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Fork dal 3D
Giacobbe e l'Angelo
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yesyes
____________________________________________La mia modesta analisi mi dice che ci sono due estremi contrapposti: da una parte l’interpretazione ebraica (ma che non tutti sono d’accordo nella letteratura ebraica), e dall'altra la mistica cristiana. Il vero è nel mezzo, nel brano com'è “scritto” nella Torah, libera da interpretazione dell’una e dell’altra corrente. Ecco i punti sui quali la narrazione biblica cozza con le opinioni ebraiche-cristiane.
Piccolo off topic, La traduzione italiana della torah e'la traduzione del testo vocalizzato dai masoreti che pero'e'solo una delle possibili vocalizzazioni nel libero studio.
Per questo motivo non puoi scindere il testo masoretico dall ebraismo.
Non c'è una via di mezzo, non c'e una parte di qua e una parte di là.
Ache la Chiesa riconosce questo concetto e riconosce l'esegesi ebraica compreso il midrash come basilari e assolutamente non svianti.
L' AT E'una traduzione in cui nessun ebreo si riconosce, come anche la commissione biblica accetta.
Edited by yesyes - 30/11/2018, 20:37. -
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Leviticus il discorso della vocalizzazione e della traduzione adesso non c'entra.
Per poter accettare rminate esegesi non sarebbe sufficente cambiare vocalizzazione.
Bisogna mettere da parte il testo di partenza e dare maggiore importanza alla tradizione orale.
E comunque non e'vero che le moderne traduzioni dipendono solo dal testo masoretico.
Sono fatte alla luce del confronto del TM con la Settanta e con Qumran.. -
yesyes.
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Per poter accettare determinate esegesi non sarebbe sufficente cambiare vocalizzazione.
Bisogna mettere da parte il testo di partenza e dare maggiore importanza alla tradizione orale.
Necessita anche comprendere una concezione completamente diversa da quella moderna ed occidentale dell'uso della parola, scritta e letta, che ovviamente è connessa con la lingua e con la scrittura, soprattutto quella continua.
Il modo in cui tratta la parola scritta e letta la tradizione orale non è distinto dal modo in cui la trattava chi ha scritto.
Il modo di trattare parole, frasi, concetti, 'in un certo modo', non è neanche una tipicità dell'ebraismo, si rintraccia anche nella religione vedica solo che qui è più accentuato e con le sue tipicità.
Ma l'ebraismo è l'unica religione che conosco dove sia "proibito" imparare il testo a memoria e sia obbligo leggerlo, e questo per salvaguardarsi dalla 'fissazione' di sensi, perchè lo scritto è polivalente, e che lo sia si vede ad occhio nudo, spesso anche dalla traduzione.
Se, nella mia lingua e cultura trovo scritto: "questo significato si ricava spostando una virgola", ciò è errato, non vi è alcuno spostamento di virgola, poichè la virgola non c'è mai stata e dalle discussioni ad esempio del midrash rabba già si capisce molto bene.
Poi, il fatto è che il testo non è e non deve essere, appunto, un idolo, per cui "accettare" no, si vede benissimo che l'esegesi è fatta di "letture diverse possibili accostate l'una all'altra senza porsi problemi di accordo o disaccordo, di dover accettare o rifiutare la lettura di quell'altro, infatti vendono riportate tutte di fila. In pratica il testo diventa un 'prontuario' di possibili letture e sensi.
A proposito riporto passo interessante dal Midrash Rabba:
Accetta da me il regalo, perché ho visto il tuo volto come si vede il volto di un essere divino (Gen. 33, io).
Il volto di un essere divino indica giudizio, ed il tuo volto indica giudizio, come per il Volto di Dio: Non vedranno il mio Volto a mani vuote (Ex. 23, 15).
Anche qui, accetta quindi il regalo che ti ho portato (Gen. 33, 11).
Gli disse: Quanta fatica ho fatto perché venisse in mio possesso, ma a te viene da se stesso.
Non è scritto qui: che io ho portato, ma: che è portato : da sé è venuto.
Ed insistette molto e lo prese (Gen. 33, 11).
Voltava la faccia e stendeva la mano. R. Jehudah b. Shimon disse: Si prostrano con sbarre d'argento (Ps 78, 31), che significa che stende la sua mano e si calma con doni d'argento.
30 Che Giacobbe aveva ricevuto da Isacco.
Qui il verbo mitrapès è scomposto in due, e cosi si insegna che stende la mano e si placa con l'argento.
31 - Esaù rinuncia definitivamente alla benedizione, e conferma come testimonio le benedizioni impartite a Giacobbe.
