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Dice Gabriel 25
Ma, Lei, caro Negev, crede veramente che una "menzogna" possa durare e prosperare per 2000 anni?
"La bugia fa i fiori, ma non i frutti"
Due domandine:
A)Come consideri l'induismo che prospera da circa 2500 anni, una verità o una menzogna?
B)secondo te i fichi sono fiori o sono frutti?. -
.CITAZIONETornando all'affermazione di Negev: "dopo 2000 anni di menzogne dogmatiche propinate dalla teopogia cristiana, la gente è assetata dagli scoop. Biglino ha solo cavalcato l'onda giusta"
In effetti, bisogna dire che proprio per e dopo aver rifiutato quelle che l'amico Negev chiama "menzogne dogmatiche", la gente si è rivolta, e continua a rivolgersi, a maghi, fattucchieri, cartomanti, operatori dell'occulto, sedicenti guru etc. e a "bersi"avidamente le teologie fantascientifiche all'ultima moda, per cercare di coprire la voce della coscienza.
"Quando mancano i cavalli , trottano gli asini"
Ma che predichi?
Coprire la voce della coscienza?
La verità è che la gente si rivolge a maghi, fattucchiere ,cartomanti ,guru ecc ecc più semplicemente perché non si fidano molto delle storielle che vengono raccontate durante la santa messa!
Hai visto mai un ateo rivolgersi ad un mago?Ma che dico un ateo? hai visto mai un musulmano che lo fa?lo fanno quelli di religione ebraica?
No,lo fate solo voi cristiani!
Informati!. -
.Possiamo quindi concludere che se in generale la Torah è un libro di storia e legge, la parte iniziale non è storia ma altro ancora (filosofia, antropologia, psicologia)? E allora quando inizia la parte storica? Dalla Torre di Babele? Da Noè? O addirittura dobbiamo considerare tutto allegorico fino ad Abramo?
La prima parte della Genesi sicuramente non è storica, perciò va interpretata in chiave simbolica.
Tuttavia anche la parte storica è suscettibile di interpretazione simbolica, perché il fatto storico ha valore metastorico. I 4 livelli di interpretazione delle Sacre Scritture, che per gli Ebrei formano l'acronimo PaRDeS, sono riproposti dai Cristiani, logicamente anche in versione prefigurativa. Essi si applicano a qualsiasi parte della Scrittura.
Dante Alighieri, nell'Epistola XIII a Cangrande della Scala, per spiegare i 4 livelli interpretativi, porta l'esempio famoso dell'Esodo:
"Allorché dall'Egitto uscì Israele, e la casa di Giacobbe (si partì) da un popolo barbaro; la nazione giudea venne consacrata a Dio; e dominio di Lui venne ad essere Israele". Infatti se guardiamo alla sola lettera del testo, il significato è che i figli di Israele uscirono d'Egitto, al tempo di Mosè; se guardiamo all'allegoria, il significato è che noi siamo stati redenti da Cristo; se guardiamo al significato morale, il senso è che l'anima passa dalle tenebre e dalla infelicità del peccato allo stato di grazia; se guardiamo al significato anagogico, il senso è che l'anima santificata esce dalla schiavitù della presente corruzione terrena alla libertà dell'eterna gloria".
Ora qualcuno mi dirà che si tratta di una speculazione cristiana, ma in realtà fu Filone di Alessandria, cioè un Ebreo, ad interpretare allegoricamente l'Egitto come simbolo del corpo e delle passioni corporee. Anche la migrazione di Abramo fu interpretata da Filone come una allegoria del cammino di elevazione dell'anima.. -
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Dagli esempi che mostri mi sembra chiaro che non esistono 4 livelli di interpretazioni univoche delle sacre scritture.
Ogni soggetto interpretante a seconda delle conoscenze del tempo in cui vive e delle sue idee religiose, o della sua fantasia puo' tirare fuori le sue 4 interpretazioni diverse da quelle di un altro.
Un sistema che puo' tirare fuori centinaia di interpretazioni diverse a mio parere e come se ne tirasse fuori zero. Serve a poco.. -
.CITAZIONEDagli esempi che mostri mi sembra chiaro che non esistono 4 livelli di interpretazioni univoche delle sacre scritture.
Il bello di un certo approccio ai testi ebraici è che non esimono il lettore e lo studioso dall'usare le sue facoltà intellettive. Anzi, direi che è caldamente consigliato.CITAZIONEOgni soggetto interpretante a seconda delle conoscenze del tempo in cui vive e delle sue idee religiose, o della sua fantasia puo' tirare fuori le sue 4 interpretazioni diverse da quelle di un altro.
