Gli angeli

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  1. Lea Sgarbi
     
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    CITAZIONE
    Sguardo a Sion
    ottobre 31, 2019 alle 7:22 pm
    Ho iniziato citando Nahum Sarna, che pur essendo stato ortodosso era a tutti gli effetti una figura accademica; e poi Cassuto, che non era un’autorità religiosa (anzi, per alcuni le sue opere sono sotto cherem). Poi per completezza ho citato i moderni chassidim e il Ramchal, che nel bene o nel male fanno pur sempre parte dell’Ebraismo, non sono mica Cristiani.
    Non io, ma tu hai mostrato un atteggiamento dogmatico, bollando come “non Ebraismo” qualsiasi opinione diversa da quella da te ritenuta corretta. Se l’Ebraismo è pluralismo, questo pluralismo deve abbracciare anche il mondo religioso. Poi si può discutere liberamente tutta la vita su quale sia la visione corretta, ma senza dogmatismo.
    Nachmanide criticò aspramente alcune affermazioni di Maimonide, soprattutto nel Moré Nevuchìm, ma quando la comunità ebraica del suo tempo voleva bandire le opere di Maimonide, lui si batté per difenderlo, affinché anche quelle opinioni che lui non condivideva non fossero escluse dall’Ebraismo. E davanti a Pablo Cristiani non esitò a definire Rambam “un grande saggio del nostro popolo”.

    Non voglio essere puntigliosa sui termini, ma sei stato tu a parlare di ebraismo moderno e lo hai messo in relazione a CE. Consulenza Ebraica lo ha fondato un israeliano, è un forum dove vi scrivono israeliani (anch'io sono israeliana). Dal tuo discorso pare di intendere che gli amministratori di CE abbiano nascosto che vi sono ebrei che credono negli angeli come creature incorporee separate da Dio, ma questo non è vero perché il primo post di Negev specifica questa decaduta nella credenza degli angeli. Ordunque il tuo è un oltraggio ed è giusto che tu lo cancella.
    Hai detto che la pensi come me sugli angeli, ma io non ne sono certa e ciò in vista del fatto che continui a citare opere religiose e autori medioevali. Ma lo sai che molti accademici israeliani oggi rimangono sbalorditi davanti a certe interpretazioni medioevali? anche di Maimonide!
    Immortalità dell'anima, vita eterna, mondo delle anime e angeli sono retaggio di culti stranieri. Non fanno parte dell'Ebraismo. Si l'Ebraismo è pluralismo, ma non come lo intendi tu perché esso si fonda su un semplice principio che è il monoteismo assoluto. Quando si viola questo principio si decade nel culto straniero. Decadute nazionali e le deportazioni hanno contribuito a minare il monoteismo ebraico che non ha pari in nessuna ideologia o religione. La Torah parla in modo semplice su queste cose e per mantenere il monoteismo assoluto è necessaria la separazione dai popoli. Questa non c'è stata perché la diaspora non ce lo ha permesso e vi sono state moltissime infiltrazioni nel corso dei secoli. Queste nfiltrazioni non hanno contribuito a decadute diverse da quelle idolatriche dei tempi biblici. Certamente anche allora si parlava di pluralismo e che ognuno è libero di credere in quello che vuole come appunto avviene oggi, ma questa liberta ha un limite ed è a condizione di non violare il principio del monoteismo assoluto. Con il ritorno in patria, con la libertà acquisita e con la rinascita della lingua madre abbiamo potuto rileggere tranquillamente tulle le nostre opere ebraiche dopo questo lungo viaggio nello spazio e nel tempo e abbiamo notato tante cose che stonano. La normalità di leggere le opere nella propria lingua madre ha portato ad una ricerca più efficace e accurata.
    Pur avendo gli ebrei di oggi una concezione degli angeli, che si distingue da quella delle altre religioni rimane pur sempre essere un retaggio dei culti stranieri. L'idolatria non è Ebraismo. Qui non parliamo di opinioni, ma di cose estremamente semplici scritte nella Torah che anche un bambino comprende. Mio figlio di 10 anni sa che è cosa gravissima credere ad altri esseri spirituali e sa bene che quando il Tanach e il Talmud parlano di mal'achim si tratta di simboli.
     
