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Davvero grazie, questa traduzione è stata davvero utile e molto cordiale anche il gesto di postarla. Grazie ancora. -
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Nella tradizione Cristiana Cattolica, il termine viene spesso riferito all'Eucaristia. Si dice che Gesù utilizzò questo termine perché voleva indicare non un normale ricordo, ma un'evocazione di qualcosa che si ripropone. A voi risulta qualcosa del genere nella Bibbia Ebraica in riferimento ad esempio, alla Pasqua di Mosè? -
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Salve a tutti,
chiedo consulenza agli ebraisti. Cosa si intende nella cultura ebraica col il termine Zikkaron
זִכָּרוֹן
Cosa si intendeva nell'ebraismo quando si diceva che la Pasqua doveva essere uno "zikkaron" cioè un memoriale. E' giusta la traduzione "memoriale"? -
Un libro davvero interessante: "ELOHIM, la prova del dio alieno" - Recensioni libri, confronti, opinioni.L'ho letto. Scritto in modo competente e dettagliato. Anche se gente come Biglino non si merita neanche l'onore di una simile confutazione.
Con un gioco di parole io l'avrei intitolato "LA PROVA DELL'ALIENAZIONE" in quanto chi crede a queste idiozie dimostra evidentemente i sintomi di una vera e propria alienazione, ovvero di distacco dal senso della realtà...
Mi fa piacere davvero che questa lettura sia risultata gradita. Ho cercato di sponsorizzarlo al meglio, un po' ovunque mi trovo a scrivere, cerco di parlarne un po', perché mi è sembrato veramente un ottimo progetto. Lo vedo quasi come un compendio di tutti gli studi attualmente svolti sulla teoria del dio alieno di Biglino, etc.
Anche se sono d'accordo sul fatto che forse quest'ultimo non meriterebbe poi così tanta attenzione, dal momento che davvero per seguire le idiozie che afferma Biglino bisogna necessariamente aver perso un po' il contatto con la realtà.
Ma forse è questo che alcuni oggi cercano... -
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Trovo molto interessante questa domanda, spero che qualche esperto risponda. -
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Sì, ma io non ho parlato di Biglino, ma di un libro di un autore Daniele Arrichiello, che ha scritto questo libro che sta riscuotendo un buon successo pare e che io ho letto, e volevo solo sapere se qualcuno di questo forum l'avesse letto e cosa ne pensava. Quindi non credo che non si può parlare nemmeno di Arrichiello e del suo libro ELOHIM. La mia curiosità sta nel fatto che nel libro che ho letto si parla molto di questo forum (in bene!) e si citano anche alcuni interventi di alcuni forumisti, e credo che questa è una bella cosa poiché il libro è un libro proprio edito da una vera casa editrice, ed essere citati in una pubblicazione, in un saggio di valore è una cosa secondo me molto carina...
In più ci sono riportate alcune tematiche che sono state affrontate qui, ma che nel libro l'autore specifica ancora meglio.
Ad esempio io trovo che lui abbia spiegato benissimo e in una maniera chiarissima il significato di ELOHIM e il concetto che quel termine esprimeva nell'Antico Testamento, chi erano praticamente gli ELOHIM etc.
Non che voi non lo sappiate o non lo abbiate detto, ma semplicemente in un intero capitolo e poi anche nei successivi l'autore veramente trova un modo molto semplice di far capire a chiunque tutta la questione.
Poi, cosa che non è affatto da poco, confuta in maniera definitiva e logica il Biglino con delle documentazioni e testimonianze anche proprio su di lui che non avevo mai letto. Ma di questo ho capito che non volete parlarne.
Volevo, ripeto, solo sapere se il libro qualcuno come me lo aveva letto e cosa ne pensavate.
