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Grazie mille, davvero interessante. Il sito segnalato mi sembra davvero una miniera... -
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Pensavo di riprendere questa discussione (purtroppo inquinata in passato da qualche intervento sopra le righe) principalmente per la questione della datazione dell'Esodo. Personalmente, infatti, non metto in dubbio che l'evento abbia avuto luogo, non rientro fra coloro che lo considerano allegorico.
Qualche tempo fa, sono capitato in una libreria e, sfogliando un volume sulla storia egizia, sono stato colpito da un sottotitolo: "77 anni di grande prosperità" Il sottotitolo era relativo agli anni dei faraoni Ramses II e Meremptah (67+10), che com'è noto sono considerati tra i possibili faraoni dell'Esodo. Tuttavia, quel numero mi ha fatto istintivamente pensare ai 7 anni di vacche grasse della storia di Giuseppe. Ora, io non so se sia possibile che quei 7 anni fossero in realtà 77, (e quindi, 77 anni di progresso + 77 di declino) ma ho provato a verificare l'ipotesi (lo so, è bizzarra) che Ramses II non sia stato il faraone dell'Esodo, ma addirittura quello che conobbe Giuseppe. So che che solitamente Giuseppe viene ricondotto all'epoca degli invasori del delta egizio denominati Hyksos (II periodo intermedio), e quindi collocarlo all'inizio del regno di Ramses II (o magari alla fine del regno di Seti I, predecessore di Ramses II) significherebbe spostare decisamente in avanti tutti gli eventi storici successivi.
Effettivamente, i "77 anni di progresso" di Ramses II e Meremptah furono seguiti da un periodo altrettanto lungo di declino, durante il quale tuttavia l'Egitto non si sfasciò, evidentemente per tutto il buon lavoro che era stato effettuato nel passato. Chiaramente non si può pensare che Giuseppe abbia vissuto per un periodo di tempo così lungo: egli sarebbe stato semplicemente l'ispiratore della politica egiziana (e magari altri funzionari israeliti avrebbero proseguito nella sua opera?).
Andiamo avanti... le scritture ci parlano di un faraone che non aveva conosciuto Giuseppe. Ora, anche seguendo le ipotesi canoniche, questa precisazione non è necessaria perché Giuseppe deve essere vissuto comunque qualche secolo prima dell'Esodo. E dunque, che significa quella frase? Potrebbe significare, io credo, l'avvento di una nuova dinastia, non collegata a quella precedente e quindi non avvezza ad avvalersi di funzionari israeliti. Nel nostro caso, Ramses II era un esponente della XIX dinastia. I primi esponenti della successiva, la XX, erano però collegati alla precedente, tanto che molti di essi portavano il nome "Ramses". La prima dinastia davvero discontinua è la XXI. Ebbene, il primo faraone della XXI dinastia, Smendes, fece spostare la capitale da Pi Ramses (la città che secondo molti era quella che stavano costruendo gli israeliti sottomessi) a un'altra città chiamata Tani. La città esisteva già, ma fu comunque sottoposta a lavori di ampliamento ed abbellimento (quivi avrebbero potuto lavorare gli israeliti) mentre il faraone risiedeva provvisoriamente a Menfi. Smendes dunque è un faraone (fra tanti) che potrebbe essere il faraone "oppressore". Certo, i faraoni dell'Esodo sono due, quindi Smendes dovrebbe avere un figlio, che gli succede alla vigilia delle famose "piaghe d'Egitto" e che poi morirà annegato inseguendo gli israeliti.
Ebbene, il figlio di Smendes, Amenemnesut regnò per soli 4 anni. Una durata temporale compatibile con il periodo delle piaghe? Forse si, magari fatemi presente se il Talmud fornisce qualche indicazione nello specifico.
Volendo (e ripeto "volendo") dare per buona questa ipotesi, potremmo datare l'Esodo al 1039 a.C.
Non possiamo però concludere qui, perché si dovrebbe riconciliare quella data con tutta la storia successiva. Io ci provo, al peggio la possiamo considerare una ucronia...
