-
.
Buon giorno a tutti,
Faccio una premessa, ridondante rispetto a chi abbia eventualmente letto i miei interventi, ma opportuna per sgombrare il campo da equivoci di sorta: sono un noachide, non un cristiano; non credo pertanto nella divinità di Gesù il Nazoreo (un maestro che comunque amo molto, tanto da onorarlo con il titolo di “Maràn”), né nel valore salvifico della sua morte, né nella Trinità cristiana. Credo invece nel D-o uno ed unico del Tanakh, nell'osservanza delle Sette Leggi di Noè per i Gentili, dell’intera Torah per gli Ebrei. Questo mio intervento pertanto non vuole costituire una difesa o a fortiori un’apologia del Cristianesimo, bensì stimolare il dibattito presso questo forum e soprattutto richiedere una consulenza ebraica sul tema.
Cito di seguito alcuni estratti di due opere estremamente interessanti che mi hanno molto colpito: una è “Il vangelo ebraico” dell’israelita americano prof. Daniel Boyarin, esperto talmudista ed ebreo ortodosso; l’altra è “L’origine dei dogmi cristiani” di rav Elia Benamozegh (1823-1900), una delle più illustri figure dell’Ebraismo italiano del 19esimo secolo (questo secondo libro è ancora da parte mia in fase di lettura).
Da “Il vangelo ebraico” del prof. Daniel Boyarin (editore Castelvecchi)
"La teologia dei Vangeli, ben lungi dal costituire un'innovazione radicale nel contesto della tradizione religiosa israelitica, è un ritorno alquanto conservatore ai momenti più antichi della tradizione, nel frattempo soppressi in gran parte - ma non del tutto. L'identificazione di colui che cavalca le nubi con il simile a un figlio di uomo in Daniele fornisce il nome e l'immagine del Figlio dell'Uomo, anche nei Vangeli. Ne segue che le idee su Dio che identifichiamo come cristiane non sono affatto delle innovazioni ma potrebbero benissimo essere profondamente collegate ad alcune delle più antiche idee israelitiche su Dio. Queste idee si rifanno, perlomeno, a un'interpretazione plausibilissima (e attestata) di Daniele 7". (pag. 57)
"Impossibile sopravvalutare quanto l'interpretazione di questo passaggio (Isaia 53 sul “servo sofferente”, n.d.r.)) abbia ancorato il convenzionale modo di intendere la relazione tra giudaismo e messianismo. In epoca moderna si è partiti dal presupposto che gli ebrei lo abbiano sempre letto in chiave metaforica, intendendo il servo sofferente come il popolo di Israele e incolpando i cristiani di averne cambiato e distorto il significato allo scopo di trovarvi un riferimento a Gesù. Ora invece sappiamo, al contrario, che molte autorità ebraiche, forse addirittura la maggioranza, hanno interpretato Isaia 53 fino al periodo moderno come un testo riguardante il Messia. Fino a pochi secoli fa, la lettura allegorica era in netta minoranza." (pag. 134)
"Il Messia sofferente che espia i nostri peccati è stata un'idea assai comune nella storia della religione ebraica, anche molto prima della separazione dal cristianesimo. L'idea di un Messia sofferente è presente tanto nell'ebraismo antico quanto in quello medievale moderno. Questo fatto, come minimo, mette in dubbio il clichè secondo il quale la formazione e l'accettazione di questa idea da parte dei seguaci di Gesù abbia costituito un punto di rottura necessario e assoluto con la religione di Israele. Il Messia sofferente è parte integrante della tradizione giudaica dall'antichità alla modernità. Il Vangelo attinge quindi dalla tradizione ebraica, e non solo: questa idea è rimasta ebraica per molto tempo dopo la separazione dal cristianesimo nella tarda antichità." (pag. 132)
Da “L’origine dei dogmi cristiani “di rav Elia Benamozegh (editore Marietti)
“Un’idea equivalente a quella di Verbo, un’altra a quella di Figlio e di Padre, una qualche distinzione trinitaria, e in generale la dottrina dell’’emanazione: tutte cose che si cercherebbero invano nell'Ebraismo essoterico, ma che costituiscono veramente la base degli insegnamenti cabbalistici (pag. 25)
“Quando studieremo il personaggio di Maria, vedremo che l’attributo Madre di Dio riferito alla madre terrestre di Gesù risale a quella origine ( cabbalistica, n.d.r.) ,e anche Gesù è rivestito di un altro degli appellativi favoriti dalla Qabbalah, quello di figlio di Dio” (pag. 27)
“L’esistenza nel Cristianesimo di dottrine misteriose trafugate dai santuari farisaici, penetra sempre di più nelle nostre convinzioni” (pag. 87)
Mi interesserebbe molto conoscere il parere degli esperti del forum ( e di tutti coloro che vogliano intervenire, naturalmente!) sui due libri sopra citati, scritti da due ebrei ortodossi i quali, in contesti temporali ed ambientali molto differenti, sostengono l’origine genuinamente ebraica anche di quei punti teologici del Cristianesimo che sembrano comportare una rottura con la tradizione religiosa d’Israele, come ad esempio l’interpretazione messianica del “servo sofferente” di Isaia 53 o quella molto particolare di Daniele 7, o addirittura la teologia dell’incarnazione o della Trinità ( intese da rav Benamozegh, se ho capito bene, come connessi agli insegnamenti esoterici propri della Qabbalah).
