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FanTaAstico.. si potrebbero valutare questi testi verificando che non cadano in uno dei punti dei manuali di confutazione medievali usati sia dagli esegeti cristiani che ebrei per sfidarsi nelle "disputationes" pubbliche.
In effetti forse in molti casi basterebbe applicare il primo punto della verifica nella torah come dice ayalon e il talmud.
Ma forse questi autori hanno deciso di ignorare queste cose o pensano che le ignorino gli altri.
Edited by leviticus - 21/5/2017, 16:45. -
.Anche il Prof Ariel Toaff ha insegnato all'università ebraica, da dove poi fu messo fuori dopo il suo orribile libro Pasque di sangue.
le referenze accademiche non sono tutto (soprattutto quelle americane, in senso ebraico)
Rav Benamozegh certamente è stato un grande riferimento.
però andrebbe letto tutto il testo, perché è difficile contestualizzare da un solo passo
Sono pienamente d'accordo con te. Non so quanto Boyarin sia conosciuto in Israele, né come vengano lì valutate le sue pubblicazioni.Gli Statunitensi, che da superpotenza quale sono si riempiono spesso sempre la bocca sui loro connazionali,ne parlano come di un grande talmudista;Abramo sicuramente potrebbe dirci qualcosa di più specifico su questo signore.
Mi fa piacere che anche tu stimi rav Benamozeh , come fanno molte autorità rabbiniche italiane e non. E' un maestro che può certamente essere criticato, ma che merita rispetto; certi toni sarcastici ed irrisori verso la sua persona andrebbero a parer mio evitati.
Hai ragione, bisogna comprendere il testo nella sua interezza. Io sto proseguendo nella lettura della sua opera ( come detto, "L'Origine dei dogmi cristiani",editore Marietti) e mi sto facendo un'idea precisa: il maestro non contrasta affatto la tradizione ebraica. Benamozegh infatti dissente dall'idea secondo la quale i dogmi cristiani nascano dalla filosofia gentile/pagana ( neoplatonica in primis); ma il rav non sostiene affatto che trinità, incarnazione , verbo ecc.ecc. siano concetti ebraici, bensì che traggano la loro origine da interpretazioni ( che Benamozegh, si badi bene, considera ERRONEE) del complesso simbolismo esoterico contemplato nella Qabbalah. L'analisi di rav Elia è quindi enormemente distante dalla compatibilità di qualsivoglia idea trinitaria con ciò che è professato nella Torah e negli altri scritti del Tanakh.
HaShem vi benedica. -
.verificando che non cadano in uno dei punti dei manuali di confutazione medievali usati sia dagli esegeti cristiani che ebrei per sfidarsi nelle "disputationes" pubbliche.
Puoi iniziare a farlo in questo forum. Accade continuamente che vengano propinati gli stessi identici argomenti quasi con le stesse parole, un po' è naturale, i possibili agganci per sostenere dottrine e dogmi cristiani sempre quelli possono essere, ma un po' ci si stufa anche.
Ad esempio in questo momento vediamo postare in più 3D citazioni, tipicamente dei profeti e degli scritti, cristianamente tradotti ed interpretati, usate contro il giudaismo, il Talmud e la Torah, in modo identico, ma proprio preciso.CITAZIONEMa forse questi autori hanno deciso di ignorare queste cose o pensano che le ignorino gli altri.
Non si giudica però un libro dalla copertina, almeno il livornese fu una figura importante ed autorevole - molto sfaccettata - ed ancora lo è.. -
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Sì io ammetto non conoscevo questo ex rabbino capo di Livorno, quello di Roma solo di nome non posso certo giudicarli.
Un eventuale scivolone non annulla una vita magari di scritti positivi.
Certo che hanno fatto un salto in avanti notevole in certe affermazioni.
Però si guardando quei manuali mi pare i principali siano 2 o 3 effettivamente ho trovato molti dei soliti attacchi che si leggono con le varie contro risposte.
