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.Si può dire quel che si vuole sulla, "presunta", origine ebraica del Cristianesimo..dal "brodo primordiale medio-orientale ellenico" (Teista) alla "religione Frankenstein" (Ayalon) includendo anche la posizione più soft e politicamente corretta di Negev ...
Il fatto resta che Yeshua ( il nome non è una "nuova moda" cristiana, ma una forma di correttezza anche verso gli amici Ebrei) è nato e cresciuto in Israele, a parte la trasferta egiziana, in un ambiente socio culturale e religioso ebraico, parlava aramaico ed ebraico, e si riconosceva perfettamente nella pietra fondante della tradizione religiosa di Israele, la Torah.
E' difficile distinguere chi si è preso "troppa confidenza" con l'Ebraismo, da chi invece si è guardato bene dal "dare confidenza" ....
@Negev
Non si può prescindere da Saulo che ha perseguitato e, forse, ucciso Giudei da Giudeo, non certo da Cristiano, e che da "Cristiano" è stato a sua volta perseguitato da Giudei...
Va bene, lasciamo pure la ubris all'Olimpo, tanto i fatti non cambiano...
La croce, lo sappiamo, era un supplizio romano riservato agli schiavi, e che ai Giudei non era permesso, dagli occupanti romani, mettere a morte nessuno...ma, siamo sinceri Yeshua è stato "tradetur", per dirla alla Latina, ai Romani dal clero giudaico che non vedeva l'ora di sbarazzarsi definitivamente e in tutta fretta di questo incomodo sedicente Messia, al punto da imbastirgli, in piena notte, un "processo" farsa, al quale si dovrebbe fare un processo. Vedi il libro dei fratelli ebrei Lehman.
Insomma , l'iniziativa della condanna a morte non è partita dai Romani, che sono solo i boia...
Condannato, ingiustamente, non perché si autodefiniva Messia, ma "per bestemmia"( Islam docet) perché essendo "uomo si definiva Figlio di D-o"..
Shalom e buon Sukkot!
Questo è quanto raccontano i vangeli che, essendo autoreferenziali e non avendo riscontro nella letteratura coeva non hanno grande valore di testimonianza.
Per la legge ebraica, non è possibile radunare il Sinedrio di notte, a parte il fatto che riunire 70 membri + il nassì (presidente), senza telefono, telegramma, sms ed email non mi pare semplice. Quindi chi ha scritto queste cose, sapeva poco di usi ebraici o scriveva per un pubblico che non ne sapeva nulla, quindi senza tema di essere smentito
Ogni ebreo si definiva e si definisce "Ben Elohim", e ogni ebreo si rivolge a Dio con il titolo di "Abba", quindi non vedo la bestemmia, se non nella fantasia dei redattori dei Vangeli, che di certo conoscevano l'ebraismo solo per sentito dire e che probabilmente hanno imbastito un bel racconto per salvare la faccia dei romani, come si vede in Luca, per il quale, quel delinquente di Pilato appare come un giusto.
Infine, "clero giudaico". I Giudei non hanno un "clero". I Rabbini sono dei Maestri, non dei preti. Si dovrebbe conoscere un po' meglio il mondo e le leggi ebraiche, prima di fare tante affermazioni e con tanta certezza.
Poi, paragonare l'ebraismo all'Islam, è davvero grossa: non mi risulta che tra gli ebrei si tagli la mano destra in caso di furto o si condanni a morte chi fa una battuta su Mosè o su Elia. Il popolo ebraico è ironico e autoironico, scherza anche su argomenti che per i musulmani sarebbero scandalo e motivo di condanna, le opinioni sono libere e l'ateo è rispettato quanto il credente.
Piuttosto, vedo che siamo ancora al livello dell'accusa al popolo deicida e questo, oltre a essere anacronistico, è molto triste.. -
cogito.
User deleted
Nessun motivo di "tristezza", Negev,..NON siamo "ancora al livello dell'accusa al popolo deicida"..stavo solo rispondendo al Suo post, certo, da una prospettiva, quella evangelica, che per i Cristiani è la sola, mentre per gli Ebrei non lo è..anzi, non è affatto una prospettiva.
