunto un'opinione, dunque il pare è corretto.CITAZIONECITAZIONEma noi sappiamo che non tutti seguivano il precetto.
E' vero.
Ma un Rabbi che fosse tale doveva e deve tutt'ora essere sposato.
continui a non rispondermi su come un istituzione non esistente possa comportare degli obblighi formali per i suoi non membri.CITAZIONECITAZIONEchiunque si impegni a studiare l'ebraismo di fatto acquista le stesse conoscenze, perchè la conoscenza è condivisa. A meno che non esista un'organizzazione segreta che conserva all'insaputa di tutti, e del mondo accademico in particolare, delle conoscenze particolari.
Non dubito delle acquisizioni che da Qumran ci sono giunte su di un CERTO tipo di società ebraica, ma la vera conoscenza di un Popolo e della sua tradizione orale è quella che deriva dal vivere in quel Popolo quotidianamente, fin da bambino, ascoltando i racconti dei nonni, dei genitori, che a loro volta li hanno ascoltati per tremila anni dai loro genitori.
La tradizione orale presso il Popolo d'Israel è fondamentale e non può, in nessun modo essere separata da ciò che è scritto.
mi sta bene, ma questo non toglie che anche gli stessi autori ebrei concordano che ancora molto vi è da studiare sul periodo. E se questo è vero significa che la tradizione orale, come è logico, non è esaustiva ma selettiva e interpretativa.CITAZIONENon vi è nesuna organizzazione segreta
ovviamenteCITAZIONECITAZIONEInnanzitutto perchè sappiamo che la società ebraica non era monolitica, il che significa che vi erano diverse letture degli stessi testi, quando non venivano utilizzati proprio testi diversi a seconda dei vari gruppi.
E' verissimo.
Infatti il mondo farisaico era diverso da quello dei sadducei. I vari gruppi Esseni erano in contrasto con i Farisei ecc.,
Non lo metto in dubbio.
Le diversità vi erano eccome e vi sono tutt'oggi.
Io parlavo per grandi linee di principio.
il problema è che le grandi linee di principio sono inutili nei singoli casi.CITAZIONEVolev solo dire che se assumiamo che il Maestro Gesù era un Rabbi autorevole (e lo era),
ma qui si torna al problema che pretendi di definire il rabbinato del I secolo in base al rabbinato del II. Il che è oltremodo problematico, poichè nel primo secolo non esisteva una simile istituzione formale e allora, ti continuo a chiedere, come può qualcosa che non esiste comportare degli obblighi? Un po' come pretendere che un simpatizzante naturista del XIX secolo dovesse rispettare il regolamento dell'attuale WWF.
Ogni bene
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.CITAZIONE (Negev @ 14/7/2009, 02:09)L'obbligo del matrimonio è per un Rabbi (e pare che il Nazareno lo fosse).
e siamo già al "pare". Dunque all'ipotesi su cui basare un'ipotesi. Ovvero un bell'inizio di catena indiziaria. Ovvero come NON si deve fare storia. Dopo di che mi dovresti spiegare come un titolo del tutto informale, che peraltro Gesù mai ha neppure rivendicato, possa imporre degli obblighi reali.
Un po' come dire che siccome il parcheggiatore sotto il mio ufficio mi chiama commendatore questo implica per me degli obblighi legali.CITAZIONEPer gli altri è opportuno per onorare il comandamento di moltiplicarsi.
ma noi sappiamo che non tutti seguivano il precetto.CITAZIONECITAZIONEtantopiù se di questa società sappiamo relativamente poco e quello che sappiamo ce la mostra non uniforme e soprattutto senza neppure una regola formale in tale senso.
Permettimi di dissentire.
Della tradizione ebraica e della società ebraica antica sono i Goym a sapere poco o nulla. Gli Ebrei conoscono bene la loro storia e la loro tradizione.
perdonami, ma questa è un'ingenuità storica. basta pensare al fatto che prima della scoperta di Qumran le nostre conoscenze sull'ebraismo del Secondo Tempio erano molto più limitate, o mi vuoi forse dire che gli Ebrei (e poi quali Ebrei? Che senso ha usare un nome collettivo in questo modo?) già sapevano tutto di Qumran? Io capisco questa sorta di sentimento identitario e di conservazione della Tradizione, e credimi, lo ammiro anche, ma questo non può andare contro la realtà e anche il buon senso, per cui chiunque si impegni a studiare l'ebraismo di fatto acquista le stesse conoscenze, perchè la conoscenza è condivisa. A meno che non esista un'organizzazione segreta che conserva all'insaputa di tutti, e del mondo accademico in particolare, delle conoscenze particolari. Ma la vedo problematica.CITAZIONEPoi perché i rapporti erano complessi?
