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.QUOTE (Mahèr-Shalàl-Hash-Baz @ 6/6/2005, 19:12)Sarebbe interessante sapere qualcosa di più sui "refaim", perchè ho letto dei "rofim" ma credo che non siano la stessa cosa nel brano che avevo postato.
In base a che non lo credi? Nel testo ebraico figura la stessa identica parola nel brano da te postato.QUOTEComunque ti propongo un'altra scrittura da valutare: Salmo 8:5 (8:6 nella CEI)
- (NVR) "Eppure tu l'hai fatto solo di poco inferiore a Dio, e l'hai coronato di gloria e d'onore"
- (CEI) "Eppure l'hai fatto poco meno degli angeli, di gloria e di onore lo hai coronato"
- (NM) "Lo facevi anche un poco inferiore a quelli simili a Dio, E lo coronasti quindi di gloria e splendore."
Dio, angeli o "quelli simili a Dio" come dice la NM?
Si potrebbe tradurre in tutti e tre i modi dipende per quale ideologia si vuole simpatizzare.
Il termine in questione è Elohim e qui assume senso di Padrone assoluto, ma il verbo fare non c'è nel testo e non si coglie nemmeno il senso di "creare" , ma piuttosto il senso di aver impedito all'uomo di possedere quel poco che lo renderebbe padrone assoluto.
Shalom. -
.QUOTE (Jesuslives @ 9/5/2005, 08:24)ciao Mahèr-Shalàl-Hash-Baz,
mi sembra di capire che stai conducendo una crociata contro un tdg
Attento, giocando con il fuoco ci si può scottare
(io non sono tdg, tanto per chiarire)
Perchè usi quest'espressione? : Attento, giocando con il fuoco ci si può scottare
Quale danno si potrebbe subire in questi casi?
Shalom. -
Jesuslives.
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CITAZIONE (Abramo @ 7/6/2005, 11:30)Perchè usi quest'espressione? : Attento, giocando con il fuoco ci si può scottare
Quale danno si potrebbe subire in questi casi?
Era ironico.
Pensavo che Mahèr-Shalàl-Hash-Baz (che credo sia evangelico) stesse discutendo con un TDG sulla Trinità e dato che le argomentazioni dei TDG a mio modo di vedere sono piuttosto convincenti e che per la mia esperienza personale posso dire che gli evangelici sono convinti che i TDG siano degli apostati perchè non credono alla Trinità, in verità avrebbe potuto trovare molto convincenti le opinioni dei TDG e di conseguenza avrebbe potuto avere una "crisi di fede".
In questo senso sarebbe rimasto "scottato".
Shalom. -
Mahèr-Shalàl-Hash-Baz.
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CITAZIONE (Jesuslives @ 7/6/2005, 14:07)in verità avrebbe potuto trovare molto convincenti le opinioni dei TDG e di conseguenza avrebbe potuto avere una "crisi di fede".
In questo senso sarebbe rimasto "scottato".
Ed è grave secondo te?
Sapete una cosa? Si è troppo prevenuti sui tdG, forse c'è troppa informazione fuorviante. In questo forum sono caduti alcuni luoghi comuni sulla NM, anzi mi sembra che se la cavi abbastanza bene con le scritture ebraiche. Io non smetterò di confrontarmi anche perchè il discorso traduzioni mi interessa tantissimo, visto che ciò che trasmette l'originale è insuperabile.
Shalom
Edited by Mahèr-Shalàl-Hash-Baz - 7/6/2005, 22:17. -
Jesuslives.
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CITAZIONEEd è grave secondo te?
Dipende da te, da come la prendi.
Per una persona che ha sempre creduto alla Trinità, mettere in dubbio una cosa così radicata potrebbe causargli un crisi di fede (nel senso di perdita o perlomeno di aumento dei dubbi e delle incertezze). Dipende dalla forza che uno ha nel reagire alle situazioni. E' un problema di orgoglio soprattutto perchè mettendo in discussione ciò che si è creduto per una vita è come mettere in un discussione sè stessi. Ci vuole molta umiltà per poter accettare le "sconfitte" e non tutti hanno questa umiltà.
Personalmente credo che una persona che magari ha una scarsa (o nulla) conoscenza biblica o ne ha una troppo distorta, piuttosto che perdere la fede in Dio per una questione dottrinale è meglio che continui a credere in Dio ed ad amarlo anche se tramite delle modalità non proprio "bibliche".
