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.QUOTE (Mahèr-Shalàl-Hash-Baz @ 28/4/2005, 11:52)QUOTE (Abramo @ 28/4/2005, 11:41)Sono a favore della NM. Il senso del verso è: "il tuo trono è il trono di D-o", il trono dei re di Israel è il trono di D-o (1 Cronache 29:23), tutti i messia e in particolar modo il Messia finale è il re di tutta la Terra e la massima rappresentanza di D-o.
Perdonami, Abramo, ma così sembrerebbe che D-o sia il trono e che quel rappresentante della divinità si sieda su Dio e non sul trono. E' forse un modo di esprimersi idiomatico della lingua ebraica?
Shalom
No è un modo letterale che esprime un concetto ben definito. Qui è infatti usato il termine "Elo-him" che non sempre è riferito a D-o, ma anche ai giudici e ai ministri. Di Moshe per esempio è detto che egli è "elohim". Il verso del Salmo dice semplicemente: "il tuo trono è il trono di D-o" nel senso che egli lo rappresenta. Così è stato sempre inteso questo verso e diversi commentatori ebrei così lo hanno inteso.
Shalom. -
Mahèr-Shalàl-Hash-Baz.
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CITAZIONE (Abramo @ 28/4/2005, 11:52)Questa piccola città ha avuto l'onore di aver ospitato gli antenati di David.
Questo non lo sapevo! Potresti indicarmi, se ti è possibile, il riferimento scritturale di questa interessante informazione?
Shalom. -
.QUOTE (Mahèr-Shalàl-Hash-Baz @ 28/4/2005, 12:12)QUOTE (Abramo @ 28/4/2005, 11:52)Questa piccola città ha avuto l'onore di aver ospitato gli antenati di David.
Questo non lo sapevo! Potresti indicarmi, se ti è possibile, il riferimento scritturale di questa interessante informazione?
Shalom
Certamente, anzi te li prendo dalla traduzione Luzzi:
1Samuele 17:12
Or Davide era figliuolo di quell'Efrateo di Bethlehem di Giuda, per nome Isai, che aveva otto figliuoli e che al tempo di Saul, era vecchio, molto innanzi nell'età.
Rut cap. 4
11 E tutto il popolo che si trovava alla porta della città e gli anziani risposero: 'Ne siamo testimoni. L'Eterno faccia che la donna ch'entra in casa tua sia come Rachele e come Lea, le due donne che fondarono la casa d'Israele. Spiega la tua forza in Efrata, e fatti un nome in Bethlehem! 12 Possa la progenie che l'Eterno ti darà da questa giovine, render la tua casa simile alla casa di Perets, che Tamar partorì a Giuda!' 13 Così Boaz prese Ruth, che divenne sua moglie. Egli entrò da lei, e l'Eterno le diè la grazia di concepire, ed ella partorì un figliuolo. 14 E le donne dicevano a Naomi: 'Benedetto l'Eterno, il quale non ha permesso che oggi ti mancasse un continuatore della tua famiglia! Il nome di lui sia celebrato in Israele! 15 Egli consolerà l'anima tua e sarà il sostegno della tua vecchiaia; l'ha partorito la tua nuora che t'ama, e che vale per te più di sette figliuoli'. 16 E Naomi prese il bambino, se lo strinse al seno, e gli fece da nutrice. 17 Le vicine gli dettero il nome, e dicevano: 'È nato un figliuolo a Naomi!' Lo chiamarono Obed. Egli fu padre d'Isai, padre di Davide. 18 Ecco la posterità di Perets: Perets generò Hetsron; 19 Hetsron generò Ram; Ram generò Amminadab; 20 Amminadab generò Nahshon; Nahshon generò Salmon; 21 Salmon generò Boaz; Boaz generò Obed; 22 Obed generò Isai, e Isai generò Davide.
Shalom. -
Mahèr-Shalàl-Hash-Baz.