Ha Shem vi benedica. -
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Dice Daniel Boyarin
Ora invece sappiamo, al contrario, che molte autorità ebraiche, forse addirittura la maggioranza, hanno interpretato Isaia 53 fino al periodo moderno come un testo riguardante il Messia. Fino a pochi secoli fa, la lettura allegorica era in netta minoranza." (pag. 134)
I nomi ,bisogna citare i nomi di queste autorità!
Non lo ha fatto e non lo farà!
Continua a dire:
Il Messia sofferente che espia i nostri peccati è stata un'idea assai comune nella storia della religione ebraica, anche molto prima della separazione dal cristianesimo
Non fa alcun riferimento ad alcun testo non cita alcun passaggio scritturale, le sue sono chiacchiere!
Ho già accennato altrove su Isaia 53
La verità è che non esiste nell'ebraismo la dottrina di un MESSIA sofferente ed espiatore dei peccati umani !
Tutti i passi che possono riferirsi ad un messia sofferente( vedi il messia di Giuseppe) sono tutti posteriori al cristianesimo, ne si fecero influenzare da quest'ultimo!. -
.bensì stimolare il dibattito presso questo forum e soprattutto richiedere una consulenza ebraica sul tema.
A parte che ti bannerei subito, ma ho promesso ad Abramo di fare il bravo.
Non ti commento e basta, venite qui solo per cercare la conferma della vostra fede, fareste meglio a non venire. Qui c'è poco da dibattere, forse hai sbagliato forum.
Basta un ebreo che dice una frase la storpiate, la travisate, le date la spiegazione che più vi piace,
e poi parlate di autorità ebraiche e volete i dibatiti.
Noi abbiamo solo Una Autorità ed Una Torah senza minoranze o maggioranze.
Non abiamo ne papi neè preti da cui dipendiamo.CITAZIONECito di seguito alcuni estratti di due opere estremamente interessanti che mi hanno molto colpito: una è “Il vangelo ebraico” dell’israelita americano prof. Daniel Boyarin, esperto talmudista ed ebreo ortodosso; l’altra è “L’origine dei dogmi cristiani” di rav Elia Benamozegh (1823-1900), una delle più illustri figure dell’Ebraismo italiano del 19esimo secolo (questo secondo libro è ancora da parte mia in fase di lettura).
Daniel Boyarin
Membro della facoltà di base presso il minore in Gay e Lesbian Studies e del Gruppo di laureati in storia antica e archeologia mediterranea e l'accento posto nelle donne, nella sessualità, negli studi di genere e nella facoltà di base del Centro per lo studio della cultura sessuale
Da “Il vangelo ebraico” del prof. Daniel Boyarin (editore Castelvecchi)CITAZIONElte autorità ebraiche, forse addirittura la maggioranza, hanno interpretato Isaia 53 fino al periodo moderno come un testo riguardante il Messia. Fino a pochi secoli fa, la lettura allegorica era in netta minoranza." (pag. 134)CITAZIONE"Il Messia sofferente che espia i nostri peccati è stata un'idea assai comune nella storia della religione ebraica, anche molto prima della separazione dal cristianesimo. L'idea di un Messia sofferente è presente tanto nell'ebraismo antico quanto in quello medievale moderno. Questo fatto, come minimo, mette in dubbio il clichè secondo il quale la formazione e l'accettazione di questa idea da parte dei seguaci di Gesù abbia costituito un punto di rottura necessario e assoluto con la religione di Israele. Il Messia sofferente è parte integrante della tradizione giudaica dall'antichità alla modernità. Il Vangelo attinge quindi dalla tradizione ebraica, e non solo: questa idea è rimasta ebraica per molto tempo dopo la separazione dal cristianesimo nella tarda antichità." (pag. 132)
Ci sono traduzioni sballate vedi la LVXX per compiacere i gentili, traduttori che non avevano la minima idea di ciò che traducevano. Le cose sono complesse...CITAZIONEDa “L’origine dei dogmi cristiani “di rav Elia Benamozegh (editore Marietti)
“Un’idea equivalente a quella di Verbo, un’altra a quella di Figlio e di Padre, una qualche distinzione trinitaria, e in generale la dottrina dell’’emanazione: tutte cose che si cercherebbero invano nell'Ebraismo essoterico, ma che costituiscono veramente la base degli insegnamenti cabbalistici (pag. 25)
“Quando studieremo il personaggio di Maria, vedremo che l’attributo Madre di Dio riferito alla madre terrestre di Gesù risale a quella origine ( cabbalistica, n.d.r.) ,e anche Gesù è rivestito di un altro degli appellativi favoriti dalla Qabbalah, quello di figlio di Dio” (pag. 27)
“L’esistenza nel Cristianesimo di dottrine misteriose trafugate dai santuari farisaici, penetra sempre di più nelle nostre convinzioni” (pag. 87)
Povero Elia, in ogni famiglia ci sono le disgrazie, ciò vale meno di zero.
