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Sul sito e-brei ho letto che c'è una tradizione orale contenuta in Masechet Shabat al capitole nove secondo la quale gli angeli vedendo salire Moshe per raccogliere la Torah chiedono ad Hashem:
"Cosa ci fa qui un uomo a prendere la Torah da te conservata 974 generazioni prima della creazione del mondo?"
Volevo capire un po' meglio cosa si intende con queste generazioni.
Si intendono generazioni umane non citate in genesi che intercorrono tra Adamo e Moshe?
Si intendono generazioni che precedono quella di Adamo?
Altro?
Ringrazio in anticipo.. -
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Ti riferisci a qui?
http://www.e-brei.net/index.php?mact=CGBlo...nt01returnid=47. -
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Si, esatto . -
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Grazie per aver aperta questa discussione che mi ha permesso di perfezionare la tavola genealogica lucana. Infatti io ho inserito le madri di alcuni patriarchi, nonchè di Davide e Gesù, ma in Abramo questo non è necessario e da Tare si passa a lui.
In merito all'argomento posso dire, grazie a voi, che Matteo e Luca coincidono perfettamente in Abramo nell'anno 1975 a.C. e questo è ben lungi dall'essere casuale se uno ha una pallida idea della genesi delle due genealogie.
Più facile riassumere quella matteana che si muove per tranches di 14 generazioni di 35 anni dal 15 a.C. e giunge, di 490 anni in 490 prima a Mosè, dove si consuma un falso neo testamentario (Abramo per Mosè); poi ad Abramo nel 1975 a.C. Stesso anno lo indica Luca sebbene, procedendo da Gesù, dapprima si calcolino, da un ipotetico anno zero, generazioni di 23 anni fino a Davide; poi di 58. Mi fermo qui, ma è possibile calcolare l'anno mundi del 3923. Grazie di nuovo.. -
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Per quanto riguarda le 974 generazioni dalle informazioni reperite in rete ho capito questo:
Si parte da una particolare interpretazione del Salmo 105 versetto 8
"Ricorda sempre la sua alleanza:
parola data per mille generazioni,"
"Parola data per mille generazioni" e' inteso come parola data a 1000 generazioni cioe' parola data alla millesima generazione.
Prima di creare il mondo Dio aveva pensato di donare la Torah all'umanita' dopo 1000 generazioni.
Queste 1000 generazioni essendo state pensate da Dio sono da considerare un po come precreate (create a livello spirituale?)
Nella Bibbia pero' risulta che Dio ha donato la Torah alla 26 generazione (Mose)
Questo sarebbe avvenuto secondo Rashi perche Dio creando il mondo ha deciso all'ultimo momento di tagliare via 974 generazioni, ritenendo che l'umanita' non poteva aspettare cosi a lungo e spalmarle nelle generzioni successive a Mose'.
Altri commentatori invece hanno considerato le 974 generazioni come create in un mondo precedente a quello di Adamo che poi e' stato distrutto e rifatto.
Spero di essere stato utile, altrimenti qualcuno mi correggera'.
Edited by Maurizio 1 - 7/5/2018, 22:29. -
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Si, tutto il "problema" sta nel conciliare la 26esima generazione con il verso del Salmo.
Mi sembra che la LXX non si ponga il problema e intenda 1000 generazioni come un tempo lunghissimo che abbraccia tutte le generazioni, oltretutto insieme a Libro dei Giubilei per loro Mosè rappresentò la 27^ generazione, non la 26^. Quindi questa tradizione orale nasce da chi adottò il testo Masoretico.
Leggendo qualche commento in inglese che riprende Hagigah, Rashi e Menorath Hama'or, ho visto due linee di pensiero.
Una che insegna che le 974 generazioni sarebbero state posticipate, e che sono distribuite tra gli empi di ogni secolo.
Un altra che spiega che in queste 974 generazioni in questo caso precedenti la Torah è stata semplicemente nascosta, non specificando altro.