Sembra davvero di veder leggere un copione con le parti assegnate, pazzesco.
Edited by leviticus - 21/5/2017, 19:31. -
.Anche il Prof Ariel Toaff ha insegnato all'università ebraica, da dove poi fu messo fuori dopo il suo orribile libro Pasque di sangue.
le referenze accademiche non sono tutto (soprattutto quelle americane, in senso ebraico)
Rav Benamozegh certamente è stato un grande riferimento.
però andrebbe letto tutto il testo, perché è difficile contestualizzare da un solo passo
Sono pienamente d'accordo con te. Non so quanto Boyarin sia conosciuto in Israele, né come vengano lì valutate le sue pubblicazioni.Gli Statunitensi, che da superpotenza quale sono si riempiono spesso sempre la bocca sui loro connazionali,ne parlano come di un grande talmudista;Abramo sicuramente potrebbe dirci qualcosa di più specifico su questo signore.
Mi fa piacere che anche tu stimi rav Benamozeh , come fanno molte autorità rabbiniche italiane e non. E' un maestro che può certamente essere criticato, ma che merita rispetto; certi toni sarcastici ed irrisori verso la sua persona andrebbero a parer mio evitati.
Hai ragione, bisogna comprendere il testo nella sua interezza. Io sto proseguendo nella lettura della sua opera ( come detto, "L'Origine dei dogmi cristiani",editore Marietti) e mi sto facendo un'idea precisa: il maestro non contrasta affatto la tradizione ebraica. Benamozegh infatti dissente dall'idea secondo la quale i dogmi cristiani nascano dalla filosofia gentile/pagana ( neoplatonica in primis); ma il rav non sostiene affatto che trinità, incarnazione , verbo ecc.ecc. siano concetti ebraici, bensì che traggano la loro origine da interpretazioni ( che Benamozegh, si badi bene, considera ERRONEE) del complesso simbolismo esoterico contemplato nella Qabbalah. L'analisi di rav Elia è quindi enormemente distante dalla compatibilità di qualsivoglia idea trinitaria con ciò che è professato nella Torah e negli altri scritti del Tanakh.
HaShem vi benedica
Bisogna capire un concetto molto semplice: il centro mondiale degli studi biblici è Israele e gli studiosi accreditati presso gli ebrei sono coloro che pubblicano in ebraico, non in inglese.
si si ha qualcosa di sensato da dire e non solo per scrivere e vendere libri, si pubblica dapprima in ebraico e solo dopo in inglese.
Questo è quanto io ascolto in Israele, presso studiosi e presso gente comune.
le università americane saranno il centro del mondo per la medicina, la fisica, la biochimica, la biologia molecolare ecc, ma per quanto riguarda Torah, talmud e giudaismo, non le prende in considerazione nessuno, nel mondo ebraico degli addetti ai lavori.
sono prese in considerazione nel mondo occidentale da coloro che, non conoscendo la lingua ebraica, devono necessariamente fare riferimento all'inglese. Inoltre in America è fortemente rappresentato l'ebraismo riformato e conservativo, mentre nel campo degli studi, contano gli studiosi ortodossi.
Gli scritti di Boyarin, mi sembrano più adatti per i gentili che non per gli ebrei, ma condurrò una breve indagine fra gli ebrei israeliani per capire quanto sia conosciuto.
Edited by Negev - 5/6/2017, 02:57. -
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Ancora su Boyarin
Pag 122 :
Da questo passaggio ,dice boyarin riferendosi a Mc 9,12, si capisce che il cristo soffrirà e che Gesù credeva di essere il Cristo; inoltre spicca chiaramente l’equazione figlio dell’uomo le sue sofferenze e il cristo.
Come minestrone non ha niente da invidiare a quelli di Benedetta Parodi !
Intanto bisogna dire che persino i padri della chiesa presero le distanze da un tale titolo per Gesù!
