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Solleticoso.
User deleted
Ma, caro Abramo, ha risposto in mia vece Alessandro, qui sopra...
Esentare dal lavoro i disabili, va bene. E sono perfettamente consapevole del fatto che anche i Sacerdoti deformi potevano mangiare il pane delle offerte.
Tu metti in correlazione i pani di cui si parla qui con "il cibo" del capo espiatorio, che, però, è UN PARTICOLARE sacrificio. Qui si dice che chi è deforme non presenterà MAI il cibo in sacrificio davanti all'altare... ripeto, posso benissimo sbagliarmi, ma, quando lessi il libro del Levitico nella mia traduzione CEI, che è la stessa che hai tu, perchè mi ricordo che le parole usate per definire i "difetti" dei Sacerdoti non sono le stesse usate da Biglino, il quale nelle sue conferenze legge l'ultima versione della Bibbia CEI (traduzione del 2006 se non sbaglio), ma la sostanza non cambia...
Il passo "incriminato" di scarsa pietà per chi ha, poveretto, un difetto fisico, è quello riportato da Alessandro977, in cui si dice PERCHÈ chi ha un difetto fisico non deve nemmeno AVVICINARSI AL VELO che nasconde l'altare... perchè, con la sua IMPERFEZIONE (non MORALE, ma FISICA!!!) PROFANEREBBE quei luoghi Santi...
Al contempo, mi rendo benissimo conto del TEMPO in cui furono scritte queste parole... lungi da me esprimere giudizi sul Popolo Ebraico per affermazioni di questo tipo, ma, per me, questo tipo di giudizi sono assolutamente inaccettabili!
Così come trovo dei giudizi o dei passi INACETTABILI, per la mia morale, anche nel Nuovo Testamento, ma posso capire che, per i tempi in cui furono scritti, erano una cosa normalissima...Alessandro, il tuo ragionamento è corretto, hai mostrato un certo equilibrio. In effetti la Bibbia, in quei versi, che sono parte della costituzione ebraica, usa un linguaggio molto profondo. L'invalidità non era solo in relazione alla persona invalida; ma sopratutto in relazione agli spettatori che assistevano al rito. Gli animali dovevano essere perfetti perché, essendo esse delle multe, dovevano avere il massimo valore, oltre naturalmente al loro simbolismo. Analogamente i sacerdoti dovevano essere i migliori, i più attenti, i più atleti, i più intelligenti. insomma i più perfetti, se vogliamo usare la terminologia biblica. A chi assisteva doveva essere trasmesso un messaggio chiaro, che tutto era andato alla perfezione, che non ci siano stati errori. I sacrifici infatti venivano offerti per riscattare le trasgressioni involontarie derivate dalla disattenzione. Non si poteva certo usare persone disabili dato i loro problemi psicologici, problemi che diminuiscono l'attenzione, cosa che può essere la causa di incidenti. Perfettamente in concordanza del simbolismo del cammino verso la perfezione fisica e psichica.
Comunque una discussione a parte può chiarire tanti punti.
Shalom
Ti seguivo fino alla parte che ho evidenziato. O_O
Premetto che anch'io volevo dire le stesse cose che ha detto Alessandro977, magari ho usato un linguaggio un po' più forte, e mi scuso... non volevo offendere nessuno...
Ma, scusami: d'accordissimo sul non fare officiare dei pazzi scatenati che magari si urinano addosso nel bel mezzo del rito... ma uno zoppo, o uno "col viso deforme in eccesso o in difetto" (vuol dire: o troppo grasso o troppo magro, no?) o, ancora peggio, un impotente, che PROBLEMA PSICOLOGICO CONGENITO dovrebbe avere, tale da impedirgli di officiare un rito religioso??? O_O. -
.Non voglio difendere nessuno ma sono abbastanza sicuro d'averglielo sentito dire in un altra conferenza, se non ricordo male, leggendo anche questo passo.
Meglio allora che mi trovate il video giusto per togliere il dubbio perché ho cominciato a pensare che fosse in malafede e vi assicuro che ciò non mi fa piacere.CITAZIONEE mi permetto di far notare che il succo del suo ragionamento comunque non cambierebbe:
D-o non toglie "il pane dalla bocca" alla discendenza di Aronne anche quando qualcuno presentasse una qualche deformità, ma chiunque avesse un difetto non può avvicinarsi ai luoghi santi perché li profanerebbe con la propria presenza.
