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CITAZIONE CITAZIONE (Maurizio 1 @ 8/5/2017, 08:48) CITAZIONE (nochiesa @ 7/5/2017, 15:11) Be,un tempo anch’io credevo in Gesù e ho smesso di farlo. Una risposta che tenga conto di tutte le tue osservazioni non mancherò di dartela. Però nel frattempo toglimi una curiosità: hai smesso di credere anche in Dio?
Una battuta per poi ritornare sull'argomento “Paolo”
Ma caro Maurizio cosa mi dici muai (diceva topo gigio)!
Ero un credente cattolico convinto,sai di quelli che credevano fermamente nella TRINITA’:Padre figlio, spirito santo :morto l’uno gli altri anno smesso di esistere!!
PS
Guardati bene dal pensare che il “PADRE” della trinità fosse il Dio degli ebrei, ovvero il Dio di Abramo di Isacco e di Giacobbe ,perché sei ospitato da gente che aborre la trinità e non considera affatto che Yahweh facesse parte di quella mostruosa e nello stesso tempo divertente creazione cristiano-romana!
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Torniamo a Paolo
Non sono affatto convinto che l’ inventore del cristianesimo sia stato Paolo ,sono convinto piuttosto del fatto che rimase ebreo fino alla sua morte!
Rimase un ebreo convinto di avere un ruolo primario e distinto da quello che ebbero Giacomo Giovanni e Pietro ,un ruolo che lo vedeva come apostolo speciale per mandato divino!
I suoi dibattiti avvenivano nelle sinagoghe ,non certamente in quelle di Gerusalemme ,ma pur sempre all'interno del mondo ebraico!
Non si convertì a un bel niente perché niente c’era;il cristianesimo come noi lo conosciamo non esisteva ancora e per colpa delle sue idee sulla circoncisione ,le leggi alimentari e il riposo del Sabato entrò in rotta di collisione con il giudei e il giudaismo del tempo rischiando più volte di essere linciato o ammazzato; con la cosiddetta chiesa di Gerusalemme di Giacomo e compagni il rapporto non fu dei migliori ma fu sicuramente meno cruento!
Ma le cose cambiavano i nuovi convertiti di origine pagana divenivano sempre più numerosi,mi riferisco in particolar modo,in Grecia a Roma e in Asia minore ,e volevano avere un ruolo sempre più preminente!
Dopo la guerra del 70 e quella del 135 (come dissi in altro post)la chiesa di Gerusalemme per ovvie ragioni perse la sua centralità e col tempo quasi scomparve del tutto!
Il cristianesimo ellenistico affrancantosi dal controllo centrale ebbe mano libera e adotto quelle idee di Paolo che rigettavano e disprezzavano pratiche come la circoncisione e il riposo sabbatico.
Così nacque o incominciò a formarsi il cristianesimo come noi lo conosciamo ,con le idee di Paolo sconfitte nel I secolo e ritenute buone e necessarie dal secondo in poi ,buone perché consentivano di evitare quella cosa terribile agli occhi di un occidentale come la circoncisione e l’inutile riposo del Sabato che tanti danni economici avrebbe causato ai commerci del luogo.
Questo Paolo lo aveva capito,ma non capì quanti danni avrebbero procurato a quel giudaismo di cui si sentiva parte.Lui non voleva creare nessuna nuova religione ,la sue erano soltanto particolari e spesso deliranti interpretazioni della Torà.
Sconfitto nel primo secolo, emarginato e disprezzato ,divenne tempo dopo il vero vincitore, un vincitore ignaro e senza meriti,mentre i veri sconfitti furono Giacomo, legato al tempio e rispettoso della legge e suo fratello Gesù,il vero Gesù, quello della storia ,quello che vietava ai suoi di non andare tra i pagani e i samaritani ma solo alle pecorelle smarrite di Israele!
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Hai detto che Paolo entrò in rotta di collisione con i giudei e il giudaismo ma riusci ad avere un rapporto se pur difficile con la cosiddetta chiesa di Gerusalemme di Giacomo e compagni.
Domanda.
Ma quale era la specificità della chiesa di Gerusalemme all'interno del giudaismo? Cosa andavano predicando? Erano tollerati o si dovevano riunire in segreto?
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Rompo il silenzio radio ...
No! Maurizio 1 .Ma perlomeno stimolare il ragionamento con un sano contraddittorio.
Non si studia un tema dalla fine come ha già detto qualcuno ,ma dal 'inizio .
L'inizio di quel cristianesimo non compare con Yeshua ed i primi apostoli .
Paolo quindi è fuori da quei vangeli ,sembra piuttosto una aggiunta con evidenti stonature. Tanto è che non si capisce bene chi sia il fondatore di quel cristianesimo , che molti lo vogliono uguale a quello di Gesù.
