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.Allora, diciamo che é innanzitutto importante premettere il metodo utilizzato per inquadrare l'argomento, poi il contesto storico e sociale.
A volo d'uccello, la Torah non si é sviluppata come un monilite preconfezionato stile artscroll, ma é stato il frutto di un lungo processo che ha riguardato anche il modificarsi di costumi, vita ecc.
La comunità ebraica di Alessandria era fortemente ellenizzata, ma era il mondo ebraico in genere ad essere notevolmente distante dalla lingua e dal contesto che aveva permesso alla Torah si costruirsi in nucleo più o meno organico.
Quella traduzione, per molto tempo, fu largamente accettata dal mondo ebraico e permise a molti di avvicinarsi ad un Testo sconosciuto e distante nella lingua che ormai gli era propria.
Poi, vero che "tradurre é un po' tradire", ma chi lo fece assai probabilmente non aveva malafede; infatti, anche i meno avvezzi allo studio biblico si accorgono facilmente di come il messaggio contenuto nei Profeti abbia un tono assai più universalistico dei libri precedenti.
La Comunità ebraica di Alessandria viveva in un contesto fortemente globalizzato, e cercava di orientare in tal senso anche il proprio Testo sacro che contendeva spazio nell'agone con religioni assai più in voga nelle alte sfere.
Con ciò, la sua traduzione fu più orientata all'universalismo, ammorbidendo alcuni tratti spiccatamente etnici e company.
Il lavoro fu apprezzato, tant'é che divenne il riferimento di tutti, anche di coloro che molto dopo si chiamarono cristiani.
E questa comune fonte fu il punto del contendere, quello da cui gli ebrei presero pe distanze ormai surclassati da una religione sempre più di massa e che avevano tutti i motivi per rientrare nel particolarismo.
D'altro canto, una parte dei crisiani prenderà questo lavoro ebraico di retroguardia che é il testo masoretico come Veritas ebraica, tanto da allontanarsi dalla fonte essenziale dei suoi Vangeli, perdendone parte del significato.
Absolutly non era mia intenzione avvallare pseudoipotesi di malafede nella traduzione.
Sei stato chiarissimo, la mia premessa inespressa era effettivamente volta più che altro sul marcare e sviluppare il mio interesse relativo al come nella "Bibbia di Alessandria" si giochi una ellenizzazione del giudaismo e una giudeizzazione dell'ellenismo dove entrambe le componenti ne risultano fortemente trasformate: qualcosa di inedito che, anche nel tuo volo d'uccello (thanks) - puntuale e preciso nel rispettare e sviluppare il filo della questione originale posta nell'altro topic, mi pare sottolinei abbia segnato profondamente il destino del cristianesimo e innescato conseguenze di una portata eccezionale.
Che sia lecito parlare di perdite o arricchimento faccio un passo indietro, perché forse ho agito d'impatto e involontariamente ideologismi che interferiscono con una più obiettiva analisi della septuaginta.
Edited by Ænim - 12/12/2016, 18:08 -
.Brevissimo:
No, questo é quanto propugnava Girolamo sostenendo la c.d. vera lectio ebraica.
Il Testo della Torah in uso presso i cristiani, riconosciuto anche dagli ebrei fino a che la stella cristiana non divenne fulgida, era la Bibbia dei 70, tuttora in uso presso gli ortodossi.
I Vangeli si comprendono assai meglio con riguardo a profezie ecc. usando quel Testo che richiamano tal quale e che é diverso dal Testo masoretico in diversi punti.
Il buon Girolamo, convinto che quello masoretico fosse più autentico, ed in contrasto con altre auterevolissime opinioni, tradusse dall'ebraico e da allora si cominciò a capire assai meno.
Dell'ebraismo non si é perso proprio nulla, il mondo di Gesù era un mondo già aperto e globalizzato per lingua e costumi, come se oggi l'ebraismo rabbinico si volesse confrontare con quello del Primo Tempio.
Insomma, interlocutore e tempi sbagliati.
I modi hanno lasciato il segno in tempi passati.
Chiudiamo l'off topic, poi se trovate l'argomento tanto interessante cercate e/o create qualcosa di autonomo.