Poi ho visto in rete una terza interpretazione un po' fantasiosa che interpreta le "generazioni" non come successione di uomini, ma come archi di "tempo" che porterebbe indietro il tempo della creazione a 14,2 bilioni di anni, facendo una moltiplicazione tra 365 (giorni), 1000("un giorno è come mille anni), 40 (anni di una generazioni) e 974.. -
yesyes.
User deleted
Certissimamente.
Per caso in questi giorni ho scoperto un discorso complesso, che potrebbe o dovrebbe riuscire a incastrarsi in qualche modo con questo che state affrontando... ma no so come va a finire.
Innanzitutto pare che a seconda del verbo ebraico utilizzato, una cosa venga considerata "fatta" solo quando viene completata. In questo caso il mondo.
Quindi quando si dice "prima della creazione del mondo", bisogna vedere cosa si vuole intendere.
A ciò si aggiunge la complicazione che per l'ebraismo l'opera è l'uomo che in qualche modo deve andare a completarla.
Poi c'è un altro discorso accanto a questo, ed è il seguente:
"Un noto insegnamento talmudico (TB Avodà Zar’ 9a) riportato a nome della Accademia di Eliau, vuole che: ‘Il mondo dura seimila anni. Duemila anni di caos, duemila anni Torà e duemila anni di Giorni del Messia'."
Se consideriamo la Torah data a Mosè sul Sinai, ci siamo con i 2000 anni precedenti come 'gli anni del caos?", li abbiamo avuti 2000 anni di Torah, e allora siamo nel 2000 anni del regno del Messia?
Un rav. di cui non ricordo il nome ora, presentando questo discorso dice:
"La prima domanda che a tutti viene da farsi è: e dopo (dopo i 6000 anni) cosa succede?"
E poi dice che in realtà la domanda che si pone e sui cui discute l'esegesi ebraica è:
ma quando veramente è da considerarsi data la Torah?
Pare che la risposta - con Mosè sul Sinai - non sia così scontata per l'esegesi ebraica.
Data in che modo? Come dono? E accettata in che modo?
Allora alcuni elementi della discussione sono più o meno questi che seguono.
Nel primo alcuni esegeti dicono che sul Sinai fu imposta.
Midrash che merita la nostra attenzione:
“e si fermarono ai piedi (BeTachtit) del monte” (Esodo 19, 17).
Si fermarono ad di sotto del monte (BeTachtit HaAr) – Disse Rav Avdimi bar Chama bar Chasa: da ciò si impara che il Santo e Benedetto Egli Sia, rovesciò sopra di loro il monte come una tinozza rovesciata e disse loro: “se accetterete la Torah, bene; se no, la sarà la vostra tomba” (Shabbath 88 a – b).
Il Maaral da una spiegazione ripresa dal Midrash: affinché non dicano: “noi abbiamo accettato la Torah di nostra spontanea volontà, e se non l’avessimo voluta non l’avremmo accettata”. Questa affermazione non è onorevole per la Torah. Tutto il mondo dipendeva dalla accettazione della Torah da parte di Israele. Se Israele non avesse accettato la Torah, il mondo sarebbe tornato nel caos e nel nulla (Tohu VaVohu). Per questo motivo la accettazione della Torah da parte di Israele non poteva restare una scelta libera, ma era già di per se una scelta obbligata. (Tifereth Israel, 32).
La "accettazione" volontaria dà due problemi.
Il primo riguarda il fatto che non è onorevole per la D-o e la Torah.
Il secondo sembra riguardare un discorso, come una sorta di prevenzione di peccato d'orgoglio di Israele.
Come a dire che ai tempi del Sinai in fondo era troppo facile 'accettare', in realtà non c'era scelta, erano obbligati per ottenere la piena liberazione dalla schiavitù. In pratica "conveniva" accettarla.
Viene considerata realmente accettata in un tempo successivo.
Quando?