Ovviamente. Ma non tutte le interpretazioni sono valide allo stesso modo, anzi, alcune sono del tutto campate in aria. Ma questo lo si evince non solo "leggendo" (specie dalle traduzioni), bensì studiando i testi originali (e lingua annessa).
Alcune interpretazioni, infatti, è palese siano possibili solo attraverso il filtro interpretativo di credenze che nell'ebraismo per lo più hanno poco o proprio non hanno riscontro e solo dalle traduzioni che di fatto portano, ad esempio, le Bibbie cristiane ad essere "totalmente altro", a livello sia letterale che interpretativo, rispetto al contenuto del Tanakh.
Ricordo nella fattispecie che di per sé il problema non sussiste in quanto sono testi base di un'altra religione che, come ogni religione, costituisce un "mondo a sé stante".CITAZIONEUn sistema che puo' tirare fuori centinaia di interpretazioni diverse a mio parere e come se ne tirasse fuori zero. Serve a poco.
legittima opinione che porta a domande essenziali tipo: "allora cosa ci fai qui?"CITAZIONEOra qualcuno mi dirà che si tratta di una speculazione cristiana, ma in realtà fu Filone di Alessandria, cioè un Ebreo, ad interpretare allegoricamente l'Egitto come simbolo del corpo e delle passioni corporee. Anche la migrazione di Abramo fu interpretata da Filone come una allegoria del cammino di elevazione dell'anima.
E' considerabile filo-cristiana, invece, in quanto "imbevuta" di ellenicità.
Il fatto che un autore sia ebreo, non rende automaticamente e necessariamente le sue speculazioni affini o combacianti con l'ebraismo del Tempio e dei Maestri.
Ovviamente Filone è studiato anche nel mondo ebraico, ma, ripeto, l'approccio pesantemente ellenico è fuor di dubbio alcuno e, come tale, questo va tenuto presente in fase di studio.
Filone è importantissimo anche a livello storico perché cerca di conciliare "Vicino Oriente e Occidente" e io non posso che omaggiare la sua immensa cultura e il suo immenso intelletto; tuttavia lui si pone come commentatore della Bibbia greca, ancora oggi (per certi aspetti e con validi motivi) considerata un flagello abbattutosi sulla cultura ebraica.. -
.Filone è importantissimo anche a livello storico perché cerca di conciliare "Vicino Oriente e Occidente" e io non posso che omaggiare la sua immensa cultura e il suo immenso intelletto; tuttavia lui si pone come commentatore della Bibbia greca, ancora oggi (per certi aspetti e con validi motivi) considerata un flagello abbattutosi sulla cultura ebraica.
Sono d'accordo sul fatto che la traduzione greca dei LXX sia stata un "flagello". E' piena di errori derivanti dalla materializzazione dei simboli nonchè dalle difficoltà intrinseche di tradurre in una lingua filosofica come il greco, le espressioni arcaiche dell'ebraico.
In proposito dobbiamo riconoscere che S. Gerolamo, quando fu incaricato di tradurre la Bibbia in latino, invece di seguire la LXX giustamente preferì ritradurre dall'originale, consultando gli eruditi Ebrei. Dobbiamo apprezzare i suoi sforzi anche nel cercare di riprodurre delle relazioni linguistiche dall'ebraico al latino, come ad esempio HOMO / HUMUS = ADAM / ADAMAH oppure VIR / VIRAGO = ISH / ISHAH. Dobbiamo ammirare il suo coraggio (parziale) nel tradurre GAN Be-'EDEN MIQEDEM con PARADISUM VOLUPTATIS A PRINCIPIO. D'altra parte, tradurre 'ETS con ARBOR sarebbe stato appropriato con riferimento all'ARBITRIUM, ma S. Gerolamo evidentemente preferì LIGNUM nella prospettiva cristiana della prefigurazione del LIGNUM CRUCIS.
Posso capire la perplessità dell'ambiente di cultura ebraica, ma sarebbe interessante approfondire come l'esoterismo cristiano abbia ripreso certi elementi specifici della qabbalah, riadattandoli alla propria tradizione. Ne parlo qui perchè ha attinenza con il serpente della Genesi.
A mio parere, poichè il cristianesimo si sviluppò in competizione con movimenti settari di tipo gnostico, fu costretto ad osteggiare un certo tipo di interpretazioni che si riferiva alle potenzialità di realizzazione spirituale dell'essere umano. Nella Qabbalah questo tipo di considerazioni erano svolte in riferimento ad un prototipo dell'essere umano chiamato ADAM QADMON, cioè "uomo originale". Poichè il cristianesimo proibiva analoghe considerazioni sull'uomo, semplicemente trasferì il medesimo simbolismo sulla figura di Cristo, nuovo Adamo secondo la visione paolina, poichè l'aura sacra ne impediva l'immediata identificazione con l'uomo comune.