I sacerdoti erano molto numerosi ed il servizio prevedeva dei turni di lavoro in un'area molto limitata. Ma questi vivevano ognuno nelle proprie abitazioni. Questo per dare solo un'idea, anche se molto vaga. Nel senso che i sacerdoti invalidi non venivano privati di qualcosa er loro solo proibito lavorare. Ogni costituzione legislativa proibisce certi tipi di lavoro agli invalidi, è una cosa del tutto normale. La Toràh non è un libro di religione ma una costituzione legislativa.
ShalomMa, scusami: d'accordissimo sul non fare officiare dei pazzi scatenati che magari si urinano addosso nel bel mezzo del rito... ma uno zoppo, o uno "col viso deforme in eccesso o in difetto" (vuol dire: o troppo grasso o troppo magro, no?) o, ancora peggio, un impotente, che PROBLEMA PSICOLOGICO CONGENITO dovrebbe avere, tale da impedirgli di officiare un rito religioso??? O_O
La depressione psicologica che accompagna queste persone nel corso di tutta la loro vita. Come mostrato nello stesso Levitico si mostra un'immensa pietà per queste persone, nel caso dei sacrifici le si esenta dal lavoro. Tutto qui. Ma ricevono la loro quota mensile ugualmente come tutti gli altri sacerdoti.
Shalom
. -
.L'invalidità non era solo in relazione alla persona invalida; ma sopratutto in relazione agli spettatori che assistevano al rito.......i sacerdoti dovevano essere i migliori, i più attenti, i più atleti, i più intelligenti. insomma i più perfetti, se vogliamo usare la terminologia biblica. A chi assisteva doveva essere trasmesso un messaggio chiaro, che tutto era andato alla perfezione, che non ci siano stati errori.
A me sembra molto chiaro.
In fondo non è molto diverso dalla logica con cui vengono scelti ad esempio i Corazzieri del Quirinale, guardia d'onore del presidente della repubblica, che solo con la loro figura devono trasmettere la solennità e l'importanza di colui che accompagnano.
Magari fa un po' effetto il tono un po' duretto in cui è scritto
...ma non potrà avvicinarsi al velo, né accostarsi all'altare, perché ha una deformità. Non dovrà profanare i miei luoghi santi.... Che uno pensa: Accipicchia! E che gli avranno mai fatto 'sti poveracci?!
Ma, insomma, mi pare che il concetto sia chiaro.
Un saluto
A.. -
Solleticoso.
User deleted
L'invalidità non era solo in relazione alla persona invalida; ma sopratutto in relazione agli spettatori che assistevano al rito.......i sacerdoti dovevano essere i migliori, i più attenti, i più atleti, i più intelligenti. insomma i più perfetti, se vogliamo usare la terminologia biblica. A chi assisteva doveva essere trasmesso un messaggio chiaro, che tutto era andato alla perfezione, che non ci siano stati errori.
A me sembra molto chiaro.
In fondo non è molto diverso dalla logica con cui vengono scelti ad esempio i Corazzieri del Quirinale, guardia d'onore del presidente della repubblica, che solo con la loro figura devono trasmettere la solennità e l'importanza di colui che accompagnano.
Magari fa un po' effetto il tono un po' duretto in cui è scritto
...ma non potrà avvicinarsi al velo, né accostarsi all'altare, perché ha una deformità. Non dovrà profanare i miei luoghi santi.... Che uno pensa: Accipicchia! E che gli avranno mai fatto 'sti poveracci?!
Ma, insomma, mi pare che il concetto sia chiaro.
Un saluto
A.
Scusa, ma come puoi accostare i Corazzieri, il cui compito ORIGINALE era quello di DIFENDERE IL CAPO DELLO STATO da eventuali attentati (ovviamente, ORA, con i moderni servizi di intelligence, il loro ruolo è puramente SIMBOLICO) con dei Ministri del Culto, il cui compito DOVREBBE ESSERE quello di GUIDARE SPIRITUALMENTE una Comunità di persone?
Sinceramente è la prima volta in vita mia che sento un testo religioso parlare in questi termini... e mi fa un po' effetto, pensando che DOVREBBE essere il MIO testo religioso (ma l'ho già disconosciuto da tempo oramai!!).. -
.Scusa, ma come puoi accostare i Corazzieri, il cui compito ORIGINALE era quello di DIFENDERE IL CAPO DELLO STATO da eventuali attentati (ovviamente, ORA, con i moderni servizi di intelligence, il loro ruolo è puramente SIMBOLICO) con dei Ministri del Culto, il cui compito DOVREBBE ESSERE quello di GUIDARE SPIRITUALMENTE una Comunità di persone?