Comunque è un fatto soggettivo, dipende dalla persona e dato che io a te non ti conosco bene ho solo voluto avvisarti, per precauzione, ma mi sembra che tu questa debolezza non ce l'abbia
CITAZIONESi è troppo prevenuti sui tdG, forse c'è troppa informazione fuorviante
Non ne ho mai conosciuto uno, ma in linea di massima sono daccordo con te. Ogni chiesa tende a screditare le altre e a pretendere di avere la verità o almeno una parte di essa sostenendo che le altre insegnano menzogne o al limite verità distorte e che sbaglino su qualche cosa.
Shalom
Edited by Jesuslives - 11/6/2005, 12:19. -
Mahèr-Shalàl-Hash-Baz.
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CITAZIONE (Jesuslives @ 8/6/2005, 08:17)Dipende dalla forza che uno ha nel reagire alle situazioni. E' un problema di orgoglio soprattutto perchè mettendo in discussione ciò che si è creduto per una vita è come mettere in un discussione sè stessi. Ci vuole molta umiltà per poter accettare le "sconfitte" e non tutti hanno questa umiltà.
Grazie Jesulives per queste savie parole!
Desideravo chiedere ad Abraamo quest'altro passo bibilico, Giobbe 19:26
- (CEI) "Dopo che questa mia pelle sarà distrutta, senza la mia carne, vedrò Dio."
- (NVR) "E quando, dopo la mia pelle, sarà distrutto questo corpo, senza la mia carne, vedrò Dio."
- (NM) "E dopo la mia pelle, [che] hanno portato via, questo! Benché ridotto nella mia carne contemplerò Dio,"
Chi traduce meglio tutto il versetto?
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Ho già risposto a questa domanda su questo stesso thread, cerca qualche pagina indietro.
Shalom
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La risposta è alla seconda pagina. Poi vai al rimando sull'altro thread su Giobbe.
Shalom. -
Mahèr-Shalàl-Hash-Baz.
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CITAZIONE (Abramo @ 17/6/2005, 15:23)La risposta è alla seconda pagina. Poi vai al rimando sull'altro thread su Giobbe.
Shalom
Scusami, hai ragione mi sono sbagliato perchè dovevo indicare Giobbe 9:26 non 19:26 e sono andato in confusione riportando gli altri versetti!!! 
- (CEI) "volano come barche di giunchi, come aquila che piomba sulla preda."
- (NVR) "passano rapidi come navicelle di giunchi, come l'aquila che piomba sulla preda."
- (NM) "Sono passati come barche di canne, Come un’aquila che sfreccia da una parte all’altra per [trovare] qualcosa da mangiare"
Adesso dovrei averli riportati giusti.
Chi traduce meglio tutto il versetto?
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Tutte e tre danno bene l'idea, la NM usa il verbo al passato come l'ebraico. I versi vogliono esprimere la rapidità con cui sono passati i giorni e usa l'esempio delle canoe da corsa nei fiumi e della rapidità fulminea dell'aquila quando scatta per agganciare la preda.
Mi interesserebbe vedere invece come traducono varie traduzioni il verso 9.
Shalom. -
Mahèr-Shalàl-Hash-Baz.
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CITAZIONE (Abramo @ 22/6/2005, 19:50)Mi interesserebbe vedere invece come traducono varie traduzioni il verso 9.
Ecco riportate le 3 versioni di Giobbe 9:9
(CEI) "Crea l'Orsa e l'Orione, le Pleiadi e i penetrali del cielo australe."
(NVR) "È il creatore dell'Orsa, d'Orione, delle Pleiadi, e delle misteriose regioni del cielo australe."
(NM) "Fa la costellazione di As, la costellazione di Chesil, E la costellazione di Chima e le stanze interne del Meridione"
Shalom. -
Mahèr-Shalàl-Hash-Baz.
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Poi ti chiederei di questo passo Isaia 63:9 su cui c'è una valenza teologica importante:
(CEI) "in tutte le loro angosce. Non fu un inviato, né un angelo ma lui stesso a salvarli; nel suo amore e nella sua benevolenza egli li redense; se li prese sulle spalle e li portò tutti i giorni del passato;"
(NVR) "in tutte le angosce. Non un inviato né un angelo, ma egli stesso li ha salvati; con amore e compassione egli li ha riscattati; li ha sollevati e portati su di sé, in tutti i giorni del passato."
(NM) "Durante tutta la loro angustia fu angustioso per lui. E il suo proprio messaggero personale li salvò. Nel suo amore e nella sua compassione egli stesso li ricomprò, e li sollevava e li portava tutti i giorni di molto tempo fa"
Quale traduzione è più corretta?
Shalom. -
Serveto.