Letto l'altro ieri notte, mi conferma che l'idea che ebbi un attimo prima che possano anche non essere le lenticchie il prezzo pagato per l'acquisto della primogenitura.. -
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Corretto, nelle Bibbie cattoliche piu' di qualità o di studio la traduzione nelle note riporta a volte le varianti della settanta o della Bibbia di re John o altre, questo nei punti dove ci sono differenze importanti o dove il verso e'difficile.
La base e'comunque il testo masoretico, non e'sempre stato così.
Secoli fa si traduceva dalla settanta e poi si è passato al masoretico non senza polemiche.
Per le traduzione ebraiche ovviamente questo non vale, la settanta non e'considerata affidabile.
Sul cosiddetto Angelo di Giacobbe non ricordo se la 70 presenti una variante, se volete possiamo verificare anche questo.. -
yesyes.
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Corretto, nelle Bibbie cattoliche piu' di qualità o di studio la traduzione nelle note riporta a volte le varianti della settanta o della Bibbia di re John o altre, questo nei punti dove ci sono differenze importanti o dove il verso e'difficile.
La base e'comunque il testo masoretico, non e'sempre stato così.
Secoli fa si traduceva dalla settanta e poi si è passato al masoretico non senza polemiche.
Per le traduzione ebraiche ovviamente questo non vale, la settanta non e'considerata affidabile.
Sul cosiddetto Angelo di Giacobbe non ricordo se la 70 presenti una variante, se volete possiamo verificare anche questo.
Si, le traduzioni dei king qualcosa, che per certi aspetti sono anche altamente apprezzabili, intendiamoci, ma sono quelle che per la vav inversiva - che NON E' propriamente "congiunzione" - traducono con delle serie di congiunzioni "e" ... "e" ... "e" ... "e" ... "e".
Per me le cose sono 2
- o è congiungione
- o è vav inversiva
quindi il king di turno si metta d'accordo con se stesso.
Se è inversiva determina un passato remoto: e la puoi usare anche per determinare contemporaneamente una congiunzione?
Per me occidentale del 21esimo secolo semplicemente NO. Delle 2 l'una.
Ma da parte ebraica mi si dice che la mia è una lettura limitante, cioè che dovrei considerarla sia come "solo inversiva" sia come "solo congiunzione", sia come "congiunzione + inversiva", senza determinare fissamente l'una delle tre soluzioni (o almeno qualcosa del genere). Il chè apre a vengaglio su infiniti sensi dello scritto.
In pratica a volte il senso "congiunzione" può essere implicito ed altre volte - invece - affatto, no.
p.s.
Il motivo per cui a volte trovo apprezzabili ed utili le traduzioni king qualcosa, sia chiaro, è perchè la lingua inglese, per me a base celtica=che-trattiene-significativi-elementi-arcaicissimi (poi io bestialmente la chiamo 'trogloditica' e la odio cordialmente, essendo di base più francese... lingua che eppure conserva ampiamente arcaicismi notevoli - cfr. boulverser confrontato con ma-bul = diluvio), nel suo trattenere una serie di elementi arcaici a volte mi spiega questioni ebraiche, altre volte no, quando l'abitus mentale vedico-latino prende il sopravvento.
Edited by yesyes - 30/11/2018, 10:37. -
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Sì è vero, la traduzione dei Settanta non è considerata affidabile dalla tradizione ebraica, ma questo anche, e forse soprattutto,perché è diventata l'edizione principe utilizzata dai cristiani dei primi secoli.Il livello di traduzione è diseguale, ma non la scarterei affatto per due ragioni:
1) Molte delle varianti rispetto al testo masoretico trovano una concordanza con i rotoli del Tanakh presenti a Qumran e con il Pentateuco Samaritano, segno che,almeno in alcuni casi, i traduttori non hanno sbagliato la resa in greco,hanno semplicemente utilizzato un testo ebraico diverso che circolava tra gli Ebrei dell'antichità ( v. quanto detto sopra);
2) In alcuni casi la traduzione dei Settanta è molto,molto precisa e competente.Esempio: leggiamo in Deuteronomio 10:19
“Amerete il gher perché anche voi foste gherim in terra D’Egitto "
Gher significa letteralmente "straniero", e così è tradotto in tutte traduzioni ebraiche moderne che ho consultato in italiano ed inglese ( anche Shadal e Rav Dario Disegni).Ora, secondo la Halachà in questo brano non si parla del "gher" in generale,ma del gentile il convertito all’Ebraismo, cioè il “ger tzedek”.
Guardate la versione dei Settanta:
“καὶ ἀγαπήσετε τὸν προσήλυτον· προσήλυτοι γὰρ ἦτε ἐν γῇ Αἰγύπτῳ.”