Quando la situazione si ribalta, cioè in un momento in cui sarebbe stato molto più conveniente e possibile rinunciarvi, ed assai più sconveniente mantenerla.
Questo tempo viene collocato "ai tempi del re Assuero", tuttavia sembra essere un tempo simbolico (un po' come quello di Amalek), un tempo che si ripropone in continuazione.
Questo primo discorso in realtà posticipa l'effetti Matan Torah (dono).
Il secondo elemento della discussione invece lo anticipa.
Quando realmente D-o ha iniziato a dare la Torah?
Il dono Sinaitico della Torà inizia prima ancora che Avraham arrivi in Erez Israel. Inizia dal fare le anime.
Ma anche qui il discorso non si esaurisce e liquida in modo così semplice e definitivo.
Ora questi sposamenti temporali (quando la creazione è da considerarsi 'fatta' e quando il Matan Torah è da considerasi effettivo, fatto, completato) lascerebbero ampio spazio per collocare quel numero di generazioni.
Ovviamente il numero potrebbe anche essere simbolico (bisognerebbe indagare).
Comunque questi dati scaturiscono da una lezione di un rav. in video, però ad accesso riservato che mi è stato concesso e quindi non posso condividerlo. Niente di chè, mi ha solo permesso di scoprire che esiste questo discorso, questa ampia discussione.
Per giustificarla ho trovato un paio di pezze d'appoggio, sono stato fortunato, e son queste:
http://moked.it/blog/2014/06/09/domande-8/
www.archivio-torah.it/jonathan/03_lechlecha.pdf
dove più o meno sapevo cosa dovevo cercarci dentro, nonostante i testi siano un po' lunghini, e che dall'altro lato non rendono conto ancora di tutta, tutta, tutta la riflessione, che pare essere più ampia ancora.
Naturalmente tutto ciò non esclude la parte già esposta da Maurizio.
Sul modo di combinare fra loro queste molteplici visioni piuttosto diverse, ho anche trovato un testo che lo dice, casomai lo posterò.
Edited by yesyes - 9/5/2018, 22:52. -
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Ci terrei pero' a fare notare qualcosa riguardo al salmo 105.
Esso e' formato da 45 versetti.
In ciascuno dei 45 versetti possiamo distinguere due proposizioni.
Queste due proposizioni costituiscono sempre un parallelismo tipico della poesia ebraica.
Che cos'e' il parallelismo?
Funziona cosi: si fa un prima affermazione a cui si fa seguire una seconda affermazione che ripete il concetto della prima con altre parole oppure ripete il concetto ampliandolo e precisandolo un po'.
In sostanza la poesia ebraica molto spesso invece di fare una rima utilizzando un suono che ripete o allude a un suono precedente utilizza un concetto che ripete o allude a un concetto precedente
Date un occhiata all'intero salmo 105 e verificate voi stessi.
Nel versetto 8 del salmo 105 ritroviamo come in tutti gli altri le due proposizioni che per semplicita' chiamiamo 8a e 8b.
Tutto questo per dire che cosa?
In caso di eventuali dubbi circa il significato di 8b (punto di partenza della discussione) la valutazione del significato di 8a non e' sicuramente qualcosa da trascurare.. -
yesyes.
User deleted
Casomai interessasse avere il s.105 con testo ebraico, traslitterazione e traduzione in italiano, potete scaricare il Salmo 105 qui
www.slideshare.net/simlev/tehillim-giorno-21
E' un libro di Moise Levy editore, altra casa editrice ebraica che distribuisce in italiano.
In realtà è un libro, non cosa molto, ma lui lo mette a disposizione frazionato per la lettura quotidiana e settimanale.
Se interessa scaricarlo purtroppo bisogna scaricare pagina per pagina perchè ciascuna che scorre nella slideshare è in formato immagine .jpg o .jpeg, non ricordo.
Sto faticosamente facendo una lista dei link per poterli scaricare tutti, quando l'ho finita ve la dò..
974 generazioni prima di Mosè, Masechet Shabat |