Mi dispiace per il buon Elia, ma se ha detto questo ha toppato alla grande.CITAZIONE“Quando studieremo il personaggio di Maria, vedremo che l’attributo Madre di Dio riferito alla madre terrestre di Gesù risale a quella origine ( cabbalistica, n.d.r.) ,e anche Gesù è rivestito di un altro degli appellativi favoriti dalla Qabbalah, quello di figlio di Dio” (pag. 27)
“L’esistenza nel Cristianesimo di dottrine misteriose trafugate dai santuari farisaici, penetra sempre di più nelle nostre convinzioni” (pag. 87)
Ripeto se ognuno ha le proprie disgazie in famiglia, se Benamozegh aveva i suoi motivi per uscirsene con simili bischerate, aveva i suoi problemi e ciò non significa niente, nulla, zero.CITAZIONEMi interesserebbe molto conoscere il parere degli esperti del forum ( e di tutti coloro che vogliano intervenire, naturalmente!) sui due libri sopra citati, scritti da due ebrei ortodossi i quali, in contesti temporali ed ambientali molto differenti, sostengono l’origine genuinamente ebraica anche di quei punti teologici del Cristianesimo che sembrano comportare una rottura con la tradizione religiosa d’Israele, come ad esempio l’interpretazione messianica del “servo sofferente” di Isaia 53 o quella molto particolare di Daniele 7, o addirittura la teologia dell’incarnazione o della Trinità ( intese da rav Benamozegh, se ho capito bene, come connessi agli insegnamenti esoterici propri della Qabbalah).
N.C. Altrimenti Abramo mi rileva gli ultrapoteri.
Il vangelo ebraico
Nel luglio del 2008 il "New York Times" pubblicava in prima pagina la notizia del ritrovamento di un'antica tavola ebraica, risalente a prima della nascita di Cristo, che riportava una profezia: l'annuncio di un Messia che sarebbe risorto tre giorni dopo la morte.
SI ACCENNA A UN «SIMONE» CHE AVREBBE GUIDATO UNA RIVOLTA CONTRO I ROMANI
La tavola che racconta la storia
del messia risorto prima di Cristo
L'interpretazione dell'iscrizione su un reperto del Mar Morto divide gli studiosi
E' uno dei reperti storici più controversi dell'antichità e la sua dubbia interpretazione da circa un decennio causa interminabili dibattiti tra insigni studiosi internazionali. Si tratta di una tavola di pietra, scoperta circa dieci anni fa vicino al Mar Morto e lunga circa 90 cm. Su di essa sono iscritti 87 versi in ebraico che narrano la storia di un Messia che sarebbe risorto tre giorni dopo la sua morte. Niente di nuovo se si pensa alla storia di Cristo narrata nei Vangeli, ma vi è un particolare davvero singolare: il reperto storico risalirebbe ad un’epoca antecedente alla nascita di Gesù. A riproporre il mistero di questa tavola di pietra, conservata all'Israel Museum di Gerusalemme, è il New York Times: il quotidiano della Grande Mela afferma che nuovi interessanti particolari su questo reperto saranno rivelati nei prossimi giorni durante una conferenza che si terrà nello stesso museo di Gerusalemme per festeggiare i 60 anni dalla scoperta dei Manoscritti del Mar Morto (i preziosissimi frammenti archeologici ritrovati in undici grotte nell'area di Qumran a metà del Novecento)
STORIA - Scoperta da un antiquario giordano e in seguito comprata dal collezionista svizzero di origine ebraiche David Jeselshon, secondo alcuni studiosi questa tavola di pietra metterebbe seriamente in discussione l’originalità del Cristianesimo e della resurrezione di Cristo. Gran parte del testo riporterebbe passi dell’antico Testamento, specialmente i libri dei profeti Daniele e Zaccaria in cui l’angelo Gabriele presenta una visione apocalittica della storia di Israele. Secondo gli archeologi tra le iscrizioni presenti sulla tavola vi sarebbe anche un passo in cui è raccontata la storia di un Messia risorto dopo tre giorni. Ciò confermerebbe che una vicenda simile a quella della Resurrezione di Cristo era presente nella cultura ebraica prima che Gesù nascesse ed era ben conosciuta dai cittadini che vivevano nell’antico Israele. Successivamente sarebbe stata ripresa dai seguaci di Gesù e riadattata per diffondere la nuova fede. Altri studiosi sembrano più cauti: essi sottolineano che sulla pietra molte parole appaiono illeggibili, in alcuni punti sono addirittura scomparse, quindi è impossibile per adesso stabilire la verità.