Ecco tutto. -
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Ciao a tutti, scrivo qui in questo 3d che ha per titolo "Biglino" poiché credo che sia una cosa interessante. Volevo sapere se qualcuno di voi ha letto il libro "ELOHIM LA PROVA DEL DIO ALIENO" libro molto ben fatto che praticamente è il compendio di tutti gli studi che smontano completamente la teoria di Mauro Biglino, in maniera incontrovertibile. Io l'ho letto e ho visto che parla anche di questo forum e volevo sapere se qualcuno del forum lo ha letto e lo ha trovato come me un libro molto valido. Per me è stata veramente una lettura liberatoria perché devo dire che trovo che confuti le teorie degli elohim alieni senza pericolo di smentita. -
Un libro davvero interessante: "ELOHIM, la prova del dio alieno" - Recensioni libri, confronti, opinioni.L'autore punta allo stesso pubblico di "biglioni", però in questo caso l'inganno è per una giusta causa. Astutissimo!
Ho pensato anche io la stessa identica cosa quando, leggendo il titolo, non mi era chiaro se fornisse una prova a favore o contro le tesi di Imbroglino. Anzi, diciamola tutta, dal titolo ero propenso a ritenere che fosse un testo che ne avallasse le teorie. Ma leggevo a destra e manca che dopo averlo letto questo libro in tanti si erano ricreduti sulle baggianate del dio alieno di Sitchin e Biglino. Allora ne fui incuriosito anche perché io ero tra quelli che mi stavo facendo affascinare un po' da certe conferenze...
Riguardo al titolo da come ho compreso io vuole significare che il dio alieno delle teorie dei liberi pensatori alternativi viene messo "alla prova" per vedere se regge o no. E come sappiamo bene... non regge affatto. ;-) Comunque veramente un buon libro. -
Un libro davvero interessante: "ELOHIM, la prova del dio alieno" - Recensioni libri, confronti, opinioni.
Salve a tutti amici,
volevo condividere con voi una ottima lettura che ho terminato già da qualche giorno. Lo faccio con piacere perché su questo forum per moltissime tempo si è parlato e discusso di Mauro Biglino e delle sue teorie e teoriette. Ho potuto leggere il libro "ELOHIM la prova del dio alieno" dello scrittore napoletano Daniele Arrichiello edito dalla casa editrice Marotta&Cafiero editori.
Un librone di oltre 600 pagine tutte ben scritte e con contenuti interessantissimi. Praticamente l'autore smaschera in maniera inequivocabile tutte le sciocchezze delle teorie di Mauro Biglino, con un sacco di documentazioni e testimonianze inconfutabili. Mi ha illuminato tanto e devo ammettere che c'è anche tanto di ciò che già avevo letto su questo forum.
A proposito di questo Forum, Consulenza Ebraica viene citata più volte nel libro in maniera lodevole e se non erro in alcune note anche c'è qualche riferimento bibliografico, e vengono citati anche due o tre interventi tratti da vecchie discussioni. Insomma veramente una bella cosa.
Volevo condividere con voi questa lettura proprio perché dà lustro a quanto avete fatto tutti per far capire a molti quante inesattezze contenesse quella dannata teoria degli elohim alieni.
Riguardo al termine Elohim, il libro oltre a chiarire benissimo quello che molti esperti di questo forum hanno detto, avanza anche una ipotesi molto interessante sul termine italiano "podestà" che secondo me si adatta benissimo al contesto e al concetto.
Io l'ho acquistato dal sito della casa editrice ma c'è anche un sito proprio dell'autore, ma non so se posso inserire link qui, quindi mi astengo. :-) -
.CITAZIONEPerò la tradizione ebraica, da quel che si apprende anche in queste pagine, non si è mai basata esclusivamente sul "solo tanakh scritto". Il testo presume sempre una tradizione orale alle spalle, che chiarifica come intenderlo.