Il motivo non è solo quello. E' soprattutto perché tutto ciò che rappresenta il governo deve essere perfetto. Anche i sacerdoti erano rappresentanti del governo. Ora lo so che ciò è difficile capirlo per voi a causa della tradizione cattolica ove siete cresciuti. Per voi i sacerdoti sono solo ministri di culto. Per voi la Bibbia ebraica è quella che leggete nelle vostre traduzioni e quella commentata dal NT, ma per noi non è così. Quella che avete voi spesso sembra un testo del tutto diverso e di ciò ne parliamo da anni nel forum biblico. La Bibbia non è quella che leggete. Ogni caso va esaminato separatamente.
per i sacerdoti era un compito gravoso spostarsi nel Tempio per lavorare. Il lavoro era eseguito molto rapidamente per far fronte alla grande richiesta di offerte, fra quelle obbligatorie, quelle giuridiche imposte dal sinedrio (che era la corte suprema ed il parlamento della nazione) e quelle volontarie. I sacerdoti erano in fila e si passavano il boccale di sangue da spargere negli angoli dell'altare, lavoro che andava eseguito rapidamente. Nel Talmud sono riportati tempi record, non perfettamente riscontrabili oggi, se non negli atleti e nei personaggi del circo. Hai mai sentito parlare di "tempo di risposta"? Quello era una prerogrativa che non poteva assolutamente mancare, oltre all'attenzione accurata che ci voleva.
I sacerdoti erano anche i rappresentanti del cittadino che offriva l'offerta ed il cittadino preferisce che gli venga affidato un rappresentante perfettamente adeguato al compito che deve svolgere. Con i'offerta il cittadino in sostanza paga una multa, perché va a comprare l'animale con i suoi mezzi o il vegetale e tale cosa veniva santificata perché tutte le azioni dell'ebreo sono una continua santificazione. Veniva santificata con un rito. Il cibo lo mangiavano i sacerdoti e soprattutto quelli invalidi. E' infatti scritto chiaramente che mangiano anche di quelli più sacri in assoluto, un'espressione che vuol dire che a loro avevano un sostentamento completo pari a quello degli altri sacerdoti, solo che a differenza di questi loro erano esenti dal svolgere tale lavoro gravoso, che nessuno aveva il piacere di svolgere. Si trattava per esempio di macellare un animale con la massima attenzione perché questo non soffra, come prescritto.CITAZIONESinceramente è la prima volta in vita mia che sento un testo religioso parlare in questi termini... e mi fa un po' effetto, pensando che DOVREBBE essere il MIO testo religioso (ma l'ho già disconosciuto da tempo oramai!!).
la Bibbia non è un testo religioso. Sono state le religioni che lo hanno trasformato e lo hanno usato come se appartenesse loro. Su questo non si può che concordare con Biglino.
La Toràh è la legislazione di una nazione, la sua costituzione. Ma perché è così difficile capirlo? Fate i paragoni con la vostra legge del parlamento, non con i libri religiosi perché la Bibbia non lo è affatto.
D-o è il capo della legislazione, ma nel mondo ebraico Egli è reale, è il legislatore. Ovvero il compositore di questa legge. Si accetta questo principio non per fede ma per legge. Solo La sua legislazione è permesso seguire.
Anche la legge italiana prevede la stessa cosa: non penserai che la legge italiana ammetta che si applichi la legge cinese all'interno del teritorio italiano o che sia permesso sventolare la bandiera di un'altra nazione.
Se non si restituiscono i significati originali alla Bibbia non si può capire il suo reale contenuto. Quando dice "non avrai altri dei" nell'ebraico significa "non avrai altra legge". E ciò lo si comprende bene se si conoscono bene i contesti legali. Perché di questo si tratta.
Shalom. -
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Appunto, come i corazzieri. Scelti in base anche a parametri estetici fisici.
Per esser corazziere bisogna infatti avere un'indiscussa moralità personale e familiare, bisogna avere eccellenti trascorsi disciplinari e di servizio.. e poi bisogna saper cavalcare alla perfezione i cavalli del reparto, tutti di razza irlandese, scelta per la versatilità d'impiego; infatti vengono selezionati di taglia superiore alla media, almeno 1,92 metri al garrese, oltre che per bellezza e colore del manto.
Ed oltre a questo essere almeno 190 cm di altezza e avere una costituzione "adeguatamente armoniosa". (Wiki)
Cioè essere anche fisicamente belli ed imponenti. Non solo. Anche.
Insomma, siccome agli occhi della gente, l'abito fa il monaco, eccome se lo fa.
