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Belisarius.
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quando si dice che "le facce dei cherubini saranno rivolte verso il propiziatorio" , che immagine quindi fisica può avere? C'è scritto che le facce dei cherubini "avranno la faccia rivolta l'uno verso l'altro", e poi verso il propiziatorio. Cioè? . -
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A inizio thread e' stato detto che l'espressione "faccia a faccia" puo' essere intesa nel senso di "uno davanti all'altro" quindi non fornisce indizi per capire come fossero fatti.
Stessa cosa per il discorso delle ali, si puo' anche dire "le ali di un edificio"
io pero vorrei aggiungere qualche riflessione (da puro lettore del testo).
Se consideriamo i vari punti della bibbia dove vengono menzionati i cherubini ci accorgiamo che i cherubini qualche volta sono fabbricati dall'uomo e qualche volta compaiono nelle visioni dei profeti.
Bisognerebbe provare a spiegare come mai un oggetto meccanico con funzione di protezione per ricorra cosi insistentemente in visione.
Un'altra cosa che possiamo osservare e che quando questi cherubini vengono costruiti dall'uomo sembra che sono piazzati in un posto e rimangono li.
I cherubini menzionati nelle visioni invece sono tutt'altro che immobili!
Hanno le ali come quelli che costruisce l'uomo, ma si muovono si possono cavalcare e volano!
Da questo, mi sembra che sia facile dedurre, che i "cherubini" costruiti in legno o oro, siano una riproduzione (ovviamente inanimata) di qualcosa che la mente dell'artigiano immagina come creatura animata.
Ditemi per favore se sto facendo ragionamenti senza senso.
E questo il parere che vi chiedo.. -
Belisarius.
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il discorso dell'Arca dell'Alleanza è molto avvincente. Speriamo in un intervento da chi ne sa più di noi in merito. Speriamo, almeno si alimenta il discorso 
sulla pagina facebook The Temple Institute, ci sono ricostruzioni dell'Arca. Però non so se siano attendibili. -
Lea Sgarbi.
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o pero vorrei aggiungere qualche riflessione (da puro lettore del testo).
Se consideriamo i vari punti della bibbia dove vengono menzionati i cherubini ci accorgiamo che i cherubini qualche volta sono fabbricati dall'uomo e qualche volta compaiono nelle visioni dei profeti.
La tua è una riflessione da pure lettore delle traduzioni, non del testo, che è cosa fondamentalmente diversa.
Il termine keruv ha molti significati e non è sempre la stessa cosa. Alcune volte ha il senso di "cavalcato", come inversione delle sue lettere (keruv-rakuv), cosa nota e riccorrente nel Tanach. Questo termine ha i significati di proteggere, di controllo dell'area, abitare, stabilità, mobilità e lottare. Se leggiamo che YHWH è Yoshev Keruvim, si intende: Perfettamente Stabile. Ma anche qui il senso di sedere e abitare, da cui le traduzioni "siede sui Keruvim", anche se manca la particella 'al (sopra). Doppio senso di Yoshev, sedere o abitare, come in italiano sedere e risiedere.Sedere anche nel senso di regnare. Ma se leggiamo dei keruvim che proteggono l'aron, sono dei robot che controllano l'area e ciò è ben descritto nel testo. Anche qui il senso di lottare perché questi colpiscono i profanatori del luogo. I keruvim non sono solo i robot che protegono l'aron, ma sono anche la protezione della Parochet. Ma questo non puoi vederlo sulle traduzioni perché si sono inventati il senso di scolpire o ricamare per spiegare questo enigma e li fanno apparire come delle raffigurazioni. I keruvim sono anche le guardie della via verso il Gan Eden. Un re è anche un Keruv, nel senso di assiso al trono.. -
Belisarius.
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A inizio thread e' stato detto che l'espressione "faccia a faccia" puo' essere intesa nel senso di "uno davanti all'altro" quindi non fornisce indizi per capire come fossero fatti.
Stessa cosa per il discorso delle ali, si puo' anche dire "le ali di un edificio"
io pero vorrei aggiungere qualche riflessione (da puro lettore del testo).