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Grazie Abramo. Ti domando lumi su questo brano di Proverbi tradotto così in queste traduzioni:
- CEI (8:20-22, 30, 31) "Il Signore mi ha creato all'inizio della sua attività, prima di ogni sua opera, fin d'allora. Dall'eternità sono stata costituita, fin dal principio, dagli inizi della terra. Quando non esistevano gli abissi, io fui generata; quando ancora non vi erano le sorgenti cariche d'acqua; (30) allora io ero con lui come architetto ed ero la sua delizia ogni giorno, dilettandomi davanti a lui in ogni istante; dilettandomi sul globo terrestre, ponendo le mie delizie tra i figli dell'uomo."
- NVR (8:22-24, 30, 31) "Il SIGNORE mi ebbe con sé al principio dei suoi atti, prima di fare alcuna delle sue opere più antiche. Fui stabilita fin dall'eternità, dal principio, prima che la terra fosse. Fui generata quando non c'erano ancora abissi, quando ancora non c'erano sorgenti rigurgitanti d'acqua. (30) io ero presso di lui come un artefice; ero sempre esuberante di gioia giorno dopo giorno, mi rallegravo in ogni tempo in sua presenza; mi rallegravo nella parte abitabile della sua terra, trovavo la mia gioia tra i figli degli uomini."
- NM (8:22-24, 30, 31) "G-ova stesso mi produsse come il principio della sua via, la prima delle sue imprese di molto tempo fa. Da tempo indefinito fui insediata, dall’inizio, da tempi anteriori alla terra. Quando non c’erano le acque degli abissi fui data alla luce come con dolori di parto, quando non c’erano sorgenti assai cariche d’acqua. (30) allora ero accanto a lui come un artefice, ed ero colui del quale egli specialmente si deliziava di giorno in giorno, allietandomi io dinanzi a lui in ogni tempo, allietandomi per il paese produttivo della sua terra, e le cose che mi dilettavano erano presso i figli degli uomini.
Sia sull'intero brano che nei passaggi evidenziati in grassetto, quale traduzione rende meglio il senso originale?
Shalom
Edited by Mahèr-Shalàl-Hash-Baz - 1/5/2005, 19:52. -
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**** kanani=mi ha creato, ma anche mi ha posseduto come in Gen 14:22. O come in Gen. 4:1 il verbo è usato nel senso di acquistare o comunque di averne il controllo, quest'ultimo mi pare sia il vero senso di questo verso: cioè: D-o mi ha usata sinb dal principio della sua creazione di questo mondo.
Questi versi sono l'esaltazione della sapienza, che D-o ha creato prima e che poi ne fà uso per creare il mondo in cui viviamo. La logica, la matematica e la Scienza che noi conosciamo altro non è che la prima creazione di D-o ed è essa sotto il controllo di D-o e non al contrario. Essa rappresenta questa dimensione e ciò non esclude l'esistenza di altre dimensioni, di altre logiche che noi non conosciamo e che forse non potremmo mai conoscere.
Anche qui il termine: "meolam" interpretato come eternità dall'una o tempo indefinito dall'altra è ciò che secondo la nostra logica è eternità, cioè il principio di questa dimesione temporale in cui siamo inseriti. D-o è al di fuori dal tempo e quindi potrebbero esistere diverse eternità parallele o forse nemmeno parallele (secondo la tramandazine orale esistono tanti mondi). Il termine è ussato anche per dire indicare un tempo liunghissimo di cui non si conosce l'estensione e quindi anche tempo indefinito come traduzione và bene. Poi "olam"significa anche "mondo" e se usiamo l'intuito inserendo il senso di spazio nel tempo, qui il termine indica il principio di questo mondo o più precisamente di questa dimesione.
"Gli abissi": qui è usato un plurale superlativo(tehomot), che non è propriamente un plurale, somiglia ad un plurale ma è un singolare e come dire: "il profondissimo abisso", l'abisso primordiale, il tehom, cioè il globo terrestre. Anche il termine "Elo-him" è lo stesso tipo di superlativo e pertanto è un singolare non un plurale.