Mosè condusse gli israeliti nel deserto per 40 anni. Molti fanno presente che magari i 40 anni non vanno intesi necessariamente come effettivi, tuttavia c'è un'altra coincidenza interessante. Il successore di Amenemnesut, chiamato Psusennes regnò secondo alcuni storici per 46 anni, ma per qualcun altro 41. Ora, può esserci un nesso? Si perché l'Egitto, all'epoca, era un paese potente la cui influenza politica non si esauriva ai confini: poteva spostare eserciti e chiedere tributi anche ai paesi della terra di Canaan. Pertanto, è possibile che la peregrinazione nel deserto, oltre che a ragioni di purificazione spirituale, fosse dovuta anche alla necessità di attendere la morte di un faraone ostile, che magari aveva accettato la partenza degli israeliti come inevitabile, ma non aveva alcuna intenzione di farli insediare nella terra promessa. Anche l'episodio del vitello d'oro può forse essere interpretato in chiave politica: di fronte a una peregrinazione che sembrava destinata ad essere permanente, alcuni israeliti pensarono che era conveniente tornare in Egitto. Certo, uno potrebbe chiedersi perché il Signore, capace di piegare l'Egitto con le piaghe, non abbia fatto morire prontamente il nuovo faraone. Ipotesi personale, per metterli alla prova, come è poi successo in altre occasioni.
Dopo la morte di Mosè (spero di non aver effettuato nessun errore di calcolo) dovrebbero passare altri 165 anni (anni di Giosuè e dei Giudici) prima di arrivare a Saul. Questo però porterebbe alla fondazione del Regno di Israele nel 834 a.C. E' molto tardi, perché secondo la cronologia corrente, in quell'anno risultano regnanti:
- Jehu in Israele
- Ioas in Giuda
E quindi Saul, Davide, Salomone? E' possibile che qualche figura sovrana, pur importante, sia leggendaria? Oppure è il periodo precedente, quello di Giosuè e dei Giudici, che risulta più esteso temporalmente, nella narrazione, di quanto può essere stato nella realtà? Abbiamo qualche appiglio, perché di alcuni sovrani di Israele e Giuda è stato trovato un riscontro storico, per esempio in fonti assire. Dunque da un certo punto in poi, la cronaca biblica viene ad essere verificabile come testimonianza storica. I sovrani "tardi" sono certamente storici, mentre non ci sono ancora adeguati riscontri sui grandi Davide e Salomone. Proviamo allora (proviamo) a immaginare che ci sia un passaggio diretto tra i Giudici ed i due sovrani che abbiamo nominato, Jehu e Ioas. Ipotizziamo che siano loro i "primi sovrani" e che le figure precedenti siano "leggendarie".
Jehu può essere stato il primo vero Re d'Israele?
Jehu diventa Re in un momento particolare, dopo la guerra siro-israelita, probabilmente vinta dal re di Damasco. Ora, se gli israeliti, in quel determinato periodo storico, non avessero avuto ancora un vero e proprio Re, ma semplicemente dei capi tribali, che cosa avrebbero fatto dopo i saccheggi da parte degli aramei e nel timore degli ancora più potenti assiri? Mi sembra molto plausibile che avrebbero chiesto due cose: a) un Re che li guidasse stabilmente; b) una riconciliazione col Signore evidentemente adirato. Jehu dunque elimina molti idolatri, anche se poi non segue la via del Signore fino in fondo, tanto che alla fine deve sottomettersi a Salmanassar III (e ciò risulta da un obelisco assiro, che Jehu sia esistito davvero non vi sono dubbi). La sua storia però non assomiglia a quella di Saul? Certo, se Jehu assomiglia a Saul, Ioas potrebbe assomigliare a Davide... ma infatti Ioas viene scelto come Re dai sacerdoti, quando è solo un bambino (come Davide) mentre c'è un Re d'Israele in carica (Jehu, come Saul) che però non si comporta esattamente come dovrebbe. Possiamo ipotizzare che Ioas, prescelto della tribù di Giuda, sia stato protagonista di una rivolta contro gli idolatri concentrata in Giudea? Potrebbe essere stato lui a costruire il Tempio? Su Wikipedia italiana ho trovato scritto quanto segue: Il Tempio di Salomone o Primo Tempio è stato costruito, secondo la Bibbia, da Re Salomone nel X secolo a.C. (Talmud: iniziato a costruire nell'833 a.e.v., finito nell'826 a.C. e distrutto 410 anni dopo nel 416 a.C.). Le date indicate nel Talmud sembrano compatibili proprio con il regno di Ioas, anche se bisognerebbe capire con quali risorse il Tempio sia stato costruito, se davvero "Regno di Giuda" era all'epoca solo l'etichetta di una regione ribelle di un piccolo regno tributario degli assiri. La risposta può essere che il Tempio non fosse poi così maestoso come è stato descritto. D'altra parte, a rendere maestoso il Tempio era la presenza del Signore, non la sua architettura o i suoi ornamenti preziosi.