Se consideriamo i vari punti della bibbia dove vengono menzionati i cherubini ci accorgiamo che i cherubini qualche volta sono fabbricati dall'uomo e qualche volta compaiono nelle visioni dei profeti.
Bisognerebbe provare a spiegare come mai un oggetto meccanico con funzione di protezione per ricorra cosi insistentemente in visione.
Un'altra cosa che possiamo osservare e che quando questi cherubini vengono costruiti dall'uomo sembra che sono piazzati in un posto e rimangono li.
I cherubini menzionati nelle visioni invece sono tutt'altro che immobili!
Hanno le ali come quelli che costruisce l'uomo, ma si muovono si possono cavalcare e volano!
Da questo, mi sembra che sia facile dedurre, che i "cherubini" costruiti in legno o oro, siano una riproduzione (ovviamente inanimata) di qualcosa che la mente dell'artigiano immagina come creatura animata.
Ditemi per favore se sto facendo ragionamenti senza senso.
E questo il parere che vi chiedo.
Ciao Maurizio. Ti rispondo ora.
Per me le interpretazioni che possiamo fare noi, non Ebrei e non avendo la tramandazione orale ebraica, sono appunto interpretazioni. Noi possiamo leggere la Torah she bikhtav , ma non abbiamo familiarità con la Torah she be al phe . Questo fa si che la nostra conoscenza in merito sia marginale; anche se dettata da voglia di conoscere. Sto leggendo il Tanach ma ancora non sono arrivato alla parte dell'Arca dell'Alleanza. Quando ci sarò arrivato scriverò in merito qualcosa, essendo un argomento che mi affascina.. -
.La tua è una riflessione da puro lettore delle traduzioni, non del testo, che è cosa fondamentalmente diversa.
Scusa spiegami cosa ho detto che un lettore del testo originale non avrebbe potuto dire.
Che nel Tanach si parla di cherubini sia come manufatti sia come di qualcosa che appare in visione?
Che in entrambi in casi si parla di ali?
Il fatto che ho domandato se c'e' una relazione tra i primi e i secondi?
Spiegami quale e' il mio errore e cosa centra la traduzione con tutto cio.Il termine keruv ha molti significati e non è sempre la stessa cosa. Alcune volte ha il senso di "cavalcato", come inversione delle sue lettere (keruv-rakuv),
Spiegami anche questa cosa qui.
Quando cerchiamo il significato di un termine in ebraico siamo autorizzati a invertire due cononanti e quello che viene fuori diventa un possibile significato?
Edited by Maurizio 1 - 18/3/2020, 22:58. -
Lea Sgarbi.
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La tua è una riflessione da puro lettore delle traduzioni, non del testo, che è cosa fondamentalmente diversa.
Scusa spiegami cosa ho detto che un lettore del testo originale non avrebbe potuto dire.
Che nel Tanach si parla di cherubini sia come manufatti sia come di qualcosa che appare in visione?
Che in entrambi in casi si parla di ali?
Il fatto che ho domandato se c'e' una relazione tra i primi e i secondi?
Spiegami quale e' il mio errore e cosa centra la traduzione con tutto cio.
Te lo spiego subito. La lingua ebraica ha una struttura con locuzioni e sintemi. Anche nella lingua italiana vi sono molte locuzioni e sintemi anche se non ha una struttura fondata su ciò. Non tutte le volte che leggi di ali si tratta di ali di uccello. Abbiamo le ali di aereo, le ali di mulino, ma anche i giocatori di calcio sono ali, ala destra, ala sinistra. Quindi ala non sempre si riferisce ad un uccello. Analogamente il termine piede. In Italiano abbiamo piede di porco e piede di capra, che sono attrezzi di metallo. Anche molti parti meccaniche e oggetti di uso comune hanno nomi derivati da parti di corpi animali e vegetali, come uovo, cipolla, testa, orecchio ecc. ecc.
Il termine keruv è molto generico. proveremo a spiegarlo meglio, con l'aiuto di altri però, non da sola.CITAZIONEIl termine keruv ha molti significati e non è sempre la stessa cosa. Alcune volte ha il senso di "cavalcato", come inversione delle sue lettere (keruv-rakuv),
Spiegami anche questa cosa qui.