Il tuo esempio è chiarissimo Yes Yes, e arguta la riflessione. Ma resto ancora a pensare. Ad esempio, vero è che la Bibbia scritta deve essersi sicuramente basata su un racconto che prima era orale, come tu dici era "alle spalle", ma appunto ciò vuol dire che dovrebbe precedere il testo scritto. Attualmente i testi ebraici che contengono la tradizioni orale sono precedenti alla Bibbia scritta? Sono successivi? Sono testi in cui la stessa tradizione orale è diventata poi qualcosa di scritto. Allora certi testi contenenti la tradizione orale non è detto che siano testimoni di quei racconti precedenti al testo scritto biblico.CITAZIONEIn questo caso quanto scritto è un po' come se fosse uno striminzito promemoria, di qualcosa di molto più ampio e che l'ebraismo sa come va inteso
Ottima analisi. E come dici tu se si usasse questo promemoria per parlare con chi sa non sarebbe necessario scendere in tanti dettagli e dire cose ovvie, superflue, e chiarire passaggi già ben noti e logici per chi li conosce. Anche se l'esempio del promemoria, accostato alla Bibbia, talvolta può aiutare, talvolta no. Ad esempio, quando mi trovò di fronte brani in cui leggo che Abramo, costruì un altare, vi posò sopra la legna, legò il figlio, lo pose sopra la legna etc... mi sembra di leggere una descrizione ben precisa, finanche nei movimenti fatti, piuttosto che solo un promemoria utile a rammentarmi delle sequenze o dei fatti che poi amplierò parlandone. Avrei potuto infatti dire semplicemente "Abramo stava per sacrificare Isacco quando..." perché chi legge sa bene che per fare un sacrificio devo avere un altare, devo metterci della legna sopra, devi porci sopra la vittima etc. E non mi servirebbe annotarlo nemmeno per ricordarmi di narrarlo a voce, poiché saprei benissimo quali dettagli dire per descrivere un sacrificio.
Invece pare che la Bibbia sia, talvolta, così precisa nelle sequenze, nella descrizione di certe azioni...
1 Libro dei Re capitolo 21:
versetto 4 <<e Acab se ne tornò a casa sua triste e irritato [...] Si gettò sul suo letto, voltò la faccia verso il muro, e non prese cibo>>
versetto 27 <<quando Acab udì queste parole, si stracciò le vesti, si coprì con un sacco, e digiunò; dormiva avvolto nel sacco, e camminava a passo lento>>
Talvolta la Bibbia ci descrive le sensazioni provate, le emozioni, il camminare lento di una persona triste, il lato del letto su cui si voltò, il modo di come dormiva...
Certi racconti sembrano destinati a uno scopo diverso da quello del "promemoria" utile a riflettere partendo da appunti, schemi, nozioni tramandatesi oralmente per conservarne memoria...
Fermo restando che, come dici tu, potrebbero esserci tantissime cose non dette, non scritte, che si sono però comunque tramandate oralmente tra chi sa, e che potrebbe anche sapere che Sara è morta nello stesso anno in cui Isacco aveva vissuto l'episodio della legatura...CITAZIONEL'episodio della legatura di Isacco non è esaurito nel Tanakh ma si possono trovare una quantità enorme di altre informazioni, analisi e considerazioni, che lo chiarificano, ma va consultato, appunto, altro
Altro che potrebbe tuttavia essere verosimile o meno, accettabile o meno, logico o illogico, condivisibile oppure no. Come ad esempio mi appare surreale la morte per crepacuore di Sara, per lo schianto della notizia falsa della morte del figlio Isacco.
Il testo scritto può mancare di qualcosa che la tradizione orale può integrare, ma diventa complesso quando la tradizione orale inizia a contraddire la Bibbia scritta la quale, ad esempio, ci dice che Abramo ed Isacco si distaccarono dai servi e salirono soli sul Monte Mòria, e lì, mentre erano soli Abramo rivelò a Isacco cosa stava per fare e poi non fece. Chi poteva andare intanto da Sara a portare la notizia di qualcosa che nessuno conosceva? Chi potrebbe aver preceduto Abramo nel raccontare a Sara questa cosa? Né possiamo immaginare che Abramo avesse fatto questa confidenza a Sara prima di mettersi in cammino... la Bibbia avrebbe certo rivelato una tragedia del genere, e mi risulta davvero difficile pensare all'Eterno che "mette alla prova" Abramo salvando poi Isacco e provocando la morte della povera Sara...CITAZIONENon avrebbe avuto alcun senso tenere uniti quei fatti se non vi fosse stato una connessione fra loro
Beh sì, lo scopo "promemoria" potrebbe prevedere invece una successione di fatti messi l'uno dietro l'altro anche senza una connessione tra loro.
In fin dei conti gli elementi sono tanti è vero, ma la maggioranza di essi, la somma proprio di tutti, mi fa propendere per la comprensione di una legatura di un Isacco giovane, molto più giovane di 37 anni. -
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Una cinquantina di Km in linea d'aria. Di cammino qualcosina in più.