Pur trovandomi in accordo con alcuni punti che rilevi rispetto alla globalizzazione, alla circolazione dei saperi e alla traduzione in greco che risponde a esigenze emerse, da un lato, come conseguenza della diaspora e dall'altro quale scelta che si inserisce in tempi in cui la koinè parla in greco, prendo le distanze da un secco no rispetto a qualsiasi traduzione che ritenga possibile una conversione fedele e completamente aderente alla lingue d'origine in cui sono redatti i testi.
A parte un nucleo di senso intraducibile per ogni lingua da una lingua all'altra (nel merito deltopic una per tutte le parole penso alla traducibilitá del tetragramma, giusto da esempio), nella traduzione trovo improbabile non si sovrappongano sensi e schemi non di matrice ebraica, bensí greca che rispondono a costellazioni di concetti e valenze propri di una cultura per sommi tratti differente da quella ebraica e che questo, in un certo qual modo, non rischi di contaminare il senso originario delle scritture rispecchiando nitidamente, senza sfocarle e senza inserire apporti inediti ad esse.
Con ciò, non intendo sostenere che si tratti necessariamente di un frantendimento, penso potrebbe essere considerato un arricchimento volto a una maggior comprensione, tuttavia un intento di comprensione che non lascia il messaggio per quello che é.
(Annoto che quanto scritto possa annoverarsi quale frutto di miei preconcetti/pregiudizi, un certo scetticismo rispetto a traduzioni che non perdano qualcosa per strada, ergo quanto espongo é la mia attuale opinione, seguirò il topic con interesse e, nel caso, non esiterò a modificare i preconcetti pregressi.)
Edited by Ænim - 12/12/2016, 09:59 -
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Grazie per le coordinate, teista.
Chiudo ot. -
.É un discorso troppo lungo e off topic, che é principiato con Girolamo ed ha raggiunto naturale conclusione con il Concilio Vaticano II.
Riguarda il tema del cattolicesimo che guarda all'ebraismo cercando in esso le radici della propria identità, dimenticando le proprie.
Cominciò con greco vs ebraico, e poi coinvolse molti altri aspetti del cattolicesimo.
É un appunto che ho rilevato solo quando un utente ha parlato di patristica, i rapporti con questa sono uno dei sintomi principali di questo atteggiamento che distanzia tra loro le correnti cristiane.
Brevissimamente inserisco un interrogativo nell'off topic cercando di formulare la domanda nel modo più chiaro che riesco: opinione mia, più che di "greco vs ebraico" non é lecito, per un cattolico, domandarsi nella conversione dall'ebraico al greco quanto si é perso di ebraismo e quali e quanti schemi concettuali estranei all'ebraicitá vi siano innestati sopra? Senza questa prospettiva si perderebbe, sempre a mio parere, un aspetto importante del cattolicesimo. -
.Però ora mi sorge un dubbio.
Esistono dei passi nella legge biblica o nelle discussioni a riguardo dove si parla di schiavi schiavi e non di servi* (servitù intesa come prestazione di lavoro con tutele annesse)?
O legittimamente é possile considerarla come la prima forma - in termini attuali - di "abolizione della schiavitù"?
Nell'attesa che un esperto ti fornisca la risposta che cerchi permettimi una riflessione.
Cosa c'e' all'interno di questo libro (o insieme di libri) che gli ha dato la forza di attraversare i millenni a arrivare fino a noi?
Non sono certo le disposizioni sul trattamento degli schiavi.
Se fosse dipeso da quello oggi in mano non avremo niente.
In quel libro c'e' qualcosa di piu'.
Questo qualcosa non ha lo scopo di insegnartci quello siamo capaci di di capire con la nostra testa. (Ad esempio che la schiavitu' e' sbagliata)
Questo qualcosa ha lo scopo di rivelarci cio' che da soli non saremo mai riusciti a capire.
Questo qualcosa e' quello che una parte di umanita' chiama parola di Dio.