I rapporti erano perfettamente regolati dalla Torah e ben chiari, sia sul piano religioso che su quello civile.
perdonami, ma questa è un'altra ingenuità. Innanzitutto perchè sappiamo che la società ebraica non era monolitica, il che significa che vi erano diverse letture degli stessi testi, quando non venivano utilizzati proprio testi diversi a seconda dei vari gruppi. ma soprattutto ogni società è complessa ed è strutturata con rapporti complessi, perchè ogni individuo è un caso a se stante, è un modo particolare di essere nella società, non si può pensare alle persone come casi ideali tutti uguali. Come disse, mi sembra il Sanders, il fatto di avere numerose norme e di ripeterle continuamente indicava che poi nella pratica esse non erano così seguite. Del resto la stessa Bibbia testimonia di come fossero necessari continui richiami al popolo perchè alla prima occasione quello zac! svicolava!
Non è possibile ridurre la complessità del vivere sociale a una serie di norme prestabilite e ipotizzare che esse fossero applicate e implementate sempre e ovunque e da tutti. Semplicemente la nostra esperienza dei gruppi sociali ci dice che questo non è vero.
Ogni bene -
.CITAZIONE (Negev @ 12/7/2009, 18:24)Perché mai Abramo non dovrebbe intervenire?
come dice barionu, questo forum è stato creato apposta
condivido Barionu, non è detto che fosse Maria di Migdal la moglie.
Al di là di tante manipolazioni, la mia convinzione personale è che Gesù fosse coniugato, come ogni buon Ebreo di 30 anni, a meno che non fosse davvero Esseno, come farebbe pensare qualche indizio
Quindi ne deduco che per te il profeta Geremia ad esempio o era un esseno o non era un buon ebreo
Trovo sempre curiose queste pretese di assolutizzare un comportamento all'interno di una società dove i rapporti sono sempre complessi, tantopiù se di questa società sappiamo relativamente poco e quello che sappiamo ce la mostra non uniforme e soprattutto senza neppure una regola formale in tale senso. -
.CITAZIONE (Negev @ 2/6/2009, 18:16)No Waylander non è così.
nei giorni scorsi in Israel era festa solenne.
oh, l'ignoranza! e l'avevo pure sospettato
CITAZIONEPoi vi sono altri impegni, per questo non sempre la risposta è pronta.
Abbi pazienza
ovviamente. Immagino anche che ci sia una certa come dire, stufezza a rispondere più o meno sempre alle stesse questioni.
Ogni bene e... grazie per la pazienza!
Dimenticavo... grazie anche per il supporto
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Mio caro, nessuno ci si fila neppure di striscio 
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Incollo anche la mia posizione:
visto che barionu cinguettava con il sottoscritto ecco copiata la mia posizione in breve:
La Mishnah è stata codificata alla fine del II secolo. ovviamente contiene tradizioni precedenti di area farisaica ma: 1) sono appunto essenzialmente di area farisaica, mentre l'ebraismo del secondo tempio è multiforme e non può essere ridotto al solo fariseismo 2) non è possibile retroapplicare a piacere norme codificate decenni e decenni dopo, perchè la tradizione orale muta nella sua applicazione estensiva e intensiva con il passare del tempo. Non è possibile dunque applicare come se nulla fosse tali norme, che non sono le norme del nostro diritto civile, ai primissimi decenni del I secolo. E' del tutto arbitrario e viola il metodo storico. 3) è la stessa Mishnah a riportarci almeno un esempio di rabbino del periodo del rabbinato, quindi di un periodo successivo alla morte di Gesù e alla distruzione del tempio, che non era sposato. Citazione dubbia? E perchè mai? la citazione esiste. Punto. Il che significa che la Mishnah non può essere presa in maniera rigida.