In questo senso il titolo,di questa discussione "perché San Paolo ha inventato il Cristianesimo " ha motivo di essere discussa credo.
Ciao
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QUOTE (leviticus @ 5/6/2017, 04:43 PM) Ricordo ad Armandoo e noichiesa che è proibito dal regolamento esprimere esplicito disprezzo su un testo.
VAnno bene le critiche e i giudizi negativi ma dirè (anche riportando stralci di autori che lo affermano) che un testo e ridicolo, che contiene str...te, che l autore e uno spaccone e via dicendo...non va bene.
Magari potreste usare una perifrasi, esiste anche il tasto modifica o cancella messaggio nel caso vi sia scappata la mano involontariamente..
Ma poi i cristiani pensano che ..I romani pensavano che... I credenti pensano che. .mA chi? che gruppi che associazioni che soggetti? Lo dite voi ?o qualche soggetto rappresentativo titolato a parlare per tutti? Gli autori che citate a chi si riferiscono?
X aCarlo ma anche per gli altri ricordo che nel forum e vietato criticare ebrei ed ebraismo.
Quindi si può dire in tutte le piazze che gli ebrei ,insieme a tutte le altre religioni, credono a superstizioni o che quello che si tramandano l hanno sentito sicuramente anche in Cina(vedasi l altra discussione sul protoeroe).. .ma qui non è proprio regolamentare.
E anche qui Ma gli atei chi? Tu ? Un autore ateo? Un associazione di atei? Chi?
Ps
E abbAstanZa ridicolo che io faccia la parte del censore, ho anche detto in passato che su alcuni temi posso per certi versi essere d'accordo con voi ma c'è un limite a quello che possiamo scrivere qui.
Caro Leviticus,
ormai sei arrivato al delirio di onnipotenza.
Fino a quando non avrai un ruolo ufficiale in questo forum, la tua smania di protagonismo non deve portarti a bacchettare a destra e a manca incolpevoli utenti.
Controlla le tue ambizioni e non offendere gli utenti lanciando accuse immotivate.
P.S.: se vuoi diventare moderatore, dovresti almeno migliorare la sintassi.
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-> Ricordo ad Armandoo e noichiesa che è proibito dal regolamento esprimere esplicito disprezzo su un testo.
Ha fatto bene. Ricordare le norme di educazione non riguarda solo la moderazione che, invece, può ammonire anche in altri termini.
Rammentare il regolamento e le regole di civiltà è alla portata di ogni utente.
Shalom
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ahah no, ma non vedo perché criticare uno che informa sul regolamento ed invita a seguirlo.
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CITAZIONE (nochiesa @ 8/5/2017, 22:51) Torniamo a Paolo
Non sono affatto convinto che l’ inventore del cristianesimo sia stato Paolo ,sono convinto piuttosto del fatto che rimase ebreo fino alla sua morte!
Rimase un ebreo convinto di avere un ruolo primario e distinto da quello che ebbero Giacomo Giovanni e Pietro ,un ruolo che lo vedeva come apostolo speciale per mandato divino!
I suoi dibattiti avvenivano nelle sinagoghe ,non certamente in quelle di Gerusalemme ,ma pur sempre all'interno del mondo ebraico!
Non si convertì a un bel niente perché niente c’era;il cristianesimo come noi lo conosciamo non esisteva ancora e per colpa delle sue idee sulla circoncisione ,le leggi alimentari e il riposo del Sabato entrò in rotta di collisione con il giudei e il giudaismo del tempo rischiando più volte di essere linciato o ammazzato; con la cosiddetta chiesa di Gerusalemme di Giacomo e compagni il rapporto non fu dei migliori ma fu sicuramente meno cruento!
Ma quale era la specificità della chiesa di Gerusalemme all'interno del giudaismo? Cosa andavano predicando? Erano tollerati o si dovevano riunire in segreto?
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Questa è un'opinione personale: essendo da sempre molto presenti diverse "sette" (vedi esseni etc) in seno al giudaismo, sette anche molto lontane dalla concezione dei Maestri, mi pare strano che, di colpo, i giudeo-cristiani venissero invece perseguitati soprattutto in certi termini.
Non capirei la differenza netta rispetto alla totale tolleranza registrata verso altre concezioni ai limiti dell'ebraismo.
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Rimane conunque la gran parte del mio interrogativo. In cosa si differenziava la chiesa di giudeocristiana di gerusalemme dal giudaismo tradizionale nel momento in cui Paolo dibatteva con essa?
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Domanda molto interessante ed altamente specifica.
Credo di dire bene, per sommi capi che una differenza sostanziale fosse la venuta del Messia come ritenuta già compiuta. In base a questo posso benissimo concepire una separazione dal Tempio e dai Cohanim e, in base a questo, anche ipotesi di scontro. Cosa non nuova, tuttavia, in quanto molti moti qumranici NON seguivano le direttive del Sinedrio, anzi erano contestanti con esso.