Con questo espediente, la croce fu considerata come una sorta di albero della vita, in cui le piaghe corrispondono approssimativamente alle sephiroth (la corona di spine = keter, la ferita al torace = Tiphereth, i chiodi su mani e piedi etc...) in più sappiamo che i qabbalisti identificavano Yesod con la circoncisione (signum foederis) e Malkuth con la cicatrice (corolla).
Nell'iconografia cristiana il crocefisso ha spesso ai suoi piedi un teschio umano, con riferimento al Calvario, identificato con il cranio di Adamo.
D'altra parte nel Vangelo di Giovanni, Cristo è identificato anche con il serpente appeso al palo: "E come Mosè innalzò il serpente nel deserto, così bisogna che sia innalzato il Figlio dell'uomo, perché chiunque crede in lui abbia la vita eterna" (Gv 3:14-15).
Ora, dal momento che il serpente della Genesi era stato identificato con il desiderio e con la tentazione demoniaca, è difficile spiegare questa identificazione del serpente con Cristo, se non nell'ottica di qualcosa di più profondo. Così pure il riferimento al serpente come animale astuto, il più astuto fra tutte le bestie del campo. Tale caratteristica è negativa nella Genesi, ma non nel Vangelo (Mt 10:16) in cui si dice chiaramente: "siate astuti come serpenti e puri come colombe".. -
.Sono d'accordo sul fatto che la traduzione greca dei LXX sia stata un "flagello". E' piena di errori derivanti dalla materializzazione dei simboli nonchè dalle difficoltà intrinseche di tradurre in una lingua filosofica come il greco, le espressioni arcaiche dell'ebraico.
In proposito dobbiamo riconoscere che S. Gerolamo, quando fu incaricato di tradurre la Bibbia in latino, invece di seguire la LXX giustamente preferì ritradurre dall'originale
Sempre sottolineando che si tratta del mio parere tradurre un testo di una lingua solo con le consonanti in una lingua che le consonanti ce le ha mi sembra un'operazione intelligentissima e da fare il prima possibile.
Inoltre non vedo perche gli ebrei della diaspora dovevano rinunciare ad avere anche loro la torah a disposizione.
Girolamo ha fatto benissimo ha studiare l'ebraico e ha rifare da capo una sua traduzione ma non credo gli facesse schifo avere gia la settanta per eventuali confronti.
Mettetevi nei panni di qualcuno che si appresta a fare una traduzione da una lingua antica e difficile.
E' una fortuna o una sfortuna avere ha disposizione un altro testo in una lingua conisciuta?. -
.Mettetevi nei panni di qualcuno che si appresta a fare una traduzione da una lingua antica e difficile.
E' una fortuna o una sfortuna avere ha disposizione un altro testo in una lingua conisciuta?
Se la traduzione è sballata, è più di intralcio che d'aiuto.
Prendiamo il caso della parola 'EDEN.
In greco era stata tradotta erroneamente come un nome proprio, cioè di un luogo fisico.
Di conseguenza anche QEDEM fu tradotto con ANATOLE' cioè "oriente".
S. Gerolamo giustamente ripristina il significato corretto, cioè 'EDEN significa VOLUPTAS, cioè "piacere" e QEDEM significa A PRINCIPIO cioè "dal principio".
Tuttavia la LXX aveva ormai introdotto una consuetudine che S. Gerolamo non ebbe il coraggio di contrastare, perciò in un altro passo lascia EDEN come nome di luogo (Gn 4:16).
Per lo stesso motivo tradusse GAN con PARADISUM poichè ormai tale denominazione si era affermata nella tradizione.
Ovviamente i grandi intelligentoni che vennero dopo il Concilio Vaticano II rigettarono la correzione di S. Gerolamo e ripristinarono l'errore della LXX. Perciò se oggi leggete la Nova Vulgata sul sito del Vaticano, troverete il giardino dell'Eden, mentre per più di 15 secoli nella Vulgata non c'è mai stato.. -
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A me risulta che l'origine precisa della parola Eden sia dubbia ancora oggi. Ma anche fosse come dici tu cosa va a cambiare nella comprensione del racconto?
Non lo sai chr gli ebrei non considereranno mai corretta nessuna traduzione?
Per di piu gli autori delka settanta sono i primi ad aver osato tradurre il tanack. Non credi che ci sia un po di astio anche per questo?