IL MESSIA - Una ricerca pubblicata l’anno scorso da Ada Yardeni e di Binyamin Elitzur, entrambi studiosi di iscrizioni antiche, sulla rivista specialistica «Cathedra» gettò una nuova luce sul mistero della tavola di pietra: l'articolo, intitolato «La rivelazione di Gabriele» confermava che la pietra risalisse al I secolo A.C. e i due studiosi mettevano in dubbio che il tema del Messia risorto fosse un evento raccontato per la prima volta dai Vangeli cristiani. A dire il vero già nel 2000 il professor Israel Knohl della Hebrew University aveva presentato una dettagliata e originale interpretazione sulla contiguità tra la resurrezione di Cristo e un precedente racconto ebraico che aveva come tema il Messia risorto. Nel libro intitolato «Il Messia prima di Gesù» Knohl asseriva che il protagonista della resurrezione di cui parla la tavola di pietra era un certo Simone, un condottiero ebreo che avrebbe scatenato una rivolta all’indomani della Morte di Erode per liberare Israele dal giogo romano. Tale vicenda sarebbe presente anche nel Talmud, uno dei testi sacri dell’Ebraismo e la rivolta sarebbe stata brutalmente soffocata dalle armate romane. Secondo lo studioso, la tradizione narrava di questo condottiero, che sebbene ucciso, sarebbe risorto tre giorni dopo la morte e avrebbe aperto la strada della libertà al popolo di Israele. Secondo lo studioso ciò risulta chiaro nei versi 19-21 presenti sulla tavola di pietra nei quali si può leggere: «In tre giorni tu saprai che il diavolo sarà sconfitto dalla giustizia» mentre in altre righe si legge che il sangue e la morte del Messia sono la strada che porterà alla giustizia. Infine in due altri versi successivi, difficili da decifrare, Knohl sostiene che vi siano scritte le testuali parole: «Dopo tre giorni tu rivivrai, Io, Gabriele, te lo comando» (Gabriele è l'arcangelo che secondo la religione ebraica era il messaggero di Dio. Nel Vangelo di Luca è lui ad annunciare a Maria che partorirà il figlio di Dio)
CRITICHE - «Questi versi mettono in discussione l'originalità del Cristianesimo» afferma il professor Knohl. «La resurrezione dopo tre giorni del Messia è qualcosa che esisteva già nella tradizione ebraica prima che Cristo comparisse sulla Terra». Tuttavia molti studiosi non sembrano accettare le tesi del professor Knohl. La stessa ricercatrice Yardeni sostiene che sebbene la tavola di pietra mette seriamente in discussione l'originalità del tema della resurrezione, è abbastanza discutibile affermare che il personaggio storico Simone sia il Messia da cui poi i cristiani avrebbero tratto ispirazione. Anche il professor Moshe Bar-Asher, docente emerito di Ebraico e Aramaico all'Università Ebraica di Gerusalemme appare scettico: «In passi cruciali del testo mancano troppo parole».
Daniel Boyarin
Membro della facoltà di base presso il minore in Gay e Lesbian Studies e del Gruppo di laureati in storia antica e archeologia mediterranea e l'accento posto nelle donne, nella sessualità, negli studi di genere e nella facoltà di base del Centro per lo studio della cultura sessuale
È solo uno dei tasselli con cui Daniel Boyarin, vorrebbe spiegare perché questa storia non rappresenta, come da secoli si ritiene, un momento di rottura con il senso religioso ebraico. L'idea di un'incolmabile scissione teologica tra cristiani ed ebrei, diffusa tanto da una parte quanto dall'altra, dimentica una natura comune profondamente e radicalmente unitaria. Gesù era un ebreo osservante, un ebreo che mangiava kosher. Si era presentato nel modo in cui molti ebrei si aspettavano che facesse il Messia: un essere divino incarnato in un corpo umano. All'epoca dei fatti, del resto, la questione non era "Giungerà il Messia?", ma solo "Questo falegname di Nazareth è Colui che aspettavamo?".
Alcuni credettero di sì, altri di no,
(E già questo losqualifica)
Dan. 11, 14
*Dei rinnegati nel tuo popolo si esalteranno tentando di
realizzare la visione, ma saranno abbattuti*.
Tutti i profeti parlarono del Messia come del Redentore
d'Israele e Salvatore, che avrebbe radunato gli esiliati e avrebbe
rinsaldato in loro le Mitzvot.