"Architetto": è usato il termine: "Amon", un termine unico nella Bibbia e difficile. Non può essere "oman" perchè è scritto diversamente. Io credo il senso giusto sia: "veritiero", "fedele" come la parola: Amen di stessa radice e così intende il Targum. Altri intendono diversamente : alunno. "Architetto" ?Non so...forse come estensivo di oman=artefice.
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Globo terrestre: l'ebraico dice "tevel arzò" cioè la terra del tevel=mondo abitato. Oggi nell'ebraico moderno usiamo il termine tevel per dire globo terrestre, anche nell'antichità si usava questo termine per indicare l'intero mondo abitato. Forse si può scorgere il senso di sferico se si pensa al termine teva, l'arca, un piccolo mondo abitato, un contenitore di forma squadrata, che modificandolo aggiungendo la lamed di "agol"=rotondo diviene: tevel (contenitore sferico?). Come nelle parole: gal=onda, galgal=ruota, aghil=orecchino di forma circolare.
Anche in italiano quando usiamo la parola "globo" pensiamo alla sfera, al mondo a forma di palla, ma anche al termine "mondo" o "pianeta" applichiamo lo stesso senso. Non c'è ragione di pensare che la terra ai tempi biblici era considerata piatta, si vedano per esempio le testimonianze degli antichi astronomi greci del tempo che addirittura parlavano di eliocentrismo. Poi nel Talmud stà scritto chiaramente che la Terra è a forma di palla anzi nel talmud Yerushalmi è raccontato un fatto curioso, secondo cui Alessandro il macedone sarebbe volato con una specie di aereo fino ad un altezza tale da vedere il mondo a forma di palla.
Shalom. -
Mahèr-Shalàl-Hash-Baz.
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Grazie ancora Abramo sei una fonte inesauribile. 
Altro versetto da valutare: Ezechiele 18:20.
(CEI) "Colui che ha peccato e non altri deve morire; il figlio non sconta l'iniquità del padre, né il padre l'iniquità del figlio. Al giusto sarà accreditata la sua giustizia e al malvagio la sua malvagità."
(NVR) "La persona che pecca è quella che morirà, il figlio non pagherà per l'iniquità del padre, e il padre non pagherà per l'iniquità del figlio; la giustizia del giusto sarà sul giusto, l'empietà dell'empio sarà sull'empio."
(NM) "L’anima che pecca, essa stessa morirà. Il figlio stesso non porterà nulla a causa dell’errore del padre, e il padre stesso non porterà nulla a causa dell’errore del figlio. La medesima giustizia del giusto sarà su lui stesso, e la medesima malvagità del malvagio sarà su lui stesso."
Ho evidenziato in grassetto perchè nella Vulgata si usa "anima" ma nelle traduzioni generalmente, a parte la NM, nessuno lo usa. Se nelle traduzioni bibliche venisse usato "anima", crollerebbe la dottrina dell'immortalità umana insegnata in tutta la cristianità.
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Jesuslives.
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ciao Mahèr-Shalàl-Hash-Baz,
mi sembra di capire che stai conducendo una crociata contro un tdg
Attento, giocando con il fuoco ci si può scottare
(io non sono tdg, tanto per chiarire)
Sulla questione del reale significato delle parole ebraiche che in italiano vengono tradotte con "anima" posso esserti di aiuto perchè anch'io ho discusso della stessa cosa con Abramo e c'è tutt'ora un 3d aperto sulla questione che ti invito a leggerti (anche perchè credo che Abramo ti avrebbe inviato lui stesso a quella discussione).
Ecco il link: Anima, corpo e spirito.
Ti avverto, non è per nulla una questione semplice.
Io personalmente non credo più all'immortalità dell'anima ma solo alla resurrezione e questo dopo averci riflettutto attentamente su.
Shalom
Edited by Jesuslives - 9/5/2005, 13:26. -
Mahèr-Shalàl-Hash-Baz.
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Grazie Jesuslives, il riferimento è molto interessante. Ma tranquillo, il mio vuole essere una comparazione tra le versioni perchè ho notato che spesso le traduzioni non rendono bene il senso e le sfumature dell'originale.