Quando scrivo "clero giudaico" mi riferisco, in particolare, al sommo sacerdote e ai suoi collaboratori...
Secondo il racconto evangelico Yeshua è accusato di "bestemmia", e questo è un dato di fatto, che cosa poi intendesse Caifa per bestemmia, non lo sappiamo esattamente.
Ma, in ogni caso, era solo un pretesto per poter accusare Yeshua.
In un altro post, credo di aver evidenziato, rifacendomi al libro dei fratelli Lehman, come al redattore dei Vangeli non conveniva affatto riferire il racconto della Passione così come lo troviamo, perché sarebbe parso quantomeno strano e inverosimile persino ad un pagano, figuriamoci ad un Ebreo.
Se prendiamo, per" ipotesi di lavoro," per vero il racconto evangelico, ci rendiamo conto che gli Ebrei, anche quelli direttamente coinvolti nel "processo" contro Yeshua, non hanno "ucciso" D-o...questo sì che sarebbe sembrata una "bestemmia " ai loro orecchi come lo è ai nostri, tutt'al più hanno condannato ingiustamente un innocente, un comune "errore giudiziario"..come sarà capitato al clero cattolico durante l'Inquisizione...
Finché Ebrei e Cristiani non si convincono che, per poter almeno dialogare, non possono non accettare la base del dialogo,i Vangeli per i Cristiani e la Torah e altre Scritture per gli Ebrei non si farà alcun passo avanti sulla via della reciproca comprensione e riconciliazione.
Totò diceva : "Ammesso e non concesso"..e con questo continuava il dialogo con chiunque...
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Giustamente, per te il vangelo è verità assoluta. "pretesto per accusare", ma siamo seri.
Non aveva bisogno di nessun pretesto e di certo nessuno si sarebbe scandalizzato a sentere "sono il figlio di Dio", perché lo erano e lo sono tutti.
Se avessero voluto accusare in maniera seria, sarebbe stato sufficiente il raccogliere le spighe di sabato, cosa che ha giustificato ampiamente e nessuno si è sognato di accusarlo per bestemmia, in quel caso né i discepoli sono stati messi a morte.
Il Vangelo inventa leggi ebraiche inesistenti. Come tutti sanno, al sinedrio non era permesso riunirsi di notte, né tantomeno di deliberare, nemmeno in circostanze eccezionali.
Chi ha scritto quelle idiozie era solo uno che non conosceva niente di ebraismo e ha creato un testo fazioso e pieno di inesattezze, per non dire menzogne.
Ps: nessuno chiede a nessuno di accettare la Torah: la accetti chi la ama e ne è convinto. Nemmeno si può chiedere agli ebrei di accettare un testo in cui si proclama Dio un uomo, si disprezzano i Maestri del popolo e si insulta e accusa il popolo stesso delle peggiori nefandezze.
Ma quale dialogo si può avere su questi presupposti.
Io rispetto la fede altrui: non mi interessa se si crede alla trinità, alla verginità di Maria, alla resurrezione e a tutto ciò che si vuole. Mi basta che si smetta di accusare "il clero Ebraico" e i farisei di queste ignominie, inventate dalla fantasia e cattiveria dei redattori evangelici.
Non vi basta l'insegnamento di Gesù? (a noi noto da molto prima, perché quanto di buono da egli detto, era stato detto molto meglio e più dettagliatamente prima di Lui).
Avete per forza necessità di infangare Israele? Essi sono i mandanti e Roma è solo il boia?.
Mi meraviglia molto che una persona della sua educazione e sensibilità religiosa, sostenga queste cose. -
cogito.
User deleted
Ribadisco: Non si sta cercando di "infangare Israele" ..quello che ho scritto si evince dai Vangeli e non è la mia personale opinione, per quello che possa valere...
Quello che è veramente "triste" è che anche oggi esistono Ebrei che "tornerebbero a crocifiggere Yeshua", ridendoci anche sopra, vedi p.e.