Al contrario [Gesù], causò agli ebrei di essere ammazzati dalla spada,
i sopravvissuti furono dispersi e umiliati, la Torà fu alterata e la maggioranza dei popoli del
mondo fu ingannata e posta al servizio di una divinità ben diversa dal Signore.. -
.
Dagli stralci e pur avendo verificato le referenze degli autori(sono docenti, rabbini, hanno pubblicato in ebraico), sembra davvero che si sia in contrasto con l ebraismo.
che siano di una qualche corrente particolare ultra minoritaria?niente di tutto ciò.
QuiNdi parlano da privati cittadini.
Oltre ai possibili errori sull ebraismo ci sono anche imprecisioni quantomeno sul cristianesimo moderno.
Riguardo l interpretazione testuale del servo sofferente, nelle bibbie cristiane più reCenti, tipo cei 2008, mai si afferma che il servo sia il messia o gesu né nelle introduzioni a isaia né nelle note, semplicemente perché testualmente non lo è.
Al massimo si arriva a dire che "..l idea del servo sofferente è ripresa nel nt per interpretare la morte di Gesù. "
Quindi il discorso sarebbe più articolato di come lo fa lui nello stralcio.
Però sono appunto stralci magari si sottolinea nel testo che quelle posizioni sono erronee, che le sostengono i cristiani però bisognerebbe vedere appunto affermazione per affermazione.
Questa volta sono d accordo con noichiesa si fanno nomi cognomi si cita, molte autorità ebraiche pensano che... non si può sentire.
Ma gli editori sono ebrei?
Ho visto la notizia della tavola sul corriere ma ha un nome o un codice? Ce una foto?
Edited by leviticus - 21/5/2017, 19:21. -
.Buon giorno a tutti,
Faccio una premessa, ridondante rispetto a chi abbia eventualmente letto i miei interventi, ma opportuna per sgombrare il campo da equivoci di sorta: sono un noachide, non un cristiano; non credo pertanto nella divinità di Gesù il Nazoreo (un maestro che comunque amo molto, tanto da onorarlo con il titolo di “Maràn”), né nel valore salvifico della sua morte, né nella Trinità cristiana. Credo invece nel D-o uno ed unico del Tanakh, nell'osservanza delle Sette Leggi di Noè per i Gentili, dell’intera Torah per gli Ebrei. Questo mio intervento pertanto non vuole costituire una difesa o a fortiori un’apologia del Cristianesimo, bensì stimolare il dibattito presso questo forum e soprattutto richiedere una consulenza ebraica sul tema.
Cito di seguito alcuni estratti di due opere estremamente interessanti che mi hanno molto colpito: una è “Il vangelo ebraico” dell’israelita americano prof. Daniel Boyarin, esperto talmudista ed ebreo ortodosso; l’altra è “L’origine dei dogmi cristiani” di rav Elia Benamozegh (1823-1900), una delle più illustri figure dell’Ebraismo italiano del 19esimo secolo (questo secondo libro è ancora da parte mia in fase di lettura).
Da “Il vangelo ebraico” del prof. Daniel Boyarin (editore Castelvecchi)
"La teologia dei Vangeli, ben lungi dal costituire un'innovazione radicale nel contesto della tradizione religiosa israelitica, è un ritorno alquanto conservatore ai momenti più antichi della tradizione, nel frattempo soppressi in gran parte - ma non del tutto. L'identificazione di colui che cavalca le nubi con il simile a un figlio di uomo in Daniele fornisce il nome e l'immagine del Figlio dell'Uomo, anche nei Vangeli. Ne segue che le idee su Dio che identifichiamo come cristiane non sono affatto delle innovazioni ma potrebbero benissimo essere profondamente collegate ad alcune delle più antiche idee israelitiche su Dio. Queste idee si rifanno, perlomeno, a un'interpretazione plausibilissima (e attestata) di Daniele 7". (pag. 57)
"Impossibile sopravvalutare quanto l'interpretazione di questo passaggio (Isaia 53 sul “servo sofferente”, n.d.r.)) abbia ancorato il convenzionale modo di intendere la relazione tra giudaismo e messianismo. In epoca moderna si è partiti dal presupposto che gli ebrei lo abbiano sempre letto in chiave metaforica, intendendo il servo sofferente come il popolo di Israele e incolpando i cristiani di averne cambiato e distorto il significato allo scopo di trovarvi un riferimento a Gesù. Ora invece sappiamo, al contrario, che molte autorità ebraiche, forse addirittura la maggioranza, hanno interpretato Isaia 53 fino al periodo moderno come un testo riguardante il Messia. Fino a pochi secoli fa, la lettura allegorica era in netta minoranza." (pag. 134)