4) Al tempo di Gesù non esisteva il rabbinato ufficiale, ma il titolo rabbi era del tutto informale e dal significato generico di maestro (e infatti nel NT troviamo anche didaskalos). Se era un titolo informale allora non poteva prevedere obblighi, tantomeno quello di essere sposato. E' banale. 5) Gesù molto probabilmente non era un fariseo e tantomeno lo erano i suoi seguaci e discepoli, per cui il loro utilizzo del termine rabbi non può essere quello del fariseismo, per di più del fariseismo della fine del I secolo, ben dopo la morte di Gesù. E' uno sfasamento storico, un anacronismo e un errore metodologico grave 6) essendo un titolo informale lo si dava come forma di rispetto per chi si riteneva un conoscitore della Scrittura e per chi la predicava raccogliendo attorno a se dei seguaci e discepoli. per questo anche Giovanni Battista è detto rabbi, eppure non era sposato. 6) Gesù non si definisce mai rabbi, sono gli altri a chiamarlo così, ma nulla ci dice che sia una titolazione corretta e non invece un uso poplare e scorretto del termine 7) all'epoca di Gesù l'ebraismo era multiforme e tra le varie forme di ebraismo vi erano anche alcune nelle quali o il matrimonio non era previsto o cmq non era obbligatorio, come gli esseni, i terapeuti, i predicatori itineranti come Giovanni o come Banno ecc. Gesù almeno in alcuni punti sembra vicino ad alcune di queste forme di ebraismo.
7) non c'è traccia di mogli in nessuna fonte coeva o anche posteriore, diretta o indiretta. Nulla. Anzi, da quello che sappiamo, la predicazione apocalittica di Gesù prevedeva anche la rottura dei legami familiari.
Ne segue che non vi è motivo alcuno per ritenere Gesù sposato.
Quello che contesto a barionu è la pretesa basata solo su speculazioni fumose di creare una sorta di legge storica artatamente coattiva laddove questa non esiste, ignorando come la storia non sia racchiudibile in semplici schemini causa-effetto di natura predittiva. -
.CITAZIONE (Negev @ 24/12/2008, 22:00)infatti non era un obiezione a te. Era solo un mio modo di vedere le cose
perdona ma venendo il tuo post subitro dopo il mio e iniziando con "non è proprio così" mi è venuto spontaneo considerarlo come un'obiezione nei miei confronti
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.CITAZIONE (Negev @ 24/12/2008, 11:12)Non proprio così:
al giovane ricco che già è un osservante della legge, viene detto: "Se vuoi essere perfetto...
Vendi tutto ciò che hai e DALLO AI POVERI"
e infatti Cristo chiede di essere perfetti com il Padre. Non capisco l'obiezioneCITAZIONENon vi è condanna né biasimo per la povertà.
e dove avrei scritto che vi è biasimo o condanna per la povertà?
CITAZIONEvi è incoraggiamento ed esortazione alla Tzedaka, cioè alla giustizia, verso chi è povero e può esserlo di meno grazie al gesto eventuale del giovane ricco che si avvicinerebbe alla perfezione e non alla semplice osservanza, adempiendo al comandamento dell'amore verso il prossimo e al sostegno del povero e dell' indigente.
Questa non è condanna della ricchezza come mezzo di allontanamento dal regno dei cieli, ma piuttosto come opportunità, da parte di chi è più privilegiato, di compiere opere buone, con l'uso GIUSTO DELLA PROPRIA RICCHEZZA.
Non vi è espressione più ebraica di questa.
non sono sicuro di aver capito quello che vuoi dire, e soprattutto perchè sarebbe un'obiezione nei miei confronti, ma varie volte nel vangelo risuona il guai ai ricchi perchè hanno già la loro consolazione e non entreranno nel Regno. La ricchezza, come del resto illustrerà Clemente Alessandrino nel Quis dives salvetur, non è male in se, ma rischia di essere un legame che si interpone tra la persona e il regno, e infatti il giovane ricco non rinuncia alla ricchezza ma a Cristo e al Regno.
CITAZIONE (Hard-Rain @ 24/12/2008, 13:48)CITAZIONEHard -Rain tutti gli studiosi che hai citato hanno il difetto di non aver potuto prendere in considerazione gli scritti di Qumran.
Gnilka no, il suo libro è relativamente recente. Comunque anche io sono favorevole all'autorevolezza della lezione di Matteo.
Craveri, con tutto il rispetto, mi è parso poco accurato (leggi l'argomentazione che porta).