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Nel passo di Isaia 63,9 CEI e NVR si scostano dal TM per seguire la LXX leggendo "non un inviato o un angelo ma lui stesso" mentre il TM (insieme alla TNM e la Diodati) leggono "e il suo proprio messaggero personale li salvò". Se ritieni il TM più corretto Diodati e TNM seguono quello.
Fra l'altro questo versetto era usato da Atanasio per dimostrare che il Salvatore (applicato a Cristo) era Dio in persona e non un Angelo da lui inviato come invece sostenevano gli ariani. L'esegesi di Atanasio però era condizionata dalla lettura falsata di questo versetto in quanto egli usava la versione greca invece del testo ebraico.
Ciao
Edited by Serveto - 26/7/2005, 22:18. -
Mahèr-Shalàl-Hash-Baz.
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Serveto sei un tdG?
Scherzo, se Abramo non ti ha corretto, non posso che darti ragione.
Shalom
Abramo, stavolta ho beccato la Nuovo Mondo in fallo. Qui mi darai ragione finalmente!
Guarda com'è tradotto Salmo 1:2?
(CEI) "ma si compiace della legge del Signore, la sua legge medita giorno e notte"
(NVR) "ma il cui diletto è nella legge del SIGNORE, e su quella legge medita giorno e notte."
(NM) "Ma il suo diletto è nella legge di G-ova, E lègge sottovoce nella sua legge giorno e notte"
E guarda com'è tradotto 1 Samuele 21:13?
(CEI) "Allora cominciò a fare il pazzo ai loro occhi, a fare il folle tra le loro mani; tracciava segni sui battenti delle porte e lasciava colare la saliva sulla barba."
(NVR) "Mutò il suo modo di fare in loro presenza, faceva il pazzo in mezzo a loro, tracciava dei segni sui battenti delle porte e si lasciava scorrere la saliva sulla barba."
(NM) "Dissimulò dunque la sua sanità di mente sotto i loro occhi e agiva follemente nella loro mano e faceva segni di croce sui battenti della porta e si faceva colare la saliva sulla barba"
Attendo con ansia, Abramo.
Shalom. -
Serveto.
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Caro Mahèr-Shalàl-Hash-Baz,
Non ho capito se confronti la TNM con la CEI e la NVR oppure con il Testo Ebraico... in effetti ho sentito altre volte queste obiezioni ma mi sembrano poco significative, nell'attesta di una risposta di Abramo posso riportare quello che mi è capitato di dire già altrove sul Tehilim 1,2 che la maggior parte di traduzioni italiane rende con "meditare" (dove la TILC [Parola del Signore] rende con "studiare" e la TNM con "leggere sottovoce"). La Traduzione francese di Chouraqui, molto letterale, rende con "mormorare".
La parola ebraica usata nel salmo è haghàh che indica letteralmente "emettere un suono, gemere, leggere sottovoce, parlare con se stessi" (Baumgartner). Nel Gesenius’s Hebrew and Chaldee Lexicon (trad. inglese di S. P. Tregelles, 1901, p. 215) viene detto di haghàh: “Propriamente parlare fra sé, mormorando e a voce bassa, come spesso fa chi è assorto" mentre la LXX usa meleteo [esercitarsi, studiare ma anche meditare] e la Vulguta ha meditatibur. Mi pare evidente che, tranne la TNM, le traduzioni italiane, coem spesso accade, sono fortemente influenzate dalla LXX e dalla Vulgata. Un dizionario biblico dice una cosa interesante: la lettura sottovoce imprime in modo indelebile nella mente il materiale su cui uno medita.
Attendo comunque il parere di Abramo anche se non vedo la ragione di "trovare in fallo" una traduzione che personalmente trovo corretta e che spesso diverge dalle traduzioni a cui siamo abituati in quando, in genere, a differenza della CEI e dalla NVR e molto aderente al Testo Ebraico ricorrendo solo raramente all'interpolazione con le lezioni della LXX o della Vulgata.
Stesso discorso vale anche per 1 Samuele 21,13 dove la TNM traduce con "segni di croce". Questa in effetti è una traduzione abbastanza originale poichè di solito si presuppone che la parola "croce" non sia mai usata nelle scritture ebraiche. In ebraico è usato il verbo ebraico tawah che indica "fare, incidere dei segni" ed è usato solo in questo versetto. Deriva da taw che indica un segno, un marchio, che secondo la tradizione era appunto la lettere tav che nell'ebraico antico aveva forma di croce o di X. Di questo segno si parla anche in Ezechiele 9:4 e Giobbe 31:35 con il senso di "segno" nel primo caso e di "firma" nel secondo.
Ciao
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Traduzione del Nuovo Mondoconfronto con la Bibbia ebraica |