Video. -
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Questa sciocca comica non fa testo e non fa ridere.
Lo so che lo dicono i vangeli, ci arrivo anche da solo. Appunto: i vangeli sono pieni di odio per il popolo d'Israele e raccontano solo falsità sia sul processo a Gesù, non sapendo nulla di leggi e procedure ebraiche, sia sui Farisei che erano tutt'altro, rispetto a quelli descritti.
Ma credo che sia inutile continuare su questo argomento. Resti pure convinto di ciò che afferma.. -
cogito.
User deleted
Mi fa piacere che questa "comica" non la faccia ridere...però, come vede, ha un suo pubblico.
Per quanto mi riguarda, sono su questo Forum per imparare dagli amici Ebrei e sentire anche la "loro campana" e cercare eventualmente di armonizzarla con l'altra.
Tengo, quindi, conto anche delle Sue affermazioni, Negev, ma, senza per questo, voler contrapporre alcunché.
Certo, tengo anche alle mie convinzioni.
Non cerco diatribe, né polemiche, ma solo uno scambio sereno di opinioni basate sulle rispettive Scritture.
Mi rendo però conto che è impossibile dialogare quando da una parte non si accettano le Scritture dell'altra parte, neanche come "ipotesi di lavoro".
Dinanzi a questa intransigenza si ferma ogni tentativo di dialogo.
Credevo che l'intento di questo Forum fosse diverso.
Shalom e buon Sukkot a tutti gli amici Ebrei.
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Veramente è Lei che continua ad affermare "lo dicono i Vangeli", come unico e solo riferimento di verità assoluta, laddove ho ripetutamente detto che nella tradizione giuridica ebraica certe cose non sono assolutamente possibili.
Quindi chi è intransigente?
Se si vuole studiare, si mette la fede da parte e si tiene conto dei fati oggettivi. Se si afferma ciecamente che un testo è "vero solo perché il fondamento della fede, allora lo studio non è possibile.
Se mi si dice che il mar rosso non si è mai aperto, non risponderò di certo " Lo dice la Torah, quindi obblifatoriamente si è aperto". La differenza è tutta qui. -
cogito.
User deleted
Le ho semplicemente chiesto di prendere, per un momento, e solo per ipotesi, come "vero" il Vangelo, come prendo io per vera la Torah.
Capisco ora che chiedevo l'impossibile perché se per Lei non è neanche la Torah un "libro di religione"( cioè ispirato) come potrebbe esserlo il Vangelo?
Dovrei forse cercare un Forum di Ebrei "religiosi", potrebbe consigliarmene qualcuno?. -
.Questo è quanto raccontano i vangeli che, essendo autoreferenziali e non avendo riscontro nella letteratura coeva non hanno grande valore di testimonianza.
Per la legge ebraica, non è possibile radunare il Sinedrio di notte, a parte il fatto che riunire 70 membri + il nassì (presidente), senza telefono, telegramma, sms ed email non mi pare semplice.
Sorge spontanea la domanda Negev: perché la "prassi irregolare" narrata nei vangeli dovrebbe indicare una ignoranza/invenzione degli autori e non potrebbe piuttosto indicare che, come tu stesso hai affermato, potevano esserci delle "pecore nere" che hanno agito in barba alle Leggi?
Che io sappia, non esistono fonti "terze" e "non di parte" riguardo la questione del processo. La "letteratura coeva" di matrice né cristiana né ebraica ne parla forse?Ogni ebreo si definiva e si definisce "Ben Elohim", e ogni ebreo si rivolge a Dio con il titolo di "Abba", quindi non vedo la bestemmia.
Puoi dimostrare che anche all'epoca di Gesù valesse questo che affermi?Si dovrebbe conoscere un po' meglio il mondo e le leggi ebraiche, prima di fare tante affermazioni e con tanta certezza.
Hai ragione. Ma ti chiedo: non credi che anche il cristianesimo dovrebbe essere conosciuto meglio prima di fare certe affermazioni? (non mi riferisco né a te né a nessuno in particolare, intendo in generale).