C'è un altro episodio che può offrirci un riferimento, è l'episodio del faraone Sisach. Il libro dei Re menziona un saccheggio di Gerusalemme ad opera del faraone Sisach, che molti storici identificano come Sheshonq I (945-924 a.C.). Tuttavia, di faraoni di nome Sheshonq ce ne furono in tutto cinque, e Sheshonq I viene considerato semplicemente per una questione di date comparabili con quelle in cui avrebbe regnato Roboamo. Sheshonq III regnò invece nel periodo 825-787 a.C. Nello stesso tempo regnò a Gerusalemme Amazia. Curiosamente le scritture riportano che Amazia fu fatto prigioniero da Johas Re d'Israele e che avrebbe dovuto riscattarsi attingendo alle ricchezze del Tempio. Quindi sia Roboamo sia Amazia devono toccare l'oro del Tempio, uno a causa del faraone, l'altro del Re d'Israele. Tuttavia, al tempo di Amazia regnava un faraone che si chiamava esattamente come quello che avrebbe sconfitto Roboamo.
Riepilogando, io ho ipotizzato che:
- Giuseppe non sia vissuto al tempo degli Hyksos (forse Abramo visse in quegli anni?) bensì tra il regno di Seti I e quello di Ramses II;
- Il periodo dei 7 anni di abbondanza + 7 di carestia previsto da Giuseppe sia stato in realtà di 77 anni di prosperità (Ramses II e Meremptah) + 77 di declino (i loro successori fino a Ramses VIII che di fatto è il loro ultimo erede diretto - il successivo Ramses IX, pur classificato nella stessa dinastia, non sembra essere stato un discendente diretto);
- Smendes sarebbe stato il faraone dell'oppressione, suo figlio Amenemnesut l'antagonista diretto di Mosè, ed il successivo Psusennes un faraone ostile che ha impedito agli israeliti, ancora in area di influenza egizia, di insediarsi nella Terra Promessa;
- Jehu, protagonista di una rivolta contro gli idolatri dopo i saccheggi del Re di Damasco, sarebbe stato scelto come Re d'Israele sopratutto nel timore dei potenti assiri; in seguito avrebbe però abbandonato la retta via, tanto che in Giudea i sacerdoti avrebbero proclamato come nuovo Re il giovane Ioas, e sotto il suo regno sarebbe stato costruito il Tempio;
- Amazia si sarebbe trovato a fronteggiare l'attacco del faraone Sheshonq III (chiamato in aiuto dagli idumei che Amazia aveva sconfitto?) ed a lui avrebbe dovuto consegnare una cospicua somma, attinta dal Tempio;
- sulla base delle ultime due ipotesi, le figure dei primi Re d'Israele e di Giuda sarebbero leggendarie e sarebbero state aggiunte in seguito, basandosi però su elementi narrativi simili a quelli che hanno contraddistinto le esistenze dei sovrani Jehu (Saul), Ioas (Davide-Salomone), Amazia (Roboamo).
Quando e perché sarebbero sorte quelle variazioni narrative? E chi lo sa... il mio ragionamento potrebbe del resto essere pieno di difetti. Spero almeno che apprezziate lo sforzo e che possa essere interessante come spunto per approfondire qualche aspetto in particolare.
Shalom a tutti e buonanotte! -
.CITAZIONEcadaveri di defunti che si rianimamo ed escono dalle tombe camminando tra i vivi ,come riferisce il Vangelo secondo Matteo
Chiedo scusa, in quale punto? A me non risulta questo... -
.CITAZIONEMi sembra chiaro che se questi eventi fossero realmente accaduti, tutti i residenti a Gerusalemme, a partire da Caifa con i membri del Grande Sinedrio, per proseguire con Ponzio Pilato e le guarnigioni romane, tutto il popolo ecc. ecc., avrebbero proclamato Gesù come il Re-Messia.
