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Dice Maurizio:La prima affermazione e' in contrasto con la seconda perché se Pietro, che era coetaneo di Gesu', parlava in quella maniera agli altri ebrei, cio' deve essere avvenuto poco dopo la morte del suo maestro quindi la guerra verbale inizia' gia' prima della meta' del I secolo.
Le affermazioni di Pietro non sono altro che le affermazioni del redattore degli Atti scritti non prima degli anni ottanta E.V. periodo in cui si concretizzava lo scontro tra Ebrei e cristianesimo nascente.Non è Pietro che parla ma è quanto gli Atti dicono che avvenne 40-50 anni prima.
Non abbiamo documenti risalenti alla chiesa di Gerusalemme perché perduti o distrutti durante la distruzione di Gerusalemme da parte dei romani.
A quel tempo Pietro Giacomo ecc erano già morti nei vangeli e negli atti confluirono le loro idee ma soprattutto quelle di Paolo e furono la vera causa dei conflitti !
Dopo la morte del maestro i discepoli frequentavano normalmente il tempio,Giacomo in particolar modo era stimato da tutti!
Produssero idee che il giudaismo non poteva tollerare ma solo lentamente si diffusero e confluirono negli Atti e nei Vangeli.
Tutt'al più le idee Dei Giudeo-cristiani poterono causare uno scisma all'interno del giudaismo,ma il cristianesimo fu ben altra cosa dal giudaismo e aveva un DNA paolino !
Dice Maurizio:Fesù si considerò il messia?
Non lo ha mai affermato ne mai negato con chiarezza;certo l'ingresso a Gerusalemme non lascerebbe dubbi!
Nella convinzione che il cristianesimo ,fatta eccezione per questi ultimissimi decenni , sia stato un vero e proprio problema se non una vera e propri calamità per la razza ebraica e la sua religione vorrei che questi miei post vengano considerati un semplice e modesto contributo alla verità !
Atti III 17
Discorso di Pietro:Ora,fratelli io so che voi avete agito per ignoranza come pure i vostri capi.Ma Dio ha in questo modo compiuto ciò che aveva pronunciato per bocca di tutti i profeti , cioè che il suo CRISTO doveva soffrire.
Sono dichiarazioni allucinate e figlie di una distorta lettura delle scrittura .
Era sotto gli occhi di tutti che Gesù non aveva realizzato nulla di quanto dicevano le scritture di un messia.Gesù parlava della fine dei tempi ,ma questa fine non era ancora arrivata;prometteva che Dio avrebbe liberato gli Ebrei dalla schiavitù ,ma Dio non lo aveva fatto,le dodici tribù di Israele non erano state riunificate,i dispersi non erano ritornati in patria.
Alla cosiddetta chiesa di Gerusalemme (nazareni) non rimaneva che una sola mossa,saccheggiare le scritture e forzarne l’interpretazione a loro comodo! Il capitolo 53 di Isaia parve loro la soluzione più soddisfacente!
….Disprezzato e reietto dagli uomini, uomo dei dolori che ben conosce il patire,si è addossato le nostre sofferenze ……trafitto dai nostri delitti..ecc
Eureka ,pensarono esaltati:da bravi pescatori credevano di aver pescato un magnifico pesce e non s’avvidero di aver tirato fuori un vecchio inutile scarpone!
Basta una rapida lettura per accorgersi chi nel passo di cui sopra non compare mai la parola “messia” ,ne vi e ad egli alcuna allusione!
Mai prima del I secolo E.V. questo passo fu interpretato in senso messianico!
Erano i tempi dell’esilio babilonese ovvero circa 700 anni la nascita di Gesù e il destinatario di questa ,mi permetto di definirla dolorosa poesia,non poté che essere il popolo ebraico deportato e sofferente!
La necessità di dover giustificare la misera fine del loro maestro, da loro creduto e spacciato come un messia, li costrinse a inventarsi una nuova definizione di messia , non quella tradizionale dell’unto che avrebbe annientato tutti i nemici del popolo, ma quella che nei secoli avvenire si impose, ovvero del servo sofferente e obbediente a Dio fino alla morte.
Tutto questo in barba alle scritture e persino agli stessi vangeli,fatta eccezione per Luca 24 ,un passo considerato redazionale e artatamente costruito per mettere in bocca al resuscitato quanto la comunità cristiana nascente voleva rimproverare a quei giudei ostili a Gesù
Allora disse<<o stolti e tardi di cuore ,non avete letto i profeti?non doveva forse il cristo patire per entrare nella gloria? e partendo da Mosè e poi tutti i profeti spiegò loro quanto lo riguardava ecc>>
Il risorto qui sembra il porta voce di Pietro in Atti di cui sopra!
Questa idea del Cristo morto e risorto secondo le scritture compare in Corinzi 15,3 ,ma qui Paolo è abbastanza chiaro per comunicarci che quanto asserisce lo ha semplicemente “ricevuto” da altri .
Ma se c è una cosa che sicuramente inventò