Allora deve essere perfetto anche l'abito. Oltre al monaco, va da se.
Non dico che sia giusto o roba del genere. Dico solo che mi sembra che dall'interpretazione del testo offerta da Abramo mi pare di capire questo.
E aggiungo che non mi sembra neanche così fuori dal mondo, al di là di qualunque ipocrisia. Dico: se tu avessi un azienda e dovessi mandar fuori un rappresentante, lo sceglieresti cieco, zoppo, gobbo, con la scabbia ect. Io non credo, no?
A conti fatti, potendo scegliere, meglio un sacerdote anche presentabile..
A.
Edited by Alessandro977 - 22/10/2012, 18:26. -
.Magari fa un po' effetto il tono un po' duretto in cui è scritto
...ma non potrà avvicinarsi al velo, né accostarsi all'altare, perché ha una deformità. Non dovrà profanare i miei luoghi santi.... Che uno pensa: Accipicchia! E che gli avranno mai fatto 'sti poveracci?!
אך אל-הפרכת לא יבא, ואל-המזבח לא יגש--כי-מום בו; ולא יחלל את-מקדשי, כי אני יהוה מקדשם
La prima parte dice di non venire in questi luoghi: la parochet e l'altare, che sono luoghi dove si viene a lavorare pieni di persone che corrono a destra e a sinistra. Non sono luoghi di divertimento e relax.
Il testo specifica che non deve avvicinarsi per il semplice fatto che ha un'imperfezione non perché non è gradito come persona. Infatti per dimostrare che è gradito a D-o in primo luogo viene usato il termine elohim allo stato possessivo: "elohav"=suo D-o. E' l'imperfezione a non poter far parte di un luogo perfetto che rappresenta la perfezione od il suo conseguimento. Rappresenta infatti la riparazione intesa sia fisica che psichica.
poi l'espressione: "lo ychallel et mikdashai" significa : non renda comuni (ovvero come tutti gli altri) i miei luoghi separati.
Shalom. -
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Io credo che la cosa più pesante, almeno nella traduzione, sia:
Non dovrà profanare i miei luoghi santi.
Perché fino a lì uno può anche pensare che colui che è deforme non si debba avvicinare per il suo bene ma..
La parola profanare è davvero pesante. Fa proprio pensare a qualcuno capace d'offendere un luogo santo solo con la propria presenza. Ma credo che questa durezza nei termini faccia parte del linguaggio biblico.. -
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E' solo all'apparenza. L'espressione: "Non dovrà profanare i miei luoghi santi." In ebraico: "lo ychallel et mikdashai" come ho detto in ebraico suona diversamente e significa : non renda comuni (ovvero come tutti gli altri) i miei luoghi separati.
Shalom. -
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Scusa non avevo ancora letto la tua risposta. Ci dev'essere un lieve ritardo nell'aggiornamento, forse è la mia linea.
Già che ci sono ti farei un'altra domanda.
Biglino afferma leggendo i comandamenti: non uccidere, non rubare, non desiderare etc. che questi erano riferiti in fondo solo agli ebrei per gli ebrei e che non vi fosse assolutamente quel senso universale che un cristiano può vederci.
Quindi no non rubare in generale ma non rubare a un'altro ebreo, con gli altri vai tranquillo! (riassumendo molto)
È così? In fondo può avere un senso. In quel momento erano una nazione che si preparava a lunghe guerre..
Grazie
A.. -
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Avrei bisogno del riferimento dove Biglino lo dice, libro e pagina o link-video e minuto.
Esiste qualche legge di qualche nazione in questo pianeta ove è permeso rubare gli stranieri o i turisti?
Se qualcuno pensa che i dieci comandamenti, che sono la base della legislazione della nazione ebraica, contenga una permissione così imbecille non deve fare altro che dimostrarlo.
Vero è che i comandamenti non sono di carattere religioso, ma sono delle buone leggi morali che tutti i popoli dovrebbero osserva e generalmente vengono osservati anche se non proprio alla lettera. La Toràh ebraica richiede il massimo dell'onestà.
Shalom. -
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I dieci comandamenti valgono per tutti i popoli. Ma dove lo ha letto che è permesso rubare al non ebreo, se la Torah in più occasioni ribadisce: " kaved et hagher ki gherim aitem beeretz mitzraim". Rispetta lo straniero perché siete stai stranieri in terra d'Egitto". Vi pare che si possa rispettare uno straniero e derubarlo?