Dovrei documentarmi, speriamo risponda qualcuno che ne sa di più 
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Quindi mi stai dicendo che questa comunita'aveva gia' elaborato la tesi di un messia sofferente e perseguitato senza bisogno di Paolo?
E in cosa avrebbero riposto fiducia? In un messia inviato da Dio ma che era stato appena giustiziato? Un semplice uomo deceduto come avrebbe potuto aiutarli?
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Ciao Maurizio1 .Dai che quando vuoi sei pure simpatico ...
Dici che salto in palo in frasca ?
Più onestamente avevo bisogno della cavalleria (nochiesa e barionu )che una volta arrivata mi ha dato una mano a sostenere quello che dico , non sono mai stato una cima su queste cose ...tu da parte tua non hai ancora risposto con quella tua promessa in rete che ancora attendo ...
CITAZIONE (nochiesa @ 7/5/2017, 15:11)
Be,un tempo anch’io credevo in Gesù e ho smesso di farlo.
Una risposta che tenga conto di tutte le tue osservazioni non mancherò di dartela.
Ritornando al tema ...
Dopo la Morte di Gesu? È partita la sfiducia ovvio ...e iniziano col seminare vere minacce e maledizioni per tenere uniti i cristiani che già se ne andavano per i fatti suoi .
Luca:24:13 "Due di loro se ne andavano in quello stesso giorno a un villaggio di nome Emmaus, distante da Gerusalemme sessanta stadi; 14 e parlavano tra di loro di tutte le cose che erano accadute. 15 Mentre discorrevano e discutevano insieme, Gesù stesso si avvicinò e cominciò a camminare con loro. 16 Ma i loro occhi erano impediti a tal punto che non lo riconoscevano. 17 Egli domandò loro: «Di che discorrete fra di voi lungo il cammino?» Ed essi si fermarono tutti tristi. 18 Uno dei due, che si chiamava Cleopa, gli rispose: «Tu solo, tra i forestieri, stando in Gerusalemme, non hai saputo le cose che vi sono accadute in questi giorni?» 19 Egli disse loro: «Quali?» Essi gli risposero: «Il fatto di Gesù Nazareno, che era un profeta potente in opere e in parole davanti a Dio e a tutto il popolo; 20 come i capi dei sacerdoti e i nostri magistrati lo hanno fatto condannare a morte e lo hanno crocifisso. 21 Noi speravamo che fosse lui che avrebbe liberato Israele; invece, con tutto ciò, ecco il terzo giorno da quando sono accadute queste cose."
Insomma Gesù appena morto deve rincorrere i credenti che già si stavano disperdendo .
Questo succedeva ...
Bisognava correre ai ripari per portare avanti la leggenda.
Quindi e vaii con le maledizioni ...
Marco 16 :16 "Chi avrà creduto e sarà stato battezzato sarà salvato; ma chi non avrà creduto sarà condannato.
mi sa che devo morire ...
Paolo da parte sua ribadisce: “D-o … vuole che tutti gli uomini siano salvati e arrivino alla conoscenza della verità” (1 Tm 2, 6
Stessa musica ...
O alla conoscenza della verità , o muori" ... se non credi muori .Se non ti battezzi indovina ...
Trovo invece scontate queste minacce e anche monotomi questi provvedimenti per evitare la fuga di "capitali" dopo la morte di Gesù .
Ciao
Edited by armandoo - 9/5/2017, 15:37
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CITAZIONE (Maurizio 1 @ 9/5/2017, 13:44) Quindi mi stai dicendo che questa comunita'aveva gia' elaborato la tesi di un messia sofferente e perseguitato senza bisogno di Paolo?
E in cosa avrebbero riposto fiducia? In un messia inviato da Dio ma che era stato appena giustiziato? Un semplice uomo deceduto come avrebbe potuto aiutarli?
Sì, antesignani di ciò sono conservati a Qumran. Se rammento bene si parlava di due Messia, fra l'altro. Ma è già evidente la sostituzione del servo sofferente da tutto Israel al Messia che poi, in questo contesto, muore.
Queste sono sette molto al confine dell'ebraismo dei Maestri e sviluppatesi in territori confinanti con altri popoli (come è normale che avvenga) che hanno sincretizzato diverse credenze religiose.
Ma il cristianesimo NON è nato in un giorno.
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Si ma non puo' nascere una nuova setta ebraica solo sul presupposto:
"Avevamo un maestro. Ce l'aveva mandato Dio. Purtroppo uomini cattivi l'hanno ucciso. Pazienza. Dobbiamo accettare il destino crudele. Unitevi a noi e vivremo tutti infelici e scontenti!". Lo capisci da solo che manca qualcosa vero?
Edited by Maurizio 1 - 9/5/2017, 19:35
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