Craveri è un marxista quindi incline sempre a letture sociali ed economiche di qualsiasi cosa -
.CITAZIONE (Hard-Rain @ 23/12/2008, 15:07)In effetti, rileggendo, nei vangeli non vi sono situazioni in cui la povertà materiale, cioè l'indigenza, sia lodata. Il giudizio universale di Matteo in effetti non loda l'indigenza bensì dice che noi verremo valutati sulla base del nostro aiuto a chi è indigente, segno quindi che l'indigenza deve essere combattuta, altrimenti non avrebbe senso dire di aiutare gli indigenti.
La povertà è lodata in funzione del regno e di Cristo stesso, infatti al giovane ricco viene chiesto di liberarsi di tuti i suoi averi. Dunque la proprietà è vista come un ostacolo alla sequela laddove la povertà sarebbe libertà, tuttavia concordo con te, la povertà fine a se stessa è semplicemente l'altra faccia della ricchezza, laddove Gesù reindirizza tutto e risignifica tutto verso se stesso e quindi verso il Padre.
Personalmente ritengo ambedue le versioni di Matteo e Luca corrette, laddove pongono accenti su due cose diverse, perchè diverso è il pubblico a cui si rivolgono. Nella predicazione gesuana infatti vi è sia la necessità di accogliere qui e ora il regno, e per farlo bisogna predisporsi correttamente, sia la speranza di una giustizia futura del/nel regno. Dunque ambedue le espressioni sembrano essere fedeli alla predicazione originaria. Quali poi siano state le parole esatte in quella specifica occasione è molto difficile dirlo, potrebbe addirittura non essere nessuna delle due versioni. Personalmente ritengo Matteo più verosimile per i motivi che altri hanno già espresso e che mi sembrano condivisibili. -
.CITAZIONE (barionu @ 19/10/2008, 18:36)cit da Rain
In questo sito cattolico scrivono:
CITAZIONE
La perpetua verginità di Maria, attestata già dalla tradizione la più antica e dai simboli di fede, ha ricevuto la sua definizione dogmatica dal Concilio Laterano del 649, un concilio non ecumenico, ma che fu poi approvato dal papa Martino I. La definizione parla della verginità di Maria prima, durante e dopo il parto: «...ha concepito dallo Spirito Santo senza seme, e partorito senza corruzione, permanendo anche dopo il parto la sua indissolubile verginità...».
Fonte: http://holy.harmoniae.com/maria_dogma.htm
Ne concludo che posso dire che è dogma la verginità perpetua, nel documento di cui parlavo, senza specificare di cosa si trattasse esattamente (meglio se metto una nota a questo punto).
la citazione a pag 16 di
http://cristianesimoprimitivo.forumfree.ne...32967141&st=210
aggiungo una nota di Nicolotti
http://groups.google.it/group/it.cultura.c...25a566297a11705
zio ot
... a proposito del dialogo con Trifone , capitoli 66/67/68 , nell' altro forum viene affrontata , in un problematico ot , la questione
che appunto solleva Giustino nei capitoli citati,
ora, per iniziare il discorso, annotando la veemenza con la quale si affronta il problema della Verginità di Maria , ma veramente
per qualcuno ha importanza la " verità pratica " di questo ( quasi ) Dogma ?
e per qualcuno ha importanza la sua negazione?
CITAZIONEQuando lo stesso Bultman parla di come ai tempi di Gesù fosse normale, nel blasone di un D-o , esserne appunto figli ed essere nati da una madre vergine.
Si invita a leggere Hengel a tale proposito per sincerarsi che non è esattamente così.CITAZIONENon è forse meglio cominciare ad individuarne le simbologie Alchemiche,
mi sfugge perchè. Non c'è nulla che permetta di fare un simile accostamento, tanto più che si tratterebbe di retroproiezioni, il che dal punto di vista storico è sempre altamente problematico (con simile metodo si può "ricostruire" qualsiasi cosa).CITAZIONEsulla scuola di Jung
non mi sembra possa essere considerato un esperto del cristianesimo delle originiCITAZIONEche individua nella verginità un evidente parallelo con la " Nigredo " , Il Corvo , ovvero lo stato primordiale della materia dal quale inizia ogni percorso di conoscenza ?
mi sembra molto più semplice la vecchia interpretazione antropologica, garanzia di possesso esclusivo e figli propri. Perchè complicare le cose? Mi sfugge dove vuoi arrivare
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