In linea scevra di fede posso dirti che nessun libro é veritá, né di rivelazioni, tuttavia esistono testi il cui valore sapienziale/esperienziale riveste un ruolo innegabile per chi ama la ricerca, un ritmo esistenziale che in qualche modo ci richiama e, per quanto mi riguarda, continuare a interrogarli é un ritrovarsi ancora di nuovo di fronte a domande fondamentali, una occasione per ritrovarle, rinnovarle e non dimenticarle, che ci rendono uomini. Questa é la prospettiva entro cui mi situo e anche le disposizioni sugli "schiavi" e la trattazione che se ne da sono indicative di un processo dove l'umano trasforma e si trasforma incessantemente nel proprio modo di comprendersi, rinnovarsi e realizzarsi. In mano ci rimane un tempo, un esempio, una regola, una prassi dove é realizzata una relazione di servitù dove la sopraffazione e il bruto sfruttamento non sono contemplati e sono da considerarsi quali stelle nel cielo delle storie, a mio parere.
Edited by Ænim - 4/12/2016, 08:09 -
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L'invidia é un ingrediente topos nell'edificazione di stereotipi, pregiudizi e complottismi varii - a monte dell'ideologia antisemita.
"[...] L’idea della potenza ebraica e dell’influenza che questo gruppo eserciterebbe sugli equilibri politici ed economici mondiali fa parte dell’ideologia antisemita. Uno dei fattori che influirono maggiormente sulla genesi del mito della “cospirazione ebraica” fu lo status acquisito dagli ebrei in seguito all’emancipazione ebraica: essi ebbero allora l'occasione di affacciarsi liberamente al mondo del lavoro e delle economie capitalistiche e grazie ad un antico radicamento urbano, ad un’alta qualificazione professionale, all’assenza della proprietà fondiaria e ad una marcata alfabetizzazione ottennero uno spazio significativo all’interno del mercato. L’inserimento lavorativo ebraico danneggiò i ceti borghesi e diede vita ad invidie, discordie e competizioni. Il relativo successo economico e finanziario, la mobilità sociale e il presunto potere conseguito da alcuni ebrei fecero sorgere l’idea che gli ebrei fossero i promotori, oltre che i principali profittatori, dei nuovi assetti economici e politici. [...]"
Fonte
Edited by Ænim - 3/12/2016, 23:29 -
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ok. -
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No, scusa, la domanda la chiarisco esplicitandola: chi sarebbe quel "chi" che organizza tutto "questo"? -
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La domanda che poni come giusta in grassetto a me pare inserirsi in una logica complottara pure quella. Ma astenersi dal trend complottaro fa schifo? Oppure mi si portino prove a sostegno basate sul principio di realtá, altrimenti c'é da diventar scemi.
Edited by Ænim - 2/12/2016, 21:08 -
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Però ora mi sorge un dubbio.
Esistono dei passi nella legge biblica o nelle discussioni a riguardo dove si parla di schiavi schiavi e non di servi* (servitù intesa come prestazione di lavoro con tutele annesse)?
O legittimamente é possile considerarla come la prima forma - in termini attuali - di "abolizione della schiavitù"?
Edited by Ænim - 2/12/2016, 19:03 -
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Io sono un po' tarda e capisco poco niente, a dire il vero, e pure mi mancano le basi. In sintesi che stai dicendo Duenda, mi puoi tradurre in poche righe?
Edited by Ænim - 30/11/2016, 18:55 -
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No, no, chiedevo in sintesi.
Comunque non ho fretta e seguo con interesse (é incredibile come in questo topic alla fine ci si ritrovi come dentro a quel racconto postato da un utente dove il divino é tre ore giudice, tre ore amorevole, tre ore etc.) -
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Marò che bacchettone acarlo di poca fede. E lasciami il tempo della speranza. 
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@Maurizio 1, quale sarebbe questo "semplicemente perché..."(cit.) secondo tuo punto di vista? -
.CITAZIONEIl termine è lo stesso di "Oved" radice "avad", "lavorare". Si trattava quindi di lavoratori, che dovevano prestare opera di lavoro per un numero determinato di anni, non superiore a sette, dopo i quali erano lasciati liberi
Scusa Negev, ma questo non vale solo per i servi ebrei? avevo letto che per quanto concerne i servi stranieri, cioé di altre nazioni, si paventi una servitù perpetua. Ti ringrazio anticipatamente se riesci a chiarirmi questo punto.
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