Tuttavia, se guardiamo ai fatti di Pompei ed Ercolano del 79, ci rendiamo conto che le scosse di terremoto non impressionavano più di tanto le persone del tempo. L'esistenza di certi fenomeni era nota, ovviamente c'era preoccupazione per via dei danni, però appunto i cittadini di Pompei ed Ercolano non si risolsero a lasciare le loro città se non quando l'esplosione del vulcano fu palese e catastrofica ed era troppo tardi per salvarsi.
Credo quindi che se si verificò un terremoto il giorno in cui Gesù veniva crocefisso, questo non sarebbe stato interpretato come un segno, se non dai discepoli stessi di Gesù. Anche l'oscurarsi del cielo, dovuto presumibilmente a una eclisse, perché doveva portare Pilato e Caifa a ricredersi? Guardate che non stiamo parlando dell'età della Pietra, da secoli le opere di Platone ed Aristotele circolavano nel mondo greco-mediterraneo... -
.CITAZIONECiò è confemato dal fatto che la teologia cristiana posponga la realizzazione di tali profezie al momento della "seconda venuta" di Gesù sulla terra,ammettendo che le stesse non si sono verificate durante la vità del Nazoreo. Ma anche l'idea di una duplice venuta del Messia, la prima in forma "debole" e la seconda in forma "gloriosa",è estranea a quanto insegna la tradizione ebraica
Preciserei che l'idea della "seconda venuta" è prevalente nel cristianesimo protestante, e probabilmente deriva dal desiderio di addivenire a una confluenza con il popolo ebraico. Se non erro, secondo l'escatologia protestante quando Gesù tornerà sarà finalmente riconosciuto anche dal popolo ebraico, che quindi si convertirà.
In ambito cattolico, facendo riferimento alle raccomandazioni dello stesso Gesù e degli apostoli su "falsi cristi e falsi profeti" si tende a diffidare di una ipotetica seconda venuta, che potrebbe rivelarsi un inganno diabolico.
Insomma, di fronte a un personaggio futuro che dovesse proclamarsi "Gesù" probabilmente i protestanti andrebbero in visibilio, mentre i cattolici penserebbero di avere di fronte l'Anticristo. Chissà come si porrebbe il popolo ebraico di fronte a qualcuno che dicesse "Sono Gesù". Da una parte, gli israeliti non hanno mai riconosciuto Gesù come Messia, ma se si ammettesse il ritorno di un uomo morto molti secoli prima non si potrebbe non considerarlo un personaggio prodigioso. Dall'altra parte però considerarlo un impostore porterebbe gli israeliti ad allinearsi ai cattolici e questo è molto difficile per ragioni storiche e politiche. A proposito delle complicazioni, c'è anche da considerare il punto di vista musulmano: ne so poco, ma mi sembra che i musulmani attendano il ritorno di Gesù in veste di combattente... -
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Possiamo quindi concludere che se in generale la Torah è un libro di storia e legge, la parte iniziale non è storia ma altro ancora (filosofia, antropologia, psicologia)? E allora quando inizia la parte storica? Dalla Torre di Babele? Da Noè? O addirittura dobbiamo considerare tutto allegorico fino ad Abramo? -
.Sono concetti antichissimi di tremila anni fa e Freud per quanto ateo non poteva non conoscerli e non averli assorbiti.
Li ha tradotto magistralmente in termini scientifici
Ateo si, ma mica ingenuo! -
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Si è appunto parlato di psicanalisi. Questi ragionamenti spirituali ci sono sempre stati ed hanno influenzato Freud? Voglio dire, Freud non ha inventato nulla ma ha solo portato in ambito accademico concetti di cui i rabbini discutevano da secoli? Oppure si tratta di ragionamenti recenti, sorti dopo che Freud ha inventato la psicanalisi e offerto una innovativa chiave di lettura? -
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Quindi Eva avrebbe vissuto un dialogo interiore, tra sé e sé e il racconto biblico cerca metaforicamente di rappresentarlo? -
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Grazie Negev, tu sei sempre illuminante. Vorrei però chiederti un approfondimento su questo: CITAZIONE"ci sarà una ragione per la quale Dio mi proibisce questo... è evidente che se io ne mangerò, sarò in grado di decidere per me stesso e se lo farò, sarò anche io un Legislatore (Elohim).