"Il Messia sofferente che espia i nostri peccati è stata un'idea assai comune nella storia della religione ebraica, anche molto prima della separazione dal cristianesimo. L'idea di un Messia sofferente è presente tanto nell'ebraismo antico quanto in quello medievale moderno. Questo fatto, come minimo, mette in dubbio il clichè secondo il quale la formazione e l'accettazione di questa idea da parte dei seguaci di Gesù abbia costituito un punto di rottura necessario e assoluto con la religione di Israele. Il Messia sofferente è parte integrante della tradizione giudaica dall'antichità alla modernità. Il Vangelo attinge quindi dalla tradizione ebraica, e non solo: questa idea è rimasta ebraica per molto tempo dopo la separazione dal cristianesimo nella tarda antichità." (pag. 132)
Da “L’origine dei dogmi cristiani “di rav Elia Benamozegh (editore Marietti)
“Un’idea equivalente a quella di Verbo, un’altra a quella di Figlio e di Padre, una qualche distinzione trinitaria, e in generale la dottrina dell’’emanazione: tutte cose che si cercherebbero invano nell'Ebraismo essoterico, ma che costituiscono veramente la base degli insegnamenti cabbalistici (pag. 25)
“Quando studieremo il personaggio di Maria, vedremo che l’attributo Madre di Dio riferito alla madre terrestre di Gesù risale a quella origine ( cabbalistica, n.d.r.) ,e anche Gesù è rivestito di un altro degli appellativi favoriti dalla Qabbalah, quello di figlio di Dio” (pag. 27)
“L’esistenza nel Cristianesimo di dottrine misteriose trafugate dai santuari farisaici, penetra sempre di più nelle nostre convinzioni” (pag. 87)
Mi interesserebbe molto conoscere il parere degli esperti del forum ( e di tutti coloro che vogliano intervenire, naturalmente!) sui due libri sopra citati, scritti da due ebrei ortodossi i quali, in contesti temporali ed ambientali molto differenti, sostengono l’origine genuinamente ebraica anche di quei punti teologici del Cristianesimo che sembrano comportare una rottura con la tradizione religiosa d’Israele, come ad esempio l’interpretazione messianica del “servo sofferente” di Isaia 53 o quella molto particolare di Daniele 7, o addirittura la teologia dell’incarnazione o della Trinità ( intese da rav Benamozegh, se ho capito bene, come connessi agli insegnamenti esoterici propri della Qabbalah).
Ha Shem vi benedica
Tutti i giorni la moglie, guardando la nipote di un mese di età, mi fa: "Guarda come assomiglia a *un parente a caso*".
Oggi è stato il turno di un parente acquisito che non ha neanche una goccia di sangue in comune.
Questo per dire che se si vogliono trovare somiglianze le si trovano a prescindere. Ancor più se le si cercano in una oceano quasi infinito, anzi, considerando le possibili interpretazioni personali delle interpretazioni tolgo il quasi, come in questo caso.
Poi le tue estrapolazioni da Benamozegh mi sembrano troppo mirate, una scelta estrapolativa fuorviante.
Infine se inizi a cercare nelle grandi dispute medievali, dove ai rabbini si opponevano spesso convertiti, troverai risposte precise a quasi tutte le questioni tirate in ballo.. -
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Per il "moderatore" Ayalon:
Se tu sei uno che "modera", io sono il Presidente della Repubblica. Hai risposto al mio intervento con una caterva di insulti e di minacce, soltanto perché non hai gradito quello che ho scritto. E' sufficiente fare una comparazione tra le mie parole e le tue per capire che ti sei comportato da intollerante. Ma insomma, si può sapere di quale "fede" sarei il portatore?NON SONO CRISTIANO,SONO NOACHIDE. Lo dico, lo ripeto in ogni CIRCOSTANZA, ma salta sempre fuori questa storia , e sai perché?Perché voglio bene a Gesù il Nazoreo anche se non sono cristiano.Mi vorresti "bannare"( che brutto neologismo pseudo-anglofilo, usiamo pure un verbo come eliminare o cancellare, Dante ringrazierà)? Fai pure, accomodati,non mi interessano le tue minacce; gli altri utenti capiranno che sarà stato un atto di repressione pura e semplice per un intervento che ti ha dato fastidio, non si sa poi per quali motivi,visto che sono il primo a non credere nella divinità del Nazoreo e nella Trinità. .Ho scritto parole ovviamente discutibili come quelle di TUTTI,chiedendo della spiegazioni in chiave EBRAICA su due opere scritte da un talmudista ed un rabbino,entrambi EBREI . Questo sito si chiama CONSULENZA EBRAICA PER LO STUDIO DEL CRISTIANESIMO E DELL'ISLAM; cito rav Elia Benamozegh e mi dici che me ne devo andare in un altro forum? Ma Benamozegh era ebreo o norvegese? Ah, era ebreo, e pure ortodosso: e allora se chiedo una consulenza sulle parole di una sua opera a chi mi devo rivolgere, agli shintoisti?