Una curiosità ad Abraamo. In Samuele 15:33 la NVR dice: "Samuele gli disse: «Come la tua spada ha privato le donne di figli, così tua madre sarà privata di figli fra le donne». E Samuele fece squartare Agag in presenza del SIGNORE a Ghilgal"; la CEI dice: "Samuele l'apostrofò: «Come la tua spada ha privato di figli le donne, così sarà privata di figli tra le donne tua madre». Poi Samuele trafisse Agag davanti al Signore in Gàlgala."; la NM dice: "Comunque, Samuele disse: “Proprio come la tua spada ha privato di figli le donne, in tal modo tua madre sarà molto privata di figli fra le donne”. Con ciò, Samuele fece Agag a pezzi dinanzi a G-ova a Ghilgal".
"Disse" o "apostrofò"? "Fece squartare", "trafisse" o "fece a pezzi"?
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.QUOTE (Mahèr-Shalàl-Hash-Baz @ 10/5/2005, 23:51)Grazie Jesuslives, il riferimento è molto interessante. Ma tranquillo, il mio vuole essere una comparazione tra le versioni perchè ho notato che spesso le traduzioni non rendono bene il senso e le sfumature dell'originale.
Una curiosità ad Abraamo. In Samuele 15:33 la NVR dice: "Samuele gli disse: «Come la tua spada ha privato le donne di figli, così tua madre sarà privata di figli fra le donne». E Samuele fece squartare Agag in presenza del SIGNORE a Ghilgal"; la CEI dice: "Samuele l'apostrofò: «Come la tua spada ha privato di figli le donne, così sarà privata di figli tra le donne tua madre». Poi Samuele trafisse Agag davanti al Signore in Gàlgala."; la NM dice: "Comunque, Samuele disse: “Proprio come la tua spada ha privato di figli le donne, in tal modo tua madre sarà molto privata di figli fra le donne”. Con ciò, Samuele fece Agag a pezzi dinanzi a G-ova a Ghilgal".
"Disse" o "apostrofò"? "Fece squartare", "trafisse" o "fece a pezzi"?לג ויאמר שמואל--כאשר שכלה נשים חרבך, כן-תשכל מנשים אמך; וישסף שמואל את-אגג לפני יהוה, בגלגל.
L'ebraico riporta i termini: "shiclàh"=ha causato shcol. "shcol"= condizione di lutto dei genitori che perdono un figlio.
waieshassef: (verbo di costruzione shaf'el) usò la spada(da combattimento"saif").
Considerando il significato di questi due termine il senso della frase è il seguente:
E disse Shmuel: come che la tua spada ha ucciso tanti uomini causando lutto alle loro madri così anche tua madre subirà lutto più di tutte le madri(nel senso che sarà ricordata fra le madri che subiscono lutto per un figlio). E usò la spada (da combattimento), Shmuel, con Agag davanti **** in Ghilgal.
Shalom. -
Mahèr-Shalàl-Hash-Baz.
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Grazie Abramo, sempre esaustivo.
Vorrei il tuo parere anche su questo brano di Isaia 43:10:
- (CEI) "Voi siete i miei testimoni - oracolo del Signore - miei servi, che io mi sono scelto perché mi conosciate e crediate in me e comprendiate che sono io. Prima di me non fu formato alcun dio né dopo ce ne sarà."
- (NVR) "I miei testimoni siete voi, dice il SIGNORE, voi, e il mio servo che io ho scelto, affinché voi lo sappiate, mi crediate, e riconosciate che io sono. Prima di me nessun Dio fu formato, e dopo di me, non ve ne sarà nessuno."
- (NM) "Voi siete i miei testimoni", è l’espressione di G-ova, "pure il mio servitore che io ho scelto, affinché conosciate e abbiate fede in me, e affinché comprendiate che io sono lo stesso. Prima di me non fu formato nessun Dio, e dopo di me continuò a non essercene nessuno."