Ma non è questione che Abramo non poteva spostarsi da Bersabea e Ebron... è questione che il testo non dice che Sara morì quando loro scesero da Mòria. Non solo non lo dice, ma non è neppure ovvio che fu così. Anzi, quando Abramo scende da Mòria, la Bibbia dice che abitò a Bersabea.
Se Sara fosse morta qualche giorno dopo a 50 Km di distanza poiché si erano già spostati da lì, non si poteva dire che Abramo abitò a Bersabea dopo essere sceso da Mòria.
La Bibbia dice che Abramo scese da Mòria e [yâshab] a Bersabea.
Che se non erro dovrebbe significare "dimorare, rimanere, sedersi, stabilirsi".
Dovremmo pensare che Abramo si stabilisce a Bersabea ma per pochissimi tempo perché si sposta a Ebron dove Sara muore... ma mi sembra una forzatura che nel testo non c'è. -
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Cercherò di fare un esempio. Diciamo che scrivo un breve tema dove parlo di alcuni avvenimenti della mia famiglia:
<<mia madre mi partorì quando aveva 40 anni e mio padre ne aveva 50. Io andavo a scuola a Roma e lì feci le scuole elementari. Una volta un vicino di casa litigò con mio padre poi si riappacificarono e da allora furono grandi amici, e infatti alcune volte andavamo in vacanza con lui e la sua famiglia. Dopo questi fatti io e mio padre salimmo da Roma a Milano per andare a comprare un auto nuova. Quando scendemmo da Milano con l'auto tornammo a Roma, ed abitammo a Roma. Dopo queste cose mio padre seppe che mio zio aveva avuto due gemelli. La vita di mia madre fu di 80 anni. Morì a 85 anni a Firenze>>.
Grossomodo, nella Bibbia è scritto questo (ovviamente ho parafrasato le cose inventandone di fantasia). Leggendo ciò che ho scritto chi di voi potrebbe dire che mia madre è morta quando io e mio padre siamo scesi da Milano a Roma con l'auto nuova? Chi può dire quanti anni avevo quando andai con mio padre a Milano a prendere l'auto nuova? Come si può dire che mia madre morì a Firenze nello stesso anno in cui io e mio padre tornammo a Roma ed abitammo a Roma?
Certo, le cose potrebbero anche essere andate così... ma non può essere certo. Io potrei essere nato nel 1950, essere andato con mio padre a Milano nel 1970 ed essermi trasferito a Firenze nel 1990 dove morì mia madre.
E' per questo che dico che non è chiaro che Isacco avesse 37 anni sul Monte Mòria. Così come non è chiaro che Sara morì quando i due tornarono da Mòria. Potrebbe essere, ma potrebbe anche non essere. Non ci sono elementi per poterlo dire con nessun margine di sicurezza.
Anzi, da come leggo io la Bibbia propenderei per capire che Isacco sul Monte Mòria è un giovanotto, non un uomo adulto. E non lo si capisce solo dal fatto che viene chiamato "ragazzo" dall'angelo, ma anche da come lui parla col padre riguardo al paventato sacrificio.
Un uomo di 37 anni va a fare un olocausto col padre anziano da Bersabea e Mòria, e mentre lasciano i servi giù al monte, gli viene caricata la legna sulle spalle dal padre (un uomo di 37 anni se la poteva anche caricare da solo...non c'era bisogno che gliela mettesse il padre sulla schiena...) e vede il padre che si arma di coltello e fuoco acceso, e si prepara alla salita di una montagna e non dice: "Guarda che ci stiamo dimenticando l'agnello...". Isacco non si era reso conto nel salire che l'agnello non c'era? A me pare invece l'ingenua riflessione di un giovanetto che se ne rende conto solo dopo.
Poi c'è ancora un'altra cosa che mi fa pensare che Isacco fosse più giovane... ed è il seguente versetto:
<<abramo costruì l'altare, collocò la legna, legò il figlio Isacco e lo depose sull'altare, sopra la legna>>.