I traduttori rendono alla perfezione l'ebraico "gher" con "proselita",ossia convertito,superando in precisione tutte le traduzioni rabbiniche odierne (senza offesa per i maestri, absit iniuria verbis!)
Nota a margine: in questo episodio della lotta di Giacobbe la Settanta rende "Elohim" con Theòs. -
yesyes.
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Sì è vero, la traduzione dei Settanta non è considerata affidabile dalla tradizione ebraica, ma questo anche, e forse soprattutto,perché è diventata l'edizione principe utilizzata dai cristiani dei primi secoli.Il livello di traduzione è diseguale, ma non la scarterei affatto per due ragioni:
Nota a margine: in questo episodio della lotta di Giacobbe la Settanta rende "Elohim" con Theòs
Amos, non è questione di questo. Prova a sostituire le congiunzioni con delle virgole, osserva bene e vedi il risultato e come cambia il senso.
Riguardo ai theo-riferimenti:
"consultarsi con un uomo saggio è come consultarsi con d-o"
è riferito a Rebecca ed al vaticinio che le viene fatto ed è nel Bereshit Rabba.
Edited by yesyes - 30/11/2018, 20:34. -
.Sicuro è però che quel testo è stato legittimamente letto in ogni modo possibile e mai in un solo, ed allo stesso modo è stato scritto.
Sicuro solo per le persone che sono convinte che quel libro non ti possa dire niente, oppure che ti dica esattamente quello che tu vuoi che ti dica.
Vuoi che Esau' abbia fatto la pace con Giacobbe, puoi leggerlo in questo modo.
Vuoi che Esau' abbia continuato ad odiare Giacobbe e volesse morderlo nel collo? puoi leggerlo anche in questo modo.
Vuoi che Esau' era il fratello maggiore? puoi leggerlo in questo modo.
Vuoi che Esau era il fratello minore? puoi leggerlo in questo modo.
Vuoi che Esau abbia detto che aveva fame? Puoi leggerlo in questo modo.
Vuoi che Esau abbia detto invece che era solo stufo di andare a caccia? puoi leggerlo in questo modo
No yes yes, non tutti possono avere lo stomaco per approciare il testo in questo modo.
Se chiedo a un passante un informazione per trovare un luogo e lui mi rispondesse: "devi andare verso Sud, oppure provare ad andare a Nord"
Concluderei di certo che se non glielo avessi chiesto sarebbe stato meglio. Altro che bellezza della risposta polivalente.. -
yesyes.
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Bisogna imparare a convivere con l'incertezza. Ma dei punti chiave e cardine ci sono. Ad esempio la milà.
Può aver fatto pace e in cuor suo averlo odiato, nonostante ciò non l'ha ucciso, può aver avuto fame, essere stato stufo di andare a caccia oppure no e diverse altre cose contemporaneamente. Nella realtà non esiste troppa univocità in molte cose. Ma la milà è un punto cardine, praticato, quindi ierechv diventa un dato rilevante, più di altri, così come il non cibarsi dello sciatico, così come Abramo, Isacco e Giacobbe sono la paternità del popolo ebraico, e sono i tre punti fermi che fanno le chiavi delle letture, o ne escludono una certa ridda e un'altra ridda magari no, e resta compatibile. Ciò che si deve fare, per esempio la milà, non cibarsi di sciatico, essere fedeli al patto tramandato con Abramo, Isacco e Giacobbe, osservare qualche norma di halachah per la caccia forse anche, andare nella direzione di evitare sempre di più i matrimoni misti, su questo non vi è dubbio e le letture possibili dipendono anche molto da queste cose.
Poi posso mangiare lo sciatico e non pensare mai di convertirmi e circoncidermi, ma quando leggo un libro che appartiene alla sua cultura non posso usare parametri diversi da quelli della cultura che lo ha scritto e si è sviluppata e conformata con esso.
Posso solo dire che quella cultura funziona così. Poi qualcosa può non piacermi se lo dovessi applicare a me stesso, e posso fare diversamente, ma non per questo andarmi a sovrappore ai sensi di quella cultura.CITAZIONEConcluderei di certo che se non glielo avessi chiesto sarebbe stato meglio. Altro che bellezza della risposta polivalente.
Dipende dalle domande che si fanno. Se si prova a chiedere ad un rabbino se la milà è necessaria, non arriveranno risposte polivalenti, ma una sola: si è indispensabile.
Si può fare una controprova, se nel testo io ci leggo un emissario di Essav, cambia qualcosa rispetto alla milà o al divieto dello sciatico? No?
Allora finchè questi ed altri sensi cardine non vengono ribaltati, molte letture sono buone.
Se voglio vedervi un malach come angelo, di d-o, però allora dovrò elaborare un senso che non ponga in discussione queste due - ed eventuali altre- questioni cardine.