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  2. Lea Sgarbi
     
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    Scrivi:""Non io, ma tu hai mostrato un atteggiamento dogmatico, bollando come “non Ebraismo” qualsiasi opinione diversa da quella da te ritenuta corretta. ""

    No. L'atteggiamento dogmatico è di chi sostiene la concezione degli angeli perché per sostenerla deve inventare una definizione filosofica che non pregiudichi il monoteismo. La tale definizione è un dogma e nell'Ebraismo non ci sono dogmi. Da ciò che la credenza negli angeli è una fede, un dogma e dunque non è Ebraismo.
    L'Ebraismo costituisce di in principio semplice e allo stesso tempo basico in cui l'Uno è indefinibile. Ho un amico accademico che dice che non sarebbe nemmeno corretto usare il termine italiano "Dio" perché di per se è già una definizione tendendo esso ad equiparare Hashem alle divinità straniere. Anche "Signore" secondo lui non sarebbe appropriato perché molti dèi stranieri hanno questa definizione, in ultimo il dio del cristianesimo ha spessissimo questo appellativo. Nemmeno "Eterno" va bene per lui perché tende a definire Dio entro la concezione temporale. Allora è bellissima la concezione biblica dove Dio è "Olam" che significa appunto indefinito.
    Non avendo nemmeno un dogma su Dio, figurati se l'Ebraismo potrebbe ospitare il dogma degli angeli.
    Luigi, non fare parte dell'Ebraismo è riferito alle ideologie, non alle persone, che comunque in ogni caso rimangono ebrei (chi ha madre ebrea).

    CITAZIONE
    Antonio
    novembre 1, 2019 alle 1:16 am
    Volevo intervenire in merito ad una frase con alcune considerazioni personali.

    «Con il termine “esseri spirituali diversi da Dio” intendo appunto entità esistenti di natura immateriale, privi di corpo.»

    Penso che qualcosa che “esiste” al di fuori di Dio non può essere immateriale per definizione, parlando da un punto di vista prettamente fisico. Tutto ciò che esiste al di fuori di Dio è materia ed è dotato di un corpo, e niente può esistere in Dio, o sarebbe Dio stesso. Persino l’energia è materia, in quanto formata da particelle. L’energia ha dunque un corpo. Già il termine “essere” contiene in sé l’idea della materia, altrimenti sarebbe un “non-essere”. Per cui, se il malak fosse un essere, non potrebbe non avere un corpo. Infatti, Dio non è un essere perché non ha un corpo.

    Alcuni concepiscono i cosiddetti “angeli” (termine peraltro ambiguo in quanto traslitterazione dal greco “ànghelos” che significa “messo”) come “esseri spirituali” non dotati di corpo, ma innanzitutto sarebbe necessario definire cosa sia lo spirito. Se lo spirito (ruach, pneuma) è materia (energia), un essere spirituale è doppiamente dotato di corpo, in quanto “essere” e in quanto fatto di spirito; se lo spirito è un principio intellettuale, un essere spirituale non è un essere, perché sarebbe come parlare di un “essere intellettuale”.

    In conclusione, credo che nessuna cosa che esiste possa non avere un corpo; e dunque gli angeli – se esistessero – sarebbero necessariamente dotati di un corpo. Il malak, nel mio pensiero, potrebbe essere quindi una forza, una forma di energia, che è mossa da Dio e compie la Sua volontà. In questo senso, il malak “esiste”, ma solo in forma di manifestazione energetica che compie una missione e svanisce dopo averla compiuta. Come un fulmine.

    Spero di non aver detto delle sciocchezze e vi ringrazio per la bellissima discussione.

    Rispondi ↓

    Lea
    novembre 1, 2019 alle 9:19 am
    Eccellente commento Antonio, così parla un vero ebreo. Sempre pronto a difendere il monoteismo biblico assoluto. Si è vero, in fondo è una bella discussione e ringrazio anche io Luigi. Ma quella frase è giusto cancellarla.

    Eccellente commento Antonio, così parla un vero ebreo. Sempre pronto a difendere il monoteismo biblico assoluto. Si è vero, in fondo è una bella discussione e ringrazio anche io Luigi. Ma quella frase è giusto cancellarla.
     