Abramo aveva 100 anni quando nacque Isacco, se Isacco aveva 37 anni, Abramo sul Mòria avrebbe avuto 137 anni. Se io fossi un uomo di 137 anni, che mi ero fatto un viaggio, salito una montagna, costruito un altare di pietre, sistemato la legna... come avrei posizionato mio figlio 37enne sull'Altare?
Mi sarei spezzato la schiena a prenderlo in braccio e sollevato fino all'ara?
La Bibbia dice che Abramo prima lo legò e poi lo depose sull'altare. Se Isacco avesse avuto 37 anni, non sarebbe stato lo stesso se si fosse disteso lui sull'altare e poi il padre l'avesse legato disteso?
Invece si sarebbe fatto legare dal padre prima e poi fattosi alzare da un vecchio di 137 anni?
Ripeto, sono qui per imparare. Ma alcune cose mi sembrano improbabili. Però sono pronto a ricevere altri insegnamenti da chi ne sa più di me. -
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Mi scusi Negev,
sono qui per imparare. Mi sono iscritto al Forum per ricevere consulenza, infatti. Pertanto la mia gioia è ricevere dalle persone più competenti nozioni da imparare riguardo la cultura ebraica e le Scritture Ebraiche per studiare meglio anche il Cristianesimo. Credo sia appunto lo scopo del forum.
Pertanto sarei veramente felice di ricevere da voi insegnamenti e dimostrazioni che mi insegnino cose interessanti.
Non ho trovato però che il racconto specifichi quello che lei ha detto. L'ho riletto più volte, direttamente dalla traduzione in italiano, e non riesco a carpirne la deduzione che Sara muoia quando Abramo e Isacco scendano dal Monte Mòria. Anzi, mi sembra proprio di avvertire il contrario... Ma gradirei qualche illuminazione maggiore da voi.
<<il Signore visitò Sara, come aveva detto, e fece a Sara come aveva promesso. Sara concepì e partorì ad Abramo un figlio nella vecchiaia, nel tempo che Dio aveva fissato. Abramo chiamò Isacco il figlio che gli era nato, che Sara gli aveva partorito [...] Abramo piantò un tamerisco a Bersabea, e lì invocò il nome del Signore, Dio dell'eternità. E visse come forestiero nel territorio dei Filistei per molto tempo. Dopo queste cose, Dio mise alla prova Abramo e gli disse: «Abramo!». Rispose: «Eccomi!». Riprese: «Prendi tuo figlio, il tuo unigenito che ami, Isacco, va' nel territorio di Mòria e offrilo in olocausto su di un monte che io ti indicherò» [...] Abramo tornò dai suoi servi; insieme si misero in cammino verso Bersabea e Abramo abitò a Bersabea. Dopo queste cose, fu annunciato ad Abramo che anche Milca aveva partorito figli a Nacor, suo fratello [...] Gli anni della vita di Sara furono centoventisette: questi furono gli anni della vita di Sara. Sara morì a Kiriat-Arbà, cioè Ebron, nella terra di Canaan, e Abramo venne a fare il lamento per Sara e a piangerla>>.
Ho abbreviato il capitolo 21, 22 e 23 dove se si legge non dice affatto che Sara morì quando Abramo discese da Mòria. Anzi, dice che tornarono a Bersabea e Abramo abitò a Bersabea. Quasi a far intendere che poi passò del tempo. Poi dice che "dopo queste cose" fu annunciato ad Abramo la nascita dei nipoti, non dice che "dopo queste cose" Sara morì. Poi un altro discorso (il capitolo 23) inizia dicendo direttamente quanti furono gli anni della vita di Sara e che Sara morì a Ebron e non a Bersabea dove Abramo tornò quando scese da Mòria.
Io credo che bisognerebbe capire meglio.
Anche perché poi il brano della legatura di Isacco (Genesi 22, 12) dice così:
<<l'angelo disse: «Non stendere la mano contro il RAGAZZO e non fargli niente>>.
Il termine che la CEI traduce con "ragazzo" dovrebbe essere, se non erro [na‛ar].
Che lo Strong traduce con BOY, specificando che si tratti "from the age of infancy to adolescence". Quindi un'età compresa dall'infanzia all'adolescenza. Mi aspetterei fino ai 13, 14, 15 anni...