E' così evidente e logico? Se Adamo ed Eva sono stati creati con amore, ed amorevolmente posti in un giardino pieno di cose belle e buone, con potere su tutte le altre creature, perché mai dovrebbero ragionare in questo modo? L'unica cosa evidente, io credo, è che il serpente ha messo in dubbio il rapporto di fiducia tra creature e creatore. Si è proposto come chi svela un segreto sensazionale, e quella rivelazione ha dato ad Adamo ed Eva la sensazione di avere una grande opportunità da cogliere. Forse, in senso stretto, il serpente non ha mentito (Adamo ed Eva hanno davvero acquisito la capacità di discernere il bene dal male) ma ha corrotto, nel senso che ha svelato una verità a cui Adamo ed Eva non erano pronti, e che li ha indotti alla violazione del divieto. -
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Vorrei riaprire questa interessante discussione perché mi sono imbattuto casualmente in una cartina 
e mi è tornato immediatamente in mente il termine Sennar.
Infatti da wikipedia, lemma"Torre di Babele" si può leggere:CITAZIONETutta la terra aveva una sola lingua e le stesse parole. Emigrando dall'oriente gli uomini capitarono in una pianura nel paese di Sennaar e vi si stabilirono. [...]
La torre, in mattoni, fu costruita sul fiume Eufrate nel Sennaar (in Mesopotamia)...
Probabilmente, il termine Sennaar o Sennar potrebbe essere frutto di trascrizioni imprecise, quindi prima di tutto vi chiederei lumi sul termine ebraico originario, se corrisponde a quello menzionato o è in realtà diverso.
Al di là di questo, presupponendo che si tratti di una "falsa corrispondenza", forse possiamo immaginare che quel pezzetto d'Africa sia stato chiamato così da quelle comunità ebraiche che erano arrivate a stabilirsi fin lì (dalla comunità di Elefantina a quelle più a sud che poi hanno dato origine ai Falascià)? -
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Un esempio? Lasciamo perdere l'Esodo, che è stato fatto oggetto di speculazioni da parte di molti sedicenti studiosi... parliamo dell'epoca del Regno. Davide, Salomone e i loro successori si trovavano spesso di fronte a Profeti che li ammonivano o li esortavano su decisioni politiche. Ebbene, all'epoca cosa c'era di fissato come testo biblico? Probabilmente solo la Torah.
Non so se al di fuori del testo biblico, in opere come il Talmud, sono riportati avvenimenti del genere relativi all'epoca post-esilio, ma dubito che i sovrani Asmonei ricevessero visite di Profeti che esplicitassero il parere divino sulla loro politica. E men che meno Erode e i suoi discendenti, che erano giudei per modo di dire. Ebbene, in quella fase storica il Signore già era silente sulla vita del suo popolo, e nel contempo i testi sacri si erano notevolmente ampliati.
Per l'epoca successiva a Gesù bisogna evidentemente distinguere: per i cristiani la ragione del silenzio del Signore è ben comprensibile (dopo Gesù, cos'altro aggiungere?);per i giudei non mi pronuncio, sto leggendo una versione tradotta del Talmud ma non sono ancora in grado di rispondere alla domanda: "perché non ci sono stati più profeti? Perché nessuno si presenta da Netanyahu a riferirgli cosa il signore comanda o vieta di fare?". Resta il fatto che intanto la letteratura spirituale ebraica si è ulteriormente arricchita: più il Signore è lontano, e più ci sono libri da studiare.
PS. Nell'aldilà, per ricollegarci al titolo del topic, non ci sarà bisogno di libri né spirituali né scientifici e neppure di fantasia. Indovinate perché? -
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Se posso intervenire in questa interessante fase della discussione, io credo che questa interpretazione CITAZIONESe la Bibbia e' stata scritta nel corso di tanti secoli, e tu da credente pensi che contenga una rivelazione divina, vuol dire che pensi che a Dio sia piaciuto rivelarsi in maniera progressiva nella storia.