Edited by Akrio - 18/10/2016, 11:20. -
.Le ho semplicemente chiesto di prendere, per un momento, e solo per ipotesi, come "vero" il Vangelo, come prendo io per vera la Torah.
Capisco ora che chiedevo l'impossibile perché se per Lei non è neanche la Torah un "libro di religione"( cioè ispirato) come potrebbe esserlo il Vangelo?
Dovrei forse cercare un Forum di Ebrei "religiosi", potrebbe consigliarmene qualcuno?
Attenzione: per me laTorah è ispirata, e parlo solo a mio nome. Però non è un libro di religione in quanto la religione ebraica viene dallla tradizione orale confluita nei Talmud.
Mi spiego meglio: La Torah viene studiata e discussa con spirito critico e con la maggiore scientificità possibile. La di studia vocalizzata e non vocalizzata, con il parallelo apporto dei commentatori come Rashì e i targumim. Non vi è posto per dogmi e ognuno è libero di credere e interpretare come vuole.
In materia religiosa invece conta solo L'Halacha e ciò che i "decisori" hanno stabilito.
L'Halacha , come ogni sistema giuridico va applicata e non può essere modificata se non da un organismo di autorità superiore a quello che L' ha emanata. Di conseguenza le halachot ptomulgate dal Sinedrio resteranno in vigore fino a quando non sarà ricostituito il Sinedrio, mentre quelle emesse da Naestri possono essere modifivTe da altrettanti autorevoli Maestri se la necessità del momento lo richiede.
Trovare forum ebraici è difficile, credo che i nostri siano unici, forum religiosi ancor più raro. -
.Attenzione: per me laTorah è ispirata, e parlo solo a mio nome. Però non è un libro di religione in quanto la religione ebraica viene dallla tradizione orale confluita nei Talmud.
Qui si vuole sempre la botte piena e la moglie ubriaca.
Dove si parla di "creazione" si parla di religione. Punto!. -
.Questo è quanto raccontano i vangeli che, essendo autoreferenziali e non avendo riscontro nella letteratura coeva non hanno grande valore di testimonianza.
Per la legge ebraica, non è possibile radunare il Sinedrio di notte, a parte il fatto che riunire 70 membri + il nassì (presidente), senza telefono, telegramma, sms ed email non mi pare semplice.
Sorge spontanea la domanda Negev: perché la "prassi irregolare" narrata nei vangeli dovrebbe indicare una ignoranza/invenzione degli autori e non potrebbe piuttosto indicare che, come tu stesso hai affermato, potevano esserci delle "pecore nere" che hanno agito in barba alle Leggi?
Che io sappia, non esistono fonti "terze" e "non di parte" riguardo la questione del processo. La "letteratura coeva" di matrice né cristiana né ebraica ne parla forse?Ogni ebreo si definiva e si definisce "Ben Elohim", e ogni ebreo si rivolge a Dio con il titolo di "Abba", quindi non vedo la bestemmia.
Puoi dimostrare che anche all'epoca di Gesù valesse questo che affermi?Si dovrebbe conoscere un po' meglio il mondo e le leggi ebraiche, prima di fare tante affermazioni e con tanta certezza.
Hai ragione. Ma ti chiedo: non credi che anche il cristianesimo dovrebbe essere conosciuto meglio prima di fare certe affermazioni? (non mi riferisco né a te né a nessuno in particolare, intendo in generale).
Aggiungo solo una cosa che non c'entra con tutti questi discorsi.
Devo confessare di essere sinceramente interessato a trovare punti di contatti con voi, utenti ebrei, del forum e non solo, nel tentativo anche di demolire certi pregiudizi e preconcetti. Mi sono resto conto che ci sono delle ferite che ancora sanguinano e fanno male. Come però Negev sa bene, una ferita deve essere suturata per poter guarire e rimarginare. Confesso che a parlare con voi mi sento spesso come in un campo minato; in difficoltà sul pesare le parole. Non capisco quale sia il giusto modo di rapportarmi senza oscillare tra i due estremi di sospetto antisemita o sospetto apologeta e adescatore. Probabilmente solo voi mi potere dire quale sia il modo di parlarvi senza ferirvi; come provare a far rimarginare certe ferite, sempre che siate naturalmente interessati a fare ciò, viceversa sparisco immediatamente dal forum.