Colgo l'occasione per sottolineare, per inciso, che ancora una volta la Torah usa la radice KV(B)D nel senso di onore, rispetto, gloria, nonostante le fantasiose acrobazie di chi non conosce nemmeno la differenza tra la forma assoluta di "kavod" e la forma costrutta (complemento) "kevod"
Ciò che il non ebreo non è tenuto ad osservare è il sabato, lo shabbat che è stato dato solo agli ebrei e le 613 mitzvot (precetti ), ma solo le sette leggi di Noè e i precetti ad essa collegati. Vi è una discussione apposita sul forum biblico
http://forumbiblico.forumfree.it/?t=48163292
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L'esempio di prima non era una citazione testuale, andavo a memoria cercando di riportare il succo del discorso, ma il concetto è esattamente quello.
www.youtube.com/watch?v=QiLzgz6wnt0 dal minuto 14:00.
Al 15:16 dice chiaramente "agli altri, cioè agli esterni, si poteva fare di tutto: rubare prendere le femmine.. Di tutto.. Arrivavano ordini precisi in quel senso lì. Questo (cioè i comandamenti) riguardava il campo d'addestramento paramilitare (dove, Biglino sostiene, in quel momento si trovavano solo, e tutti, gli israeliti)" e ribadisce al 17:15 che queste norme erano valide lì "perché agli altri potete rubare tutto quel che volete.."
e poi aggiunge che ciò era valido finché Lui c'era, perché Lui sapeva che un certo giorno non ci sarebbe stato più (come aveva precedentemente detto dal minuto 13:35 "perché Lui sapeva che a un certo punto avrebbe potuto non esserci più. O perché moriva o perché se ne sarebbe andato")
Ora è testuale
Ps. ti ringrazio Negev per il link a forum biblico, era da un po' che volevo approfondire il discorso sulle leggi noachidi.
A.. -
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capirete bene che non esistono affermazioni del genere nel Tanach, sono pure invenzioni tutte volte a dare una giustificazione a idee strambe.
Oltre a quanto ho detto rispetto allo straniero, la Torah, anche nelle misere traduzioni, afferma chiaramente di non prendere donne straniere come mogli, oltre a precisare che quando Esaù prende in moglie delle straniere provoca dolore ai suoi genitori. Ishmael non sarà l'erede di Abramo perchè è figlio di una straniera (non perché sia figlio di una serva) e, come tale ha assorbito un'educazione straniera, egizia. Anch'egli prenderà in moglie delle straniere, sarà padre di una grande nazione, ma non potrà aspirare ad essere Patriarca della nazione ebraica. La straniera che però sceglie di entrare nel Popolo d'Israel, come Ruth la moabita, salirà a tutti gli onori e, nel caso in questione sarà la nonna del re David.
Allora, dov'è questo furto verso gli sranieri e questa razzia di donne?. -
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Grazie Alessandro della segnalazione del video.
Proprio all'inizio cita le mie parole da questo post:CITAZIONEInoltre Mauro commette un comune errore grossolano: Il termine ebraico “Elohim” è nella sua forma più frequente al singolare, un tipo di singolare caratteristico delle lingue semitiche, e non, come egli dice, un plurale riferito ad una classe di extraterrestri. Nella Bibbia sono comuni termine il cui numero singolare è assolutamente indiscusso, come ad esempio “be’alim” e “adonim” ed anche nella forma femminile come per esempio la “behemot” del libro di Giobbe, che è una bestia al singolare e non una classe di bestie. Affermare che “Elohim” sia un plurale anche quando è chiara la forma grammaticale delle parole che lo circondano è ormai un luogo comune. Come anche affermare che Elohim è plurale di El. I due termini derivano da radici assolutamente diverse. Elohim ha il suo singolare che è “eloah”(he finale con mappik), mentre il plurale di “el” è “elim”, termine quest’ultimo che mai è usato per designare il D-o degli ebrei (anche se non sarebbe nemmeno scorretto etimologicamente).
Questo il link dell'intero post pubblicato anche nel suo blog.
Dopo aver citato le parole evidenziate: Affermare che “Elohim” sia un plurale anche quando è chiara la forma grammaticale delle parole che lo circondano è ormai un luogo comune
Afferma Biglino quanto segue: Ma tutte le parole che circondano elohim sono al plurale.
Caro Biglino, qui è il caso di precisare numericamente che:
Su 2600 ricorrenze del termine elohim, solo circa un centinaio ha parole al plurale.
Finora ho sperato che Biglino potesse essere in buonafede, ma a questo punto riesce davvero difficile credere che non sia in Malafede.
Shalom.
Cosa ne pensate della traduzione fatta da Mauro Biglino della Torah |