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  3. Lea Sgarbi
     
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    Or scrive:
    ""Senza simili definizioni condivise, appare che si stia discutendo del nulla, e sul nulla si fondino reciproche accuse di non veridicità o calunnia.""
    Le accuse non dipendono dalle definizioni. Dal messaggio di Luigi se ne deduce, che gli amministratori di CE abbiano avuto qualche interesse nel nascondere la verità. La faccenda è partita da questo suo messaggio:
    ""Sguardo a Sion
    febbraio 20, 2018 alle 11:05 pm
    Non credo che le tre ipotesi riportate da Nahum Sarna si escludano a vicenda. Possono essere tutte accettate, anche se ognuna andrebbe applicata nei casi appropriati.
    L’idea che l’Ebraismo moderno rifiuti l’esistenza di esseri spirituali diversi da Dio è affermata da alcuni degli amministratori del celebre forum Consulenza Ebraica, ma non corrisponde alla verità. L’Ebraismo oggi accetta ampiamente l’esistenza degli angeli, benché non li consideri esseri dotati di un potere indipendente da quello di Dio (quello dell'”angelo ribelle”, ad esempio è un concetto che viene rigettato).""

    Nei messaggi successivi Luigi ha specificato che gli amministratori di CE hanno esposto una sola concezione di 'angelo' e che ciò non è corretto perché nell'Ebraismo moderno ve ne stanno altre di concezioni. Io ho controllato tutte le discussioni dove si parla di angeli e non ho trovato un solo post che dia ragione a Luigi. Non voglio accusare nessuno, ho solo chiesto chi ha scritto e cosa. Chi sono questi amministratori? Cosa hanno scritto? Ma ancora da Luigi nessuna risposta.
    Luigi ancora si ostina a non cancellare la frase calunniosa. Perché?
    Ha contrabbattuto riportando link a siti ebraici religiosi, ma a quale scopo se nessuno degli amministratori ha mai peccato di omissione? E' Luigi a sostenere l'omissione, ma come io ho dimostrato citando il primo post di Negev, che è uno degli amministratori, l'omissione non c'è.

    Vorrei chiedere a Luigi: questi siti che hai menzionato non peccano di omissione? Esponendo la loro concezione/interpretazione hanno puntualizzato la concezione di angelo dominante nell'Ebraismo, secondo cui gli angeli sono solo messi umani e frutto di sogni e dell'immaginazione profetica?
     
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  4. Lea Sgarbi
     
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    Antonio, la Mishnàh non parla mai di angeli. Questi brani biblici di cui disquisite sono stati trattati ampiamente in CE. Per chi legge il testo direttamente in ebraico gli è più facile comprendere il perché di certe interpretazioni, purché non si faccia influenzare dalla tradizione delle traduzioni delle bibbie. L'uomo che lotta con Giacobbe era un doganiere, un mercenario (nel senso di 'soldato') di Esav, (sar Esav), che era il governatore di Erez Israel. Anche 'soldato" deriva da 'soldo". 'Soldato' 'è il guerriero che riceve soldi in cambio del servizio reso. Anche quelli di Abramo erano suoi soldati/mercenari.
    Il mal'ach è colui che fa un servizio a nome di un altro. Questa è anche la sua etimologia e questo significato si adatta a tutti i casi dove appare nel tanah e nella letteratura rabbinica.
     
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  5. Lea Sgarbi
     
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    CITAZIONE
    Antonio
    novembre 3, 2019 alle 10:41 am
    Lea, la tua spiegazione è certamente supportata dal testo, che specifica chiaramente che il malak era un uomo che svolse un servizio. Per cui non capisco come si possa ricondurlo ad un essere sovrumano. Da dove origina questa strana interpretazione, che contraddice ciò che il testo dice chiaramente?

    In breve origina da una errata interpretazione del verso 31 e da Osea 12:5

    כי-ראיתי אלהים פנים אל-פנים, ותנצל נפשי
    il termine elohim qui è la massima autorità che il doganiere rappresenta, cioè Esav. Nel capitolo successivo al verso 10, quando incontra il fratello Esav gli dice: ראיתי פניך, כראת פני אלהים
    trad: 'ho visto te come il cospetto di elohim', dove anche qui elohim è riferito alla carica politica quale egli è.
    ראיתי אלהים פנים אל-פנים raiti elohim panim el panim, trad: 'ho visto elohim faccia a faccia' nel linguaggio biblico significa ho combattuto faccia a faccia con la massima autorità. Faccia a faccia è usato anche in Mosè perché anche lui combattè una battaglia giuridica per difendere il popolo di Israel.