Relativamente ai vangeli la stragrande maggioranza degli storici è convinta che tutte le parole sul figlio dell’uomo che” deve venire” ,no deriverebbero dal Gesù storico mentre le autentiche sarebbero quelle in cui si designa come figlio dell’uomo inteso semplicemente come essere umano.
Qualche volta fu lo stesso Gesu ad accennare ad un futuro figlio dell’uomo inteso come giudice cosmico che scenderà sulla terra, ma che ovviamente non era riferito a se stesso altrimenti avrebbe sicuramente sollevato serie obiezioni da parte degli astanti ,domande da parte dei suoi discepoli e reazioni violente da parte di circoli esoterici giudaici
Invece nei vangeli quando Gesù parla del figlio dell’uomo che deve soffrire non suscita nessuna reazione, tutti comprendono bene che stava parlando di se stesso come di un semplice essere umano
Fu la comunità cristiana successiva che travisò, ovviamente NON in buona fede, le parole del maestro e incominciarono a diffondere l’idea che fu Gesù ad impersonare la figura del figlio dell’uomo inteso come giudice e messia, un improbabile figlio dell’uomo giudice e messia destinato a soffrire, cosa non contemplata dalla scritture!
La stessa confusine che aveva in testa la comunità cristiana è la stessa confusione di idee che ha Boyarin.
Intanto se facciamo riferimento al libro di Daniele non è menzionato alcun personaggio come messia.Il figlio dell’uomo di Daniele altro non è che il simbolo del popolo dei santi contrapposto alle bestie rappresentate dai regni nemici al popolo di Dio:basta leggere!
L’idea di figlio dell’uomo intesa come figura trascendente di natura celeste, preesistente, la possiamo trovare solo nella letteratura giudaica non canonica e successiva al cristianesimo compreso il libro di Enock, chechè ne dica ,in verità senza insistere troppo,il cattolico Jossa e di cui Boyarin sembra esserne consapevole.
Come dicevo prima, il titolo di figlio dell’uomo fu subito messo da parte nei secolo successivi i padri della chiesa si resero subito conto che un tale titolo non poteva applicarsi a Gesù essendo il figlio dell’ uomo, quello escatologico, quello cosmico, non di certo destinato a morire e risorgere.
Relativamente al messia sofferente anche Boyarin è convinto che la prova sia Is 53,eppure il passo non accenna mai al messia ne mai fu considerato da qualcuno un passo messianico ,senza contare una altra importantissima cosa che il povero Boyarin non prende in considerazione e di cui si è già parlato su questo forum: Non è la profezia di Isaia (sempre ammesso e non concesso) che si realizza in Gesù;ma piuttosto l’opposto, fu il racconto della passione di Gesù ad essere COSTRUITO dagli evangelisti utilizzando in modo fraudolento le profezie di Isaia e le scritture più in generale!
Il discorso sarebbe davvero lungo e voglio finirla qui,ma non posso non chiedermi come uno studioso del Talmud e un divulgatore della cultura ebraica(cosi viene epigrafato Boyarin
sulla copertina del suo libro) possa sparare cosi tante cazzate in una sola volta e alla modica spesa di 22 euro!
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.Sono pienamente d'accordo con te. Non so quanto Boyarin sia conosciuto in Israele, né come vengano lì valutate le sue pubblicazioni.Gli Statunitensi, che da superpotenza quale sono si riempiono spesso sempre la bocca sui loro connazionali,ne parlano come di un grande talmudista;Abramo sicuramente potrebbe dirci qualcosa di più specifico su questo signore.
Mi fa piacere che anche tu stimi rav Benamozeh , come fanno molte autorità rabbiniche italiane e non. E' un maestro che può certamente essere criticato, ma che merita rispetto; certi toni sarcastici ed irrisori verso la sua persona andrebbero a parer mio evitati.