Io sto cercando di rimuovere e combattere contro certi pregiudizi. Ma vi chiedo: voi siete altrettanto disposti a rivalutare la vostra posizione su certi punti, appropriandovi di una maggiore conoscenza del cristianesimo primitivo e di come sono andate le cose con maggiore obiettività? O ritenete che ciò non sia necessario e che quanto sapete è già la verità senza se e senza ma?
Non posso che dire che le tradizioni ebraiche, soprattutto giuridiche sono state tramandate in maniera fedelissima e quindi halachicamente non era permesso riunire e deliberare dopo il tramonto. Né si può immaginare che vi fossero dissidenti "pecore nere" perché le decisioni dovevano essere prese in seduta plenaria e riunire immediatamente 70 persone + il presidente "nassì" era letteralmente impossibile.
La consuetudine di considerarsi e definirsi "ben Elohim" e di rivolgersi al creatore con l'appellativo di Abba è anch'essa millenaria .
Certamente, ritengo che le altre religioni vadano conosciute e ch ognuno non possa non fare i conti con movimenti che raccolgono miliardi di fedeli.
Per quanto mi riguarda penso di conoscere abbastanza profondamente il cristianesimo, sia nelle cose ottime che nei sui piedi punti deboli.
Apprezzo la cultura cristiana e ritengo che sia stato un grande mezzo per la conoscenza di Dio presso i gentili ( non farina del mio sacco ma della grande aquila Maimonide)
Non altrettanto stimo la chiesa romana, falsa ipocrita e piena (è il caso proprio di dirlo) di sepolcri imbiancati.
Quando affermo che si tratta di dogmi e invenzioni inutili non parli del cristianesimo ma dell'oppressione ecclesuastica che predica in un modo ma agisce in un altro.
A che serve sostenere la verginità di Narua o l'infsllibilta papale, la confessione, il celibato dei preti, l'estrema unzione , , l'indisdolubilita drl matrimonio ? Solo a complicare la fede, a rendere C più difficile una vita già complessa e nulla potrà nel rapporto con il Creatore.Attenzione: per me laTorah è ispirata, e parlo solo a mio nome. Però non è un libro di religione in quanto la religione ebraica viene dallla tradizione orale confluita nei Talmud.
Qui si vuole sempre la botte piena e la moglie ubriaca.
Dove si parla di "creazione" si parla di religione. Punto!
Qui non si vuole proprio nulla.
Si fanno domande e si cerca di rispondere. -
.Quello che è veramente "triste" è che anche oggi esistono Ebrei che "tornerebbero a crocifiggere Yeshua", ridendoci anche sopra, vedi p.e.Mi fa piacere che questa "comica" non la faccia ridere...però, come vede, ha un suo pubblico.
Io proprio non riesco a capire il senso, lo scopo di questo esempio.
Io stessa ho riso a certe battute ben fatte anche se a discapito di certe minoranze, eppure a casa mia han mangiato senegalesi, gente del Bangladesh, di tutti i credo e colori e quindi, una risata sciocca mi deve etichettare a vita e con me tutta “la categoria” che dovrei rappresentare?
Devo forse elencare tutte le barzellette che ho sentito sugli ebrei e/o sull’olocausto? E ho visto anche gente riderne … quindi per la stessa logica devo quindi supporre che chi ne ride riaccenderebbe anche i forni?
Vogliamo analizzare tutta la varia comicità più o meno di cattivo gusto fatta da cristiani su D-o, Madonne varie, Gesù, clero, santi ecc.. ? Si potrebbe finire per riaccendere i roghi.