In grassetto le parti su cui potresti dare un parere sulla corretta traduzione.
In più ti domando sull'ultima frase: se gli angeli possono essere chiamati Elohim, qual è il senso con cui un lettore dovrà intendere quel termine "Dio" (o "dio" come traduce la CEI) e il fatto che dopo di Lui non ve ne fu nessuno?
Shalom
Edited by Mahèr-Shalàl-Hash-Baz - 18/5/2005, 13:43. -
.QUOTE (Mahèr-Shalàl-Hash-Baz @ 18/5/2005, 13:42)Grazie Abramo, sempre esaustivo.
Vorrei il tuo parere anche su questo brano di Isaia 43:10:
- (CEI) "Voi siete i miei testimoni - oracolo del Signore - miei servi, che io mi sono scelto perché mi conosciate e crediate in me e comprendiate che sono io. Prima di me non fu formato alcun dio né dopo ce ne sarà."
- (NVR) "I miei testimoni siete voi, dice il SIGNORE, voi, e il mio servo che io ho scelto, affinché voi lo sappiate, mi crediate, e riconosciate che io sono. Prima di me nessun Dio fu formato, e dopo di me, non ve ne sarà nessuno."
- (NM) "Voi siete i miei testimoni", è l’espressione di G-ova, "pure il mio servitore che io ho scelto, affinché conosciate e abbiate fede in me, e affinché comprendiate che io sono lo stesso. Prima di me non fu formato nessun Dio, e dopo di me continuò a non essercene nessuno."
In grassetto le parti su cui potresti dare un parere sulla corretta traduzione.
Voto per la NM.
Il termine usato dall'ebraico tradotto con "epressione" è "neum" e significa principalmente: discorso, dichiarazione. Io eviterei di tradurre con: "oracolo" perchè troppo usato nelle religioni idolatriche.
Qui i "testimoni" sono il popolo di Israel, che è anche il Servo Giacobbe. In un primo tempo vengono invitati tutti i popoli della terra a testimoniare se hanno mai visto un popolo da così lungo tempo disperso fra le nazioni e che poi ritorna nella sua terra. Il ritorno dei figli di Israel da ogni parte del mondo e la rifondazione dello stato di Israel sono la prova vivente che D-o è ed è sempre lo Stesso. I figli di Israel ne sono testimoni.QUOTEIn più ti domando sull'ultima frase: se gli angeli possono essere chiamati Elohim, qual è il senso con cui un lettore dovrà intendere quel termine "Dio" (o "dio" come traduce la CEI) e il fatto che dopo di Lui non ve ne fu nessuno?
Non è usato il termine "Elo-him" ma il termine "el" e gli "angeli" non sono mai chiamati "elim"(plurale di "el"). Il termine "angelo" traduce l'ebraico: "malaach"=messagero, ma più precisamente: incaricato a svolgere un lavoro(ebr. melachà). Ogni volta che l'ebraico riporta: "malaach" i traduttori traducono talvolta "angeli" e talvolta:"messaggeri" come il caso in cui questo termine è applicato a messaggeri umani, che possono essere soldati o profeti. MOshè è chiamato:"malaach ****"=incaricato di D-o. I settanta anziani insieme a Moshè sono chiamati pure: "elohim" che significa "giudici" (quando questo termine è usato al plurale, quando invece è riferito a D-o è un superlativo indefinito che ha la stessa forma del plurale, ma è invece un singolare). Essi sono incaricati, sono i rappresentanti di D-o, in questo senso sono anche "angeli". Meglio evitare di usare la parola "angelo" perchè è fuorviante: è infatti sempre il traduttore a decidere quando il "malaach" è un angelo invisibile e quando è un normale uomo incaricato. Per esempio: i tre uomini che annunciarono a Sarah il lieto evento, secondo la tramandazione orale erano profeti fra cui Shem(figlio di Noè) ed Ever. Poi i passi sono innumerevoli dove questo termine non è mai tradotto con "angelo".