Perché l'angelo non chiama Isacco "uomo adulto" ma lo chiama "na'ar" che, se non adolescente, significa comunque uomo giovane? Un uomo di 37 anni poteva essere considerato "na'ar"?
Se a 12 anni il Bar Mitzà era considerato un adulto... come poteva un 37enne essere considerato ancora giovane?
Queste mie perplessità sono solo una richiesta di chiarimento e di insegnamento da parte vostra.
Perché da come ho letto non riesco a trovare logico che Sara muoia nello stesso anno della legatura di Isacco. Non si capisce da come è scritto. Potrebbero essere anche passati tanti anni. Non è chiaro. -
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Salve a tutti,
ho letto qui su questo forum di consulenza che si è detto spesso che Isacco, durante l'episodio del mancato olocausto sul Monte Mòria, avesse 37 anni.
Questo calcolo si basa esclusivamente sul fatto che la madre, Sara, lo partorisce quando ha 90 anni e poi muore a 127 anni. Quindi dal parto di Isacco fino alla morte di Sara passano 37. E siccome la morte di Sara avviene dopo il racconto della legatura di Isacco, si conclude che Sara sia morta quando Abramo e Isacco discesero dal Monte Mòria.
Ma questo non è raccontato nel testo, né si può ritenere la cosa una conseguenza logica obbligatoria.
Dal testo non si evince quanto tempo trascorra dalla nascita di Isacco all'episodio del Monte Mòria, né si deduce dopo quanto tempo da quell'episodio avvenga la morte di Sara.
Anzi, il testo dice che quando Abramo scende dal Monte Mòria torna a Bersabea e poi dice "e abitò a Bersabea".
Poi dice che Sarà morì a 127 anni a Ebron.
Questo ci dovrebbe dire che se quando Abramo scese dal Monte Mòria con Isacco salvo, abitò a Bersabea e poi Sara morì a Ebron, essi si erano spostati, ma la cosa non poté avvenire certo nell'immediato.
Altrimenti non si sarebbe potuto dire che Abramo "abitò" a Bersabea. Abramo non fu di passaggio lì, ma vi dimorò, ci stette.
E comunque nulla dice che Sara sia morta nell'anno in cui Abramo e Isacco discesero dal Monte Mòria né nulla ci viene detto di quando Abramo e Isacco su quel monte ci salirono.
Da dove si può avere quindi certezza che Isacco avesse 37 anni durante l'episodio della legatura?
Non si può sapere né se ne avesse 30 né se ne aveva 20, né 10 con nessuna certezza leggendo il testo.
Chiedo se magari ci sono altre valutazioni talmudiche o midrashiche che possono aiutare a chiarire questo dubbio. -
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In Genesi 5, viene detto inoltre che Noè aveva 500 anni quando generò i suoi tre figli. E poi il testo ci dice che in quel periodo l'Eterno si rese conto che la terra era corrotta ma Noè trovò grazia agli occhi dell'Eterno che aveva deciso di non continuare più a darsi pena per l'umanità traviata. Poi dopo questa decisione dell'Eterno ci viene detto di nuovo che Noè generò i suoi tre figli. Dopodiché ci viene detto che Noè entra nell'arca all'età di 600 anni.
Praticamente dal periodo in cui l'Eterno contempla la corruzione della terra, ma trova in Noè un a persona per bene, al periodo in cui poi manda il diluvio passano almeno 100 anni.
Quindi l'ipotesi che i 120 anni siano il tempo che l'Eterno ha concesso all'umanità prima di mandare il diluvio potrebbe essere valida.
Inoltre c'è anche il fatto che se volessimo invece credere che in Genesi 6, l'Eterno decide che ogni uomo deve vivere 120 anni... dovremmo accettare che la sua Parola non si verifica in quanto successivamente a questa decisione molta gente oltrepassava di gran lunga questa età. Pensiamo ad esempio ad Abramo che visse 175 anni.
E poi il numero 120 (12x10) è comunque un numero simbolico di pienezza, di completezza. Quasi a dire che l'Eterno ha dato all'umanità un tempo congruo che sarebbe dovuto bastare per verificarne una conversione.
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