Hai ragione, bisogna comprendere il testo nella sua interezza. Io sto proseguendo nella lettura della sua opera ( come detto, "L'Origine dei dogmi cristiani",editore Marietti) e mi sto facendo un'idea precisa: il maestro non contrasta affatto la tradizione ebraica. Benamozegh infatti dissente dall'idea secondo la quale i dogmi cristiani nascano dalla filosofia gentile/pagana ( neoplatonica in primis); ma il rav non sostiene affatto che trinità, incarnazione , verbo ecc.ecc. siano concetti ebraici, bensì che traggano la loro origine da interpretazioni ( che Benamozegh, si badi bene, considera ERRONEE) del complesso simbolismo esoterico contemplato nella Qabbalah. L'analisi di rav Elia è quindi enormemente distante dalla compatibilità di qualsivoglia idea trinitaria con ciò che è professato nella Torah e negli altri scritti del Tanakh.
HaShem vi benedica
Bisogna capire un concetto molto semplice: il centro mondiale degli studi biblici è Israele e gli studiosi accreditati presso gli ebrei sono coloro che pubblicano in ebraico, non in inglese.
si si ha qualcosa di sensato da dire e non solo per scrivere e vendere libri, si pubblica dapprima in ebraico e solo dopo in inglese.
Questo è quanto io ascolto in Israele, presso studiosi e presso gente comune.
le università americane saranno il centro del mondo per la medicina, la fisica, la biochimica, la biologia molecolare ecc, ma per quanto riguarda Torah, talmud e giudaismo, non le prende in considerazione nessuno, nel mondo ebraico degli addetti ai lavori.
sono prese in considerazione nel mondo occidentale da coloro che, non conoscendo la lingua ebraica, devono necessariamente fare riferimento all'inglese. Inoltre in America è fortemente rappresentato l'ebraismo riformato e conservativo, mentre nel campo degli studi, contano gli studiosi ortodossi.
Gli scritti di Boyarin, mi sembrano più adatti per i gentili che non per gli ebrei, ma condurrò una breve indagine fra gli ebrei israeliani per capire quanto è conosciuto, ma credo che sia abbastanza ignoto: nessun israeliano leggerebbe in inglese in materia di giudaismo
Ho completato la lettura de “L’origine dei dogmi cristiani" di rav Elia Benamozegh: un libro estremamente affascinante, scritto con raffinata chiarezza, benché non lo abbia potuto comprendere nella sua totalità per la mia ignoranza in tema di Qabbalah. Confermo pienamente quanto detto in precedenza circa la fedeltà del grande maestro sefardita alla tradizione ebraica, e cito a tal proposito quanto da lui affermato sulla trinità cristiana (estratti dalle pagg. 180-183 dell’edizione pubblicata da Marietti –ristampa del 2016):
“Toccheremo ora la questione più grave, nel punto più vitale, il dissenso più profondo che abbia mai separato l’ebraismo dal cristianesimo, ossia la questione delle persone (la trinità, n.d.r.).