Questo è un criterio di lettura: le questioni cardine che non possono essere ribaltate, perchè è un testo ebraico per il popolo ebraico.
Cosa cambia se Essav è un primogenito che dichiara di non tenere alla sua primogenitura, e se in realtà fosse davvero lui il vero secondo genito?
Niente: sempre a Giacobbe passa il testimone. Fra l'altro le due letture si possono accoppiare, non confliggono particolarmente.. -
.Cosa cambia se Essav è un primogenito che dichiara di non tenere alla sua primogenitura, e se in realtà fosse davvero lui il vero secondo genito?
Niente: sempre a Giacobbe passa il testimone. Fra l'altro le due letture si possono accoppiare, non confliggono particolarmente.
Cambia l'originale proposta di chi ha strutturato il racconto in una determinata maniera e rileggendolo (anzi riscrivendolo in un altra maniera) gli insegnamenti che si volevano veicolare scompaiono.
Preparerò un thread dal titolo "Bibbia e progenitura" per spiegarmi meglio.
Stesso vale nel proporre una lettura di un Esau' molto piu'malvagio di quello che la Bibbia ha sapientemente calibrato nel modo di presentarlo.. -
yesyes.
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Basta domandarsi se chi scriveva sapeva o no che lo scritto si poteva leggere in modi diversi e che nello scrivere lasciava delle fessure o dei buchi tali da poter 'indurre' anche volutamente il lettore a prefigurarsi più scenari contemporaneamente (che poi sembra quasi lo scopo primario di quello scrivere). In passato qui nel forum qualcuno mi pare fece degli esempi, sebbene in misura ridotta si può fare anche con la lingua italiana, con altre si può fare molto di più.
Abbiamo pubblicato il midrash rabba bereshit. I capitolo sono da 77 e 78 in poi, ma anche prima espone molte possibilità di lettura.
"Cambia l'originale proposta di chi ha strutturato il racconto in una determinata maniera"
e chi è che lo dice che la sua è la originale proposta dello scrivente, al di fuori dell'ebraismo?
Forse il cristianesimo? O chi si circoncide perchè il patto è scritto ed è stato tramandato? Chi non si pone problemi di cosa mangiare o chi invece osserva la kasherut di non mangiare lo sciatico? Chi le tradizioni le ha conservate o chi non le ha mai praticate?
Se non fosse esistita e sopravvissuta in qualche modo una comunità che tramanda le pratiche fondamentali dell'ebraismo, non potremmo più leggere quel libro e capire il grado di importanza di alcuni particolari.
Quando fu tradotto il tanach nella 70 si sperava che altri mondi potessero accogliere la Torah, allora la lingua dei greci era "il bello di Jefet".
Ma i greci sono anche quelli che proibirono la milà per evitare conversioni. Proprio in questo periodo si festeggia Channukkah
Molte persone desidererebbero che questo testo fosse assai più universalista, ma a patto di riuscire a cambiare o diminuire i sensi ebraici (invece è un testo che appartiene alla cultura ebraica ed a quella si rivolge), o renderli particolarmente opinabili e criticabili, allora per queste deve esistere una originale proposta di chi ha strutturato il racconto in una determinata maniera, diversa, ovviamente, e le sue polivalenze infastidiscono, come i sensi ebraici.
Così come rav. Arbib dice che gli ebrei sentono sempre il bisogno di sentirsi benedire dai goym, ribaltando - perchè no - la questione, i goym pur restando tali sentono sempre il bisogno di sentirsi benedire dagli ebrei.
Non si può accettare che la tradizione si relazioni opportunamente con i propri testi. Bisogna per forza dire che gli ebrei sbagliano, trovare letture a scopo critico nei confronti di tale cultura e tradizione.
Nel tentativo di obiettare o addirittura di tentare di convincere diversamente, però si perde la conoscenza della realtà della relazione fra l'ebraismo e il testo. E va perso il senso di studiare un'altra cultura per capirla secondo i suoi propri parametri. Diventa uno studio alterato dal giudizio.
Si dice: non è scritto. Ma non tutto deve essere per forza scritto.
E quello che dici che 'scompare' non è l'insegnamento che altri credono che il testo veicoli, è che questa credenza mira a far 'scomparire' le peculiarità dell'ebraismo che è l'unico legittimo detentore della tradizione di quel libro.
Ma questo avviene tutte le volte che si tenta di rendere compatibili alla forma mentis di altre culture, i riferimenti di un'altra.
Per loro è un tentativo di annullamento delle proprie legittime diversità e conservazione della propria cultura..
Considerazioni sulla lettura ebraica del testo biblico/tanach e traduzioni in Giacobbe e l'Angelo |