    In Osea 12:4 si evoca questo evento dell'attraversata della frontiera, ma questa volta il doganiere è chiamato mal'ach (וישר אל-מלאך ויכל, בכה ויתחנן-לו) che nella tradizione delle versioni tradotte venne reso con 'angelo'.

    Sono questi due elementi che fanno di quell'uomo un superuomo:

    1-- 'elohim' tradotto con Dio
    2-- 'angelo' di Osea

    Puoi leggere la Torah in tre modi, tenendo conto di tre versioni e tutte quelle da esse derivate.

    1-con le traduzioni
    2-con il testo masoretico, tenendo conto del sistema di vocalizzazione.
    3- con il solo testo della Torah tenendo conto della versione logica.

    La versione logica tiene conto esclusivamente del testo e della sua logica. L'ebraico, che originalmente è senza vocali, per leggerlo bisogna porre le giuste vocali e il lettore li deduce dalla logica del contesto. Così fa qualunque israeliano che legge un giornale in ebraico moderno.

    La versione logica non tiene conto ne delle traduzioni, ne della vocalizzazione del masoretico.
    Ma tiene conto delle tradizioni di lettura che fanno parte delle interpretazioni delle fonti originali. Non però delle interpretazioni, ma delle letture che essi ne danno per conseguire una data interpretazione, che di per se generalmente è errata.

    Oggi non posso, ma faremo qualche esempio con l'aiuto di altri utenti più esperti di me. Se ci fosse Abramo...
     
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  6. Lea Sgarbi
     
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    Sono già stufa, l'ultimo mio commento l'ho scritto in quel blog e ho chiuso anche qui. Quando si mischia ebraismo e cristianesimo ne viene fuor una bella minestra come nel suddetto Blog e questo il link al mio ultimo post:
    https://sguardoasion.com/2017/09/13/gli-an...1/#comment-1487
     
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    La versione logica tiene conto esclusivamente del testo e della sua logica. L'ebraico, che originalmente è senza vocali, per leggerlo bisogna porre le giuste vocali e il lettore li deduce dalla logica del contesto. Così fa qualunque israeliano che legge un giornale in ebraico moderno.

    Si, è un bel casino, come diremmo in Toscana... Questo, senza studiare l'ebraico, è difficile da capire e immagino possa in ogni caso indurre un traduttore che non è ebreo o che comunque non ha sviluppato questo sistema di lettura, all'errore. Se il tutto è condito con un pensiero religioso o un dogma preconcetto,il gioco è fatto. Grazie per la risposta!
     
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  8. Lea Sgarbi
     
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    Sono stufa Antonio, vai a leggere che commento ha pure aggiunto Luigi/sguardo a Sion.

    Costringere l'avversario a farsi benedire secondo Luigi sarebbe un motivo per escludere categoricamente l’ipotesi che l’uomo affrontato da Yaakov fosse un semplice uomo.
    No Comment.

    Non ha nemmeno messo in conto che Giacobbe lo ha preso prigioniero. Ma lasciamo perdere va.

    Poi vedi un po' cosa aggiunge... roba da far rabbrividire...:

    4. Nel Vicino Oriente antico esisteva la figura mitologica di uno “spirito del fiume” (Yaakov si trova presso il fiume Yabbok) che poteva manifestarsi solo di notte (“Lasciami andare, poiché sta spuntando l’alba”). Con questo non dico che il personaggio misterioso sia lo spirito di cui parla questo mito, tuttavia la Torah sembra utilizzare tale figura come modello letterario per narrare la vicenda.
    https://sguardoasion.com/2017/09/13/gli-an...o/#comment-1492

    Non c'era affatto bisogno di ricorrere a queste meschine ipotesi nell'incapacità di saper leggere e interpretare. Bastava venire qui umilmente e chiedere.