Mi parli del Papa,dei preti....ma che c'entra con quello che ho scritto?Ma perché uno deve essere per forza schierato in modo manicheo?Chi sarei io, il "cavallo di Troia" del Vaticano in questo sito?Ma perché non vai a leggerti tutti i miei messaggi, prima di insultarmi e minacciarmi?
Evidentemente pretendi che tutti gli interventi siano di tuo gradimento, altrimenti... anatema,esattamente come da sempre fanno i papi della chiesa cattolica.
Vorrei che Abramo intervenisse nella questione, per accertare se vi siano gli estremi per la mia eliminazione dal forum. Abramo, se tu la pensi così, basta che me lo dica, non ci sarà bisogno di bloccarmi informaticamente, sarò io stesso a non intervenire mai più, hai la mia parola d'onore: ho troppa stima di te per mettere in discussione la tua eventuale decisione in questo senso. Ma se per caso questi estremi non vi fossero, spero tu voglia richiamare il "moderatore" Ayalon ad essere veramente "moderato" e non estremista ed intollerante.
Chiedo scusa per questo sfogo agli altri utenti, innanzitutto a quelli che sono intervenuti nella discussione , e che hanno criticato in modo civile e legittimo anche il sottoscritto: sono molto amareggiato per la denigrazione che ho subito, cerco di fare del mio meglio per partecipare in modo attivo a questo forum, certamente commettendo degli errori (ma chi non li fa?), ma sempre agendo in buona fede e con grande amore verso la tradizione di Israele, e mi vedo trattato come un farabutto. Sono molto triste.
Shalom a tutti (anche ad Ayalon, voglio precisarlo).
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In quanto moderatore devo specificare che:
i problemi inerenti a mods, mods globali e admin sono da riservarsi alla sfera privata o da segnalare ad un amministratore.
Per il resto la libertà di espressione, nei limiti della civiltà è garantita.
Il flame in germe meglio chiuderlo qui prima che degeneri
In ogni caso Shalom a tutti e a te. -
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Il servo sofferente, nella tradizione ebraica è IL POPOLO D'ISRAEL, maltrattato e perseguitato (come poi la Storia ha dimostrato) e non il suo messia.
Il Messia sarà quello che lo farà rialzare. -
.Il servo sofferente, nella tradizione ebraica è IL POPOLO D'ISRAEL, maltrattato e perseguitato (come poi la Storia ha dimostrato) e non il suo messia.
Il Messia sarà quello che lo farà rialzare
Infatti Negev anch'io, che sono un gentile ed un modesto dilettante in materia di tradizione ebraica, so che è così, che nell'insegnamento dei maestri d'Israele il servo sofferente è il popolo di Israele, e non un essere umano,né tantomeno il Messia . Ma allora il prof. Daniel Boyarin, ebreo ortodosso,professore di cultura talmudica presso l'Università di Berkeley in California, con esperienze di insegnamento anche all'Università Ebraica di Gerusalemme ed a quella "Ben Gurion del Negev" di Beersheva (Israele), da dove ha tratto questa teoria che ha elaborato nella sua opera? Il libro di Boyarin mi ha incuriosito proprio perché sostiene tesi che mi sembrano difficilmente compatibili con la tradizione ebraica, il che mi lascia molto perplesso proprio per il predetto status di Boyarin.
Penso tu conosca la figura di rav Benamozegh: un rabbino ortodosso che sostiene l'origine cabbalistica , e quindi ebraica, dei dogmi cristiani, benché, è bene precisarlo, Benamozegh parli di un fraintendimento di queste idee della Qabbalah ad opera dei seguaci di Gesù; del resto, se ricordo bene anche tu hai evidenziato, in una diversa discussione, i pericoli derivanti dallo studio della Qaballah, il cui complesso simbolismo può generare,anche in buona fede, interpretazioni fuorvianti rispetto alla Torah.
Shalom. -
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Anche il Prof Ariel Toaff ha insegnato all'università ebraica, da dove poi fu messo fuori dopo il suo orribile libro Pasque di sangue.
le referenze accademiche non sono tutto (soprattutto quelle americane, in senso ebraico)
Rav Benamozegh certamente è stato un grande riferimento.
però andrebbe letto tutto il testo, perché è difficile contestualizzare da un solo passo. -
.Per il "moderatore" Ayalon:
Se tu sei uno che "modera", io sono il Presidente della Repubblica.
Ti ho risposto come semplice utente, altrimenti avrei scritto in rosso.CITAZIONEHai risposto al mio intervento con una caterva di insulti e di minacce,
La mia risposta è ancora lì, non ci sono nè insulti nè minacce,
a meno che tu non ti riferisca alla tentazione del Ban, ma forse sei nuovo
del forum e non puoi capire.CITAZIONEvoglio bene a Gesù il Nazoreo anche se non sono cristiano.