Quando cerchiamo il significato di un termine in ebraico siamo autorizzati a invertire due cononanti e quello che viene fuori diventa un possibile significato?
Si, spesso si.. -
.Te lo spiego subito. La lingua ebraica ha una struttura con locuzioni e sintemi. Anche nella lingua italiana vi sono molte locuzioni e sintemi anche se non ha una struttura fondata su ciò. Non tutte le volte che leggi di ali si tratta di ali di uccello.
Io non ho detto che si tratta di ali di uccello.
Ho semplicemente detto che i cherubini fatti fare da Mose' e Salomone sono provvisti di qualcosa che si chiama "ali" cosi come ne sono provvisti i cherubini che Ezechiele vede in visione.
Inoltre i cherubini fatti fare da Mose e Salomone sono provvisti di qualcosa che si chiama "facce" cosi' come ne sono provvisti i cherubini che Ezechiele vede in visione.
Questa semplice costatazione credo che mi permetta di fare questa domanda:
Come e' possibile che due cose che vengono identificate con lo stesso termine , e per giunta descritte nella stessa maniera non abbiano nulla a che vedere l'una con l'altra?
Edited by leviticus - 21/3/2020, 13:38. -
Lea Sgarbi.
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Le ali delle raffigurazioni angeliche sono ali di uccello. Nella Torah non sono ali fisiche, sono aree di controllo. Il termine Keruv li non indica una raffigurazione, se no sarebbero state usate parole come dmut, tavnit, mar'e. Come appunto lo sono anche nei sogni. Nella traduzione i keruvim hanno facce, nel testo ebraico sono espressioni idiomatiche. Vedi panim el panim (tradotto con "faccia a faccia") del laoro di Abramo, Antropomorfismi biblici.
Edited by leviticus - 21/3/2020, 13:36. -
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Ho rilevato che ci sono due termini ebraici (kanaph e panim) nella descrizione dei cherubini che troviamo sia quando si parla dei cherubini fabbricati per l'arca sia quando si parla dei cherubini delle visioni di Ezechiele.
E' una coincidenza o c'e una qualche relazione tra i primi e i secondi?
Edited by leviticus - 21/3/2020, 13:37. -
Lea Sgarbi.
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Ti ho già risposto indicandoti il lavor di Abramo che tratta abbastanza dettagliatamente i termini canaf e panim. Ma vedo che non l'hai fatto a giudicare da questa ulteriore domanda.
In ebraico se cerchi tutte le ricorrenze di panim ne troverai a migliaia, ma non così nelle corrispondenti traduzioni, che ve ne sono solo qualche centinaio. Questo termine dipende dal contesto e dalle modali legate. Può significare: davanti, dentro, oriente, di fronte, dato che, perché, sospetto, fronte della battaglia. Quest'ultimo è il senso di pnei ish el achiv, letteralmente panim di individuo verso suo fratello, che non dice nulla se non si conosce la locuzione. Dice anche pnei hakeruvim el hakapporet, cioè la superficie di protezione è per il coperchio della cassaforte. Quindi i keruvim colpiscono chiunque si trova in questa area. L'area in cui si trova l'aron. Chi si trova entro i confini di questo campo d'azione verrà fulminato.
In quanto al termine canaf anche questo ha vari significati, fra cui anche angolo, lembo del mantello, luogo dei genitali, punti cardinali, estensione superficiale e lato. Nel nostro caso è usato il verbo sacach che esclude il senso di ala propriamente detta poiché presuppone la trasparenza. Il testo dice socechim becanfehem, cioè sommariamente i le ali dei keruvim coprono la superficie per proteggerla, ma sono trasparenti. Stessa cosa per la cortina del santissimo, che è anche detta Keruvim.