"Elo-him"=Giudice Supremo, è un nome astratto ed è il superlativo indefinito di Elo-ha=Giudice, di radice: "alah"=giuramento
"elohim" è il plurale di eloha, quando la struttura della frase è plurale.
Il termine "el"=dio, (lett. colui che detiene o che controlla le forze) di radice:"ul" =forza.
"E-L" è usato pure per designare Colui che detiene tutte le forze della natura, il D-o di Israel e Creatore e sostenitore dell'Universo.
Il plurale di el è "elim" e questo termine è sempre usato per indicare dèi stranieri.
Shalom. -
Mahèr-Shalàl-Hash-Baz.
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Grazie per l'esaurientissima spiegazione. 
Ora avrei da sottoporti Isaia 14:9.
- (CEI) "Gli inferi di sotto si agitano per te, per venirti incontro al tuo arrivo;
per te essi svegliano le ombre, tutti i dominatori della terra, e fanno sorgere dai loro troni tutti i re delle nazioni.";
- (NVR) "Il soggiorno dei morti, laggiù, si agita per te, per venire a incontrarti al tuo arrivo; esso sveglia per te le ombre, tutti i prìncipi della terra; fa alzare dai loro troni tutti i re delle nazioni."
- (NM) "“Pure lo Sceol di sotto si è agitato per te, per venirti incontro alla tua venuta. Per te ha destato quelli impotenti nella morte, tutti i condottieri della terra simili a capri. Ha fatto levare tutti i re delle nazioni dai loro troni."
Vorrei comprendere quel termine in grassetto oltre all'aggiunta della NM "simili a capri".
Shalom. -
.QUOTE (Mahèr-Shalàl-Hash-Baz @ 28/5/2005, 20:01)- (NM) "“Pure lo Sceol di sotto si è agitato per te, per venirti incontro alla tua venuta. Per te ha destato quelli impotenti nella morte, tutti i condottieri della terra simili a capri. Ha fatto levare tutti i re delle nazioni dai loro troni."
Riporto l'ebraico per mia comodità:
ט שאול, מתחת רגזה לך--לקראת בואך; עורר לך רפאים, כל-עתודי ארץ--הקים מכסאותם, כל מלכי גוים.
Nella traduzione bisognerebbe aggiungere una virgola dopo "sheol".QUOTEVorrei comprendere quel termine in grassetto oltre all'aggiunta della NM "simili a capri".
Non è proprio un'aggiunta, anzi mi pare che come traduzione sia stata la più onesta, infatti il testo non dice "condottieri", ma "capri"(ebr. atudim) e di solito questo termine viene preso in prestito per indicare i condottieri ( i capri stanno in capo al gregge e lo conducono).
"quelli impotenti nella morte" =l'ebraico dice:"refaim"(lettura preferita dal TM) che si potrebbe leggere anche "rofim"="medici", per questo termine vedi il thread sui "figli di D-o e figlie degli uomini".
Per ora non voglio trattare questo argomento perchè troppo complicato da riportare in lingua italiana. Per ogni interpretazione si tenga presente il contesto, il capitolo parla del re di Bavel che secondo la simbologia biblica è il simbolo del potere politico mondiale in opposizione a D-o(Nimrod).
Shalom
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Mahèr-Shalàl-Hash-Baz.
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Sarebbe interessante sapere qualcosa di più sui "refaim", perchè ho letto dei "rofim" ma credo che non siano la stessa cosa nel brano che avevo postato. 
Comunque ti propongo un'altra scrittura da valutare: Salmo 8:5 (8:6 nella CEI)
- (NVR) "Eppure tu l'hai fatto solo di poco inferiore a Dio, e l'hai coronato di gloria e d'onore"
- (CEI) "Eppure l'hai fatto poco meno degli angeli, di gloria e di onore lo hai coronato"
- (NM) "Lo facevi anche un poco inferiore a quelli simili a Dio, E lo coronasti quindi di gloria e splendore."
Dio, angeli o "quelli simili a Dio" come dice la NM?
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Traduzione del Nuovo Mondoconfronto con la Bibbia ebraica |