sia corretta, nel senso che se vediamo la vita come un percorso di apprendimento, ciò che Nostro Signore ci ha rivelato va contestualizzato a seconda del livello di sviluppo morale e materiale dell'umanità. Perché il Signore non ha rivelato già tutto ad Abramo, uomo straordinario del quale ha seguito da vicino la vita? Oppure, perché nel consegnare a Mosè la legge non gli ha anticipato i fatti dell'avvenire, mettendo direttamente nella sua bocca le profezie che in seguito sono state riportate da Elia, Geremia e tutti gli altri profeti? L'unica risposta che mi appare logica è che il Signore, guidando gli esseri umani nel loro percorso di perfezionamento, ha aggiunto via via precetti, ammaestramenti, verità.CITAZIONESe l 'uomo gli insegnamenti da parte di Dio li riceve in maniera progressiva, mi sembra evidente che l'uomo che puo' leggere una bibbia intera sara' avvantaggiato, avra' maggiore conoscenza rispetto a un uomo che viveva in un periodo in cui la bibbia era in formazione.
Affinché un uomo sia retto, non c'è bisogno che sia sapiente. Agganciandomi al pensiero di prima, Abramo non ha ricevuto la Legge (probabilmente non ne aveva bisogno). Una idea che mi sovviene è che la conoscenza sia in rapporto di proporzionalità inversa con la vicinanza del Signore alle vicende umane. Al tempo della peregrinazione del deserto, il rapporto tra il Signore ed il popolo era quotidiano. Poi si è andato via via allentando... e meno il Signore era presente nelle vicende terrene, più è andato aumentando il volume della Rivelazione. L'uomo di oggi ha una maggiore conoscenza, però è anche più lontano dal Signore. Insomma, in mancanza del maestro, l'allievo ha un libro di testo molto massiccio; quando aveva il maestro accanto a sé, gli occorreva un libricino molto piccolo. -
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C'è un passo nella scrittura cristiana (non lo riporto in virgolettato ma certamente lo conoscerete) in cui Gesù afferma di non essere venuto per abolire la Legge, bensì per darle compimento. La chiama Legge e secondo me voleva intenderla proprio come sta venendo fuori in questa discussione. Il suo era invece un messaggio spirituale e religioso nel vero senso della parola e quindi non si poneva in contraddizione con la Legge, ma semplicemente su un piano diverso. D'altra parte, quando è stato affermato, qualche commento fa, che secondo la tradizione Mosè ricevette dal Signore la Torah scritta e la Torah orale, qualsiasi persona non abituata a questi discorsi avrebbe chiesto candidamente: ma perché una parte della Torah era stata messa per iscritto e la restante era rimasta in forma verbale? (apparentemente non ha senso: avrebbe senso pensare che Mosè abbia messo per iscritto l'intera rivelazione oppure che abbia evitato di farlo). Una risposta possibile, ma io direi quasi probabile è che la parte scritta fosse quella legale, la parte orale quella più propriamente spirituale. Per iscritto il come, in modo che tutti potessero conoscere e osservare; non scritto il perché, per cui non occorrono formule e definizioni bensì amore, compassione, comprensione intima.
Poi Gesù dice anche ai suoi discepoli di evitare "il lievito dei farisei". Una espressione apparentemente con poco senso, ma probabilmente si riferiva alla Torah orale, che infatti non trova poi posto nel cristianesimo. Di fatto le due cose, la Torah orale del popolo ebraico e il Nuovo Testamento dei cristiani sono alternative fra di loro, e si agganciano tutte e due al testo "di storia e legge" in modo differente. Poi ovviamente le rivalità e le accuse incrociate di manipolazioni dei testi, di cui alcuni secoli dopo un tizio di nome Maometto ha approfittato per dire: le scritture sono state corrotte dai sacerdoti e dagli scribi, ora vi consegno io quelle corrette. -
.CITAZIONEE una storia laica..(compreso giobbe aggiungo io)
La Toràh non sono norme religiose ma giuridiche..
D.io non viene definito...
Tutto questo se vuoi cercarlo in chiave religiosa devi cercarlo in altri testi come i talmud ad esempio o il nt se sei cristiano.
Sembra però un punto di vista valido (scusate se mi inserisco, finora ho solo letto con interesse ma non sono intervenuto). In fondo, chi segue il Nuovo Testamento non segue il Talmud e viceversa... una stessa legge di partenza, la Torah, due diversi complementi.
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