O forse la differenza è che i cristiani possono scherzare su Gesù e gli ebrei no? Io ne so un sacco su Gesù, le prime le imparai già da bambina e pure al catechismo. E anzi se gli ebrei riescono a ridere su una battuta del genere hanno tutta la mia invidia, perché vuol dire saper sdrammatizzare. Sì perché di certo non si può negare/dimenticare cosa ha comportato per quasi 2000 anni quell’accusa infamante di deicidio: quante persone sono state umiliate, assassinate, ecc… in nome di un crimine che non è mai avvenuto?!!
E se vado ad analizzare la sua frase: quel “anche oggi” equivale a dire: “avete già ucciso Gesù e lo uccidereste di nuovo” e quindi ne deduco l’affermazione: “gli ebrei hanno ucciso Gesù”.. -
.CITAZIONESì perché di certo non si può negare/dimenticare cosa ha comportato per quasi 2000 anni quell’accusa infamante di deicidio: quante persone sono state umiliate, assassinate, ecc… in nome di un crimine che non è mai avvenuto?!!
E se vado ad analizzare la sua frase: quel “anche oggi” equivale a dire: “avete già ucciso Gesù e lo uccidereste di nuovo” e quindi ne deduco l’affermazione: “gli ebrei hanno ucciso Gesù”.
E secondo me è proprio in certi fraintendimenti, che hanno avuto conseguenze terribili nella storia, che si intravede la coda del "serpente della genesi".
L'accusa di "deicidio" era sbagliata per varie ragioni:
1) l'Eterno, il Creatore dell'universo, non può certo morire: quello che è morto è l'uomo Gesù; la sua morte peraltro era prevista (essendo il Signore onnisciente) ed era già prevista la riparazione rispetto alla sua morte (la nascita di un nuovo popolo ispirato, nella sua vita quotidiana, agli insegnamenti di Gesù);
2) Gesù è stato assassinato dai romani, e se ci sono delle persone del suo popolo che ne hanno desiderato la morte ed hanno concorso a crearne le condizioni, la responsabilità di quegli atti è loro personale, al massimo della loro generazione che tra l'altro si concluse con la rivolta fallita e la distruzione del Tempio (quindi, anche volendo considerarli meritevoli di punizione, il Signore ne ha comminato già una severa e nessun altro doveva ergersi a giustiziere);
Dunque se qualcuno ha pensato che i giudei fossero responsabili di "deicidio" e meritevoli in perpetuo di molestie e prevaricazioni si è ingannato (o è stato tratto in inganno, per porre inimicizia tra coloro che, pur con forme diverse, adorano ed onorano lo stesso Signore).
Frequentando questo forum, mi sembra che un pochino di coda del serpente si veda anche dall'altra parte: più volte infatti ho letto concetti del tipo:
- siccome un processo sommario in notturna non era possibile, allora tutta la storia è stata inventata, e pure da qualche ignorante che non conosce il giudaismo
quando non addirittura:
- se Gesù è morto in croce, forse era un bandito e non quel santarellino che hanno scritto nei Vangeli
Anche in questo caso forse si sono generate delle idiosincrasie gratuite, perché magari sarebbe bastato domandarsi se qualche importante religioso dell'epoca, particolarmente vicino agli Zeloti, non avesse voluto consegnare Gesù ai romani come "falso bersaglio" per salvare qualche sovversivo più "utile alla causa".
Si parte invece dal presupposto che i vangeli siano un'opera antisemita e siano quindi da confutare dalla prima all'ultima parola.
Cosa fa una persona maligna? Semina zizzania, aizzando gli uni contro gli altri... ciascuno convinto di difendersi legittimamente dalle altrui offese.... -
.Sembri stupito o deluso, non so bene, di star incontrando qui "religione" ebraica,
Affatto! E' proprio quello che mi aspettavo, e che infatti ho trovato.
Il punto è che qui c'è chi afferma in continuazione l'incontrario.
Anche ieri, nelle comunicazioni brevi, registro: "Non è un forum religioso. E ateo o credente rispetto alle finalità del forum non fa differenza."
Solo un bambino potrebbe credere che il risultato delle traduzioni di testi religiosi non venga influenzato dal background cultural religioso, e sopratutto da quanto si ritiene quel testo opera puramente umana, o suggerita da chissà chi..
il serpente della genesi |