Sì, l'avevo capito, buon pro ti faccia.CITAZIONEMi vorresti "bannare"( che brutto neologismo pseudo-anglofilo, usiamo pure un verbo come eliminare o cancellare, Dante ringrazierà)?
Qui si usa dire così, non è una mia idea, comunque nel caso dovesse accadere, terrò presente e dirò: "Ti ho cancellato"CITAZIONEFai pure, accomodati,non mi interessano le tue minacce;
É evidente che non sei mai stato minacciato in vita tua, non sai cosa è una minaccia.CITAZIONEgli altri utenti capiranno che sarà stato un atto di repressione pura e semplice per un intervento che ti ha dato fastidio
Ognuno capisce quello che capisce, non è un problema.CITAZIONEconsulenza sulle parole di una sua opera a chi mi devo rivolgere, agli shintoisti?
Era riferito alla tua solerzia di suscitare dibattiti.CITAZIONEprima di insultarmi e minacciarmi?
Non voglio ripetermi.CITAZIONEesattamente come da sempre fanno i papi della chiesa cattolica.
Credo che una leggera documentazione in merito non ti farebbe male.CITAZIONEVorrei che Abramo intervenisse nella questione, per accertare se vi siano gli estremi per la mia eliminazione dal forum.
Sei stato bann oops eliminato?CITAZIONEspero tu voglia richiamare il "moderatore" Ayalon ad essere veramente "moderato" e non estremista ed intollerante.
Vedrai che stasera Abramo, mi sculaccerà di brutto.CITAZIONESono molto triste.
Don't worry, be happy, vengo da un posto in cui gli uomini erano uomini e le pistole cantavano.CITAZIONEShalom a tutti (anche ad Ayalon, voglio precisarlo).
Grassie Shalom anche a te.
Edited by Ayalon - 21/5/2017, 11:51. -
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Ho dato uno sguardo veloce al testo citato da negev e ai commenti di altri su di esso, mai sentIto.
Sono abbastanza colpito effettivamente non se ne sentiva la necessità.. mamma mia.
Come possiamo difenderci da queste pubblicazioni diciamo così fuori dal coro e con idee e conclusioni assolutamente personali degli autori?
Ce un qualche parametro oltre alla nostra testa?
Edited by leviticus - 21/5/2017, 13:19. -
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La Torah.. -
Monia Speziale.
User deleted
C'è qualche parametro oltre alla nostra testa?
LA TORAH! Capito gente? LA TORAH!
Shalom. -
.CITAZIONEuna qualche distinzione trinitaria
In un midrash al proposito si dice: "Tutti quelli che interpretano o traducono un detto biblico alla lettera sono bugiardi. Ma quelli che vi aggiungono qualcosa sono dei bestemmiatori, perché trasformano il Dio di Israele in una Trinità, cioè kavod, shekinah e Dio stesso."
Prima ti consigliavo di andare a cercare tra le dispute, in una di queste Nachmanide dice
"Anch'io confesso che Dio è saggio e non sconsiderato, possiede una volontà immutabile, è potente e non debole. Ma il concetto di Trinità è senza dubbio un errore [...] perché Lui, la sua sapienza, la sua volontà e la sua potenza sono un'unica cosa [...] . Secondo l'argomentazione trinitaria si dovrebbe parlare di una quaternità, perché Dio, la Sua sapienza, la Sua volontà e la sua potenza sono quattro e addirittura cinque se vi si aggiunge la Sua vitalità".anch'io, che sono un gentile ed un modesto dilettante in materia di tradizione ebraica, so che è così, che nell'insegnamento dei maestri d'Israele il servo sofferente è il popolo di Israele, e non un essere umano,né tantomeno il Messia .
I maggiori commentatori in questo sono concordi ma in millenni di speculazioni non sono mancate interpretazioni che hanno visto il servo sofferente nel Messia oppure in Mosè oppure in un tale rabbino piuttosto che in un altro.
Sempre dalla Disputa di Barcellona:
"Secondo il suo vero significato, si riferisce solo al popolo di Israele in generale. Il profeta infatti chiama continuamente Israele “mio servo” e “Giacobbe mio servo”."
"È vero che i nostri Maestri di benedetta memoria, nelle loro opere di Haggadah, hanno un Derash secondo cui si riferisce al Messia. Tuttavia, essi non affermano mai che egli sarà ucciso dai suoi nemici. In nessun libro, né nel Talmud e neppure nella Haggadah troviamo scritto che il Messia figlio di David sarà ucciso. Mai. E neppure che egli sarà consegnato ai suoi nemici o che sarà sepolto".CITAZIONEda dove ha tratto questa teoria che ha elaborato nella sua opera?
Se non lo sai tu che hai letto il libro..
“Il vangelo ebraico” del prof. Daniel Boyarin e “L’origine dei dogmi cristiani” di rav E. Benamozegh |