Finché la Qabbalah è restata in seno all’ ebraismo affidata ad intelligenze abituate a tutta la ricchezza e la complicazione dei suoi simboli, a cuori attaccati alla morte al culto del monoteismo, finché non ha subito il tocco impuro del paganesimo, e non è stata esposta all'ignoranza, alla cattiva fede, alla cattiva scienza, alla filosofia pagana dei sapienti, essa, senza correre alcun pericolo, senza temere il disprezzo, gli equivoci, gli abbagli della folla, poté darsi tutte le libertà, poté utilizzare tutti i linguaggi, poté stendere al sole tutti i suoi colori, poté riempire l’aria di tutti i suoi profumi, poté parlare di emanazioni innumerevoli, di padri, figli, fratelli, sorelle, spose, di tutte le parentele, di genealogie senza fine, senza che un dottore, un fedele, arrivassero mai a dubitare della verità del monoteismo, della vera unità; impossibile, illusoria e puramente nominale senza l’unità delle persone (….)Invano si cercherebbe di fondare la teoria politeista delle tre persone ( la trinità, n.d.r.) sull’autorità della tradizione ebraica, la Qabbalah(…).Sopraggiunse il cristianesimo e, con le sue temerarie predicazioni, le sue precipitose divulgazioni, una inopportuna esposizione delle ricchezze metafisiche cabbalistiche agli occhi della folla abbagliata da quella lacerazione del velo, di cui si fece una gloria, rovesciò la posizione dell’ebraismo, mise, come nel paganesimo, il monoteismo all’interno e il politeismo all’esterno(…)
Che cos’é l’unità delle persone, e che senso le si attribuisce? Nel linguaggio comune, nel linguaggio filosofico, una persona (che non si può concepire se non associata alla ragione e al sentimento) è una coscienza, una forza spirituale(…)E’ in questo senso che si dice che vi sono tre persone in Dio, ossia tre coscienze, tre individualità, tre esseri, che si conoscono e si sentono come perfettamente distinti l’uno dall’altro? Se è in questo senso che lo si intende, non vi è alcun dubbio, siamo in pieno politeismo, non abbiamo un solo Dio ma tre dei, e qualunque cosa si faccia per distruggere con una mano ciò che si costruisce con l’altra, aggiungendo che non sono che una sola sostanza, o le parole non significano più niente, tre persone, tre coscienze vogliono dire tre dei!”
Rav Benamozegh afferma chiaramente che gli insegnamenti esoterici della Qaballah, di per sé estremamente complessi da studiare anche per i maestri d’Israele, non dovevano finire nelle mani dei Gentili, che immersi nella cultura del paganesimo hanno deformato questi insegnamenti fino a distruggerne l’essenza più intima la quale , al di là della complessa simbologia usata dai cabbalisti, si ricollega sempre al principio primo della Torah: ADONAI ECHAD.
HaShem vi benedica. -
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Prendo atto di quanto scrivi a me in privato, sull'opinione di Rav Rosen, di fronte al quale alzo le mani.
Siamo certi che Rosen abbia letto tutto di Boyarin e mi riferisco alla sua singolare interpretazione di Isaia 53?
e' la prima volta in cui sento un ebreo fare una affermazione del genere e resto convinto che la diaspora ha fatto enormi danni agli ebrei anche dal punto di vista religioso.. -
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La Qabbalah è un insieme di teorie, speculazioni e dottrine molto variegato.
Difficile stabilire un discorso che riguardi "tutta la Qabbalah" in tranquillità e sicurezza.
Il voler associare dogmi cristiani a discorsi qabbalisti mi pare molto, molto "pericoloso", anche perché la qabbalah è stata influenzata dalla dottrina cristiana in un secondo tempo.
Certamente ha anche influenzato a sua volta, come tracce di "Mistica del Carro" (parlare di Qabbalah prima del medioevo è anche errato, benché si rifaccia a tradizioni davvero antichissime) si ritrovano in alcune massime evangeliche.
Il punto nodale però è il diverso uso dei simboli.
As esempio la Qabbalah parla di demoni in modo apparentemente naturale, ma Nachmanide diceva alla cerchia ristretta dei suoi discepoli "lasciate che i goim credano ai demoni".
Questo la dice lunga.
Apparentemente tra la Trinità e la divisione in Sephirot sembrerebbe esservi affinità di vedute, ma di nuovo NON è così: le Sephirot sono espedienti "ideali", non "reali", creati dalla percezione umana (volando molto terra-terra... La Trinità invece diventa vera comprensione della Natura Divina addirittura sancibile come non più criticabile da successive speculazioni (dogma).
Quello che non riesco a capire (dovrei leggere il libro) è come, caso per caso, queste "influenze" vengano "mostrare in azione".
Shalom
Ps non sto dicendo che la Trinità sia "visione politeistica", ma solo che come discorso ha una pretesa di comprensione del Divino che cozza contro "l'idea - non-idea" di "Ain Sof".
“Il vangelo ebraico” del prof. Daniel Boyarin e “L’origine dei dogmi cristiani” di rav E. Benamozegh |