La maggior parte degli ebrei preferirebbe che non fosse stata mai tradotta in nessuna lingua.. -
.A me risulta che l'origine precisa della parola Eden sia dubbia ancora oggi. Ma anche fosse come dici tu cosa va a cambiare nella comprensione del racconto?
Vedi un po' tu. Se Eden è nome proprio, allora si preclude l'interpretazione allegorica e si determina una collocazione fisica del paradiso terrestre da qualche parte in oriente. Se invece significa "piacere" allora l'interpretazione allegorica non è esclusa ma anzi suggerita: il paradisum voluptatis deve essere inteso come una condizione ontologica dell'umanità prima della caduta.. -
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I fiumi che vengono citati con nomi propri precludono l'interpretazione allegorica?
Se la risposta e no, allora dimmi perche un nome per il giardino dovrebbe precluderla. -
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Molto interessante Filippo, alcune tue considerazioni sono secondo me più che giuste.
Tieni conto che anche la Kabbalah ha nel medioevo "assorbito" molta simbologia (poi usata in modo proprio) dal cristianesimo stesso, a causa della diaspora in Europa.
Per il resto (sugli argomenti specifici mi riservo di dialogare stasera avendo tempo), condivido su che una traduzione possa essere molto dannosa e che il non averla sia solo meglio, potendo scegliere.
Il fatto che "sarebbe l'ora di avere tradotto il TNK in una lingua che scrive le consonanti", lo trovo un erore gargantuesco: non si può rendere l'ambiguità linguistica indispensabilmente legata al testo, il Tanakh non può e non deve essere tradotto, se lo si traduce diviene un altro testo che all'ebraismo in tutti i sensi, non "serve più a nulla".
Shabbat Shalom
Eden deriva dalla radice 'dn che indica "lussureggiante" (in accadico).
In ebraico indica un qualcosa di piacevole, dolce, morbido, facile.
Si veda per ain dalet nun anche "idan" Etc.
Chi dice che "non si sa cosa vuole dire"?. -
.I fiumi che vengono citati con nomi propri precludono l'interpretazione allegorica?
Se la risposta e no, allora dimmi perche un nome per il giardino dovrebbe precluderla
Riferendomi al tuo esempio, ti faccio notare che i primi tre fiumi sono indicati per nome mentre il quarto è indicato dalla definizione hū p̄ə·rāṯ che vuol dire qualcosa come "il fecondo", "quello che produce frutto", "quello che cresce".
S. Gerolamo dice: "Fluvius autem quartus, ipse est Euphrates".
Ma S. Ambrogio aggiunge: "Quartus est fluvius Euphrates, qui Latine fecunditas atque abundantia fructuum nuncupatur".
Tradotto con il nome Eufrate, si perde il significato funzionale e si tende ad identificarlo con l'omonimo fiume dell'Iraq. Di conseguenza Iddeqel deve essere per forza il Tigri. E quindi gli altri due sono il Nilo e il Gange...
Se invece si considera correttamente la definizione del quarto fiume, allora si intuisce che anche i nomi degli altri tre devono essere intesi in modo simbolico.
Ecco ad esempio come sono interpretati nel poema VI del Lebor Gabála Érenn:
Fison = sufflatio "soffio"
Geon = felicitias "felicità"
Tigris = uelocitas "rapidità"
Eufraiten = is fertilis "che è fertile"
Personalmente propendo per l'interpretazione fisiologica, cioè interpreto i quattro fiumi come quattro fluidi corporei in cui si divide l'energia vitale del corpo umano. D'altra parte anche Platone nel Timeo usa esplicitamente la metafora del campo irrigato dai fiumi per descrivere il funzionamento del corpo umano.. -
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Non stavo rispondendo a te ma Filippo Maria Leonardi
E' lui che ha detto che Eden significa piacere
"S. Gerolamo giustamente ripristina il significato corretto, cioè 'EDEN significa VOLUPTAS, cioè "piacere" e QEDEM significa A PRINCIPIO cioè "dal principio"."
e poi ha detto cosa sono secondo lui i fiumi
ps ti ho mandato un messaggio privato perché vorrei discutere delle accuse che mi hai fatto
Edited by Maurizio 1 - 12/8/2017, 09:12. -
.Gan Eden -> Giardino delle Delizie. O dell'Abbondanza. Ok?
Shabbat Shalom
Puo' andare bene solo quando Gan e Eden nel testo sono due parole consecutive
in genesi 2 ,10 si legge
"In Eden usciva un fiume per irrigare il Gan"
Questa frase come la tradurresti?.
il serpente della genesi |