Per capire meglio queste dinamiche linguistiche si può citare il termine italiano area, in relazione con ara, arare e aratro perché la stessa relazione intercorre anche in ebraico e aramaico con termini della stessa radice di keruv. In aramaico terra è ar'à, in italiano ara è una unità di misura della superficie. L'aratro serve per arare il terreno. L'atto dell'arare infrange la terra, l'area, con il movimento. Quindi abbiamo stabilità, movimento e lotta. Qualcuno che ha studiato linguistica generale potrebbe spiegarti meglio queste relazioni linguistiche.. -
.inversione delle sue lettere (keruv-rakuv), cosa nota e riccorrente nel Tanach.
Posso chiedere se, quando si dice che il testo non vocalizzato apre a tante interpretazioni, si intende anche con questa possibilità di inversione delle lettere? Per esempio, si può scegliere di tradurre un pezzo di testo in ordine e un altro pezzo con l'ordine invertito?
Se si lascia invece il testo nell'ordine dato, cioè se si sceglie di tradurre senza mai invertire le lettere, la percentuale di univocità di significato aumenterebbe? E ci sarebbe il senso compiuto se si lasciasse l'ordine dato?. -
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I rabbini Arbib, Carucci e Jacobson parlano dei cherubini.
Nel terzo video e' presente anche una raffigurazione dei cherubini che erano posizionati sul coperchio dell'arca
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Lea Sgarbi.
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inversione delle sue lettere (keruv-rakuv), cosa nota e riccorrente nel Tanach.
Posso chiedere se, quando si dice che il testo non vocalizzato apre a tante interpretazioni, si intende anche con questa possibilità di inversione delle lettere? Per esempio, si può scegliere di tradurre un pezzo di testo in ordine e un altro pezzo con l'ordine invertito?
Se si lascia invece il testo nell'ordine dato, cioè se si sceglie di tradurre senza mai invertire le lettere, la percentuale di univocità di significato aumenterebbe? E ci sarebbe il senso compiuto se si lasciasse l'ordine dato?
Mi riferivo alla metatesi di un termine, di una radice, non all'inversione di un testo. Quello sicuramente può essere, con tutte le riserve che ci offre il testo ebraico.
Nel caso dei keruvim invertendo le radicali abbiamo la radice kavar che indica una struttura a rete e questo si adatta con la parochet definita masach, con lo stesso significato e spiegato nella Mishnah. poi invertendo ancora abbiamo rachav, cavalcare e barach, benedre.
Maurizio che sono tutti questi video di rabbini? Spiegami quale contributo danno queste concezione religiosi nel nostro forum?
Se i keruvim fossero davvero delle immagini scolpite ne avrebbe sicuramente parlato il trattato avodah zarah, culto straniero, che tratta dell'idolatria. Una citazione di questo trattato l'abbiamo trattata nella discussione sulla sfericità della terra dove i maestri si chiedono quali statue sono permesse e quali sono proibite parlando ampiamente di statue ornamentali permesse, ma nessun riferimento ai keruvim.. -
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Vedi Lea, la questione dell'interpretazione connessa o meno a concezione religiosa e' un argomento per me interessantissimo da discutere pero' per adesso e meglio che me ne astengo.
NON VOGLIO CHE NELLA TUA PROSSIMA RISPOSTA MI PARLI DEL PERCHE HAI RAGIONE TU RISPETTO A LORO
Anche perche io non diro' nulla adesso che tocca il tema di chi ha ragione o meno.
Ho bisogno prima di chiederti un altra cosa.
Tu sei una persona intelligente e preparata per cui penso che non e' grazie a me che apprendi adesso che ci sono dei rabbini che sostengono quelle tesi.
Credo che lo sapevi anche prima. Anzi ne sono sicuro.
Ma allora perche' mi dici di studiare l'ebraico per liberarmi da determinate idee , quando sai benissimo che quelle idee c'e' l'hanno anche persone che l'ebraico lo sanno in una maniera che io non posso raggiungere nemmeno in sogno?
Perche etichetti con disprezzo alcune cose che io dico come COMMENTI DI CHI LEGGE LE TRADUZIONI quando tu stessa in realta' sai che sono anche posizioni di che le traduzioni non le calcola nemmeno di striscio?
E questo che vorrei sapere.
Edited by Maurizio 1 - 22/3/2020, 01:02.
I CherubiniCosa sono esattamente? |