    Edited by Lea Sgarbi - 7/11/2019, 20:44
     
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  10. Lea Sgarbi
     
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    Dei complimenti che ti ho fatto per il post che hai scritto ne sono infastiditi. Sono schiavi delle traduzioni, non sono capaci di leggere e intendere una sola frase senza l'ausilio di una traduzione.
    E' tutto tempo perso spiegare loro che le traduzioni sono tutte imbevute di cristianesimo. Non esistono vere traduzioni ebraiche che non abbiano attinto lo sfondo dalle traduzioni cristiane. Non c'è nulla da fare quando si preferisce la via più facile che si mantiene stretta alle traduzioni. Ma che ci stiamo a fare qui? Che si leggano pure le traduzioni! E quando hanno domande si rivolgano pure a Sguardo a Sion! Io ho chiuso perché sono veramente stufa. Aveva ragione Abramo. Le spiegazioni si possono dare agli studiosi non al pubblico alla ricerca della fede. Questo forum è nato per gli studiosi.

    Buona notte.
     
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    Lo so, perché ci sono passato anche io. Ovviamente, come hai capito, non sono ebreo, però dialogando con gli ebrei e studiando, mi sono "ripulito" la mente da quelle incrostazioni che inevitabilmente si formano nascendo in una cultura cattolica. Per carità, non intendo demonizzare questa o quella cultura, ma in generale tutti i meccanismi che tendono ad inculcare dogmi e dottrine. Mi sono appassionato allo studio della Scrittura e della cultura ebraica, conosco il greco e mi piacerebbe imparare l'ebraico. In futuro, quando ne avrò la possibilità in termini di organizzazione, mi piacerebbe venire a Gerusalemme e iscrivermi ad una scuola per imparare l'ebraico e restare lì alcuni mesi.
     
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    Salve a tutti, sono venuto a fare una capatina.
    CITAZIONE (Lea Sgarbi @ 3/11/2019, 18:26) 
    Oggi non posso, ma faremo qualche esempio con l'aiuto di altri utenti più esperti di me. Se ci fosse Abramo...

    Salve, estendendo l’argomento, vorrei chiederti se concordi anche tu sul fatto che i cherubini in realtà sarebbero stati dei dispositivi meccanici.
    Grazie della risposta.

    Edited by Bloccoporta - 17/11/2019, 15:32
     
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    A proposito di angeli, leggevo che secondo certa patristica l'errore commesso da Adamo fu non consultarsi con gli angeli che gli avrebbero così detto di non mangiare il frutto. C'è tuttavia un errore di fondo o a monte, se preferite, e gli angeli non c'entrano (come potrebbero senza rimetterci le penne?), perché l'errore fatale di Adamo fu quello di consultarsi con sua moglie e prendere una decisione di comune accordo. Insomma un classico
     
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    CITAZIONE (maredelnord @ 11/11/2019, 18:11) 
    A proposito di angeli, leggevo che secondo certa patristica l'errore commesso da Adamo fu non consultarsi con gli angeli che gli avrebbero così detto di non mangiare il frutto. C'è tuttavia un errore di fondo o a monte, se preferite, e gli angeli non c'entrano (come potrebbero senza rimetterci le penne?), perché l'errore fatale di Adamo fu quello di consultarsi con sua moglie e prendere una decisione di comune accordo. Insomma un classico

    Tieni presente che la prima coppia umana era perfetta. Non peccavano per natura, diversamente da noi...
    Posso chiedere anche a te cosa pensi del discorso dei dispositivi meccanici, se ti sei fatta un’ idea in merito? :huh: :rolleyes:
     
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    CITAZIONE (maredelnord @ 11/11/2019, 18:59) 
    CITAZIONE (Bloccoporta @ 11/11/2019, 18:49) 
    Non peccavano per natura, diversamente da noi...

    No, no per l'amor di D-o: uguali, tali e quali, una coppia perfetta da commedia americana anni '50-'60. Ti ricordi Doris DaY? Proprio lei

    Se non avessero trasgredito non sarebbero morti, il che vuol dire che erano fisicamente perfetti, e ciò include anche la mente, che non li portava a peccare.

    In pratica loro hanno deciso di ribellarsi a Dio, ma non da imperfetti come siamo noi, il che purtroppo può portarci a farlo. Sono due condizioni completamente diverse.
     
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55 replies since 28/10/2019, 13:07   3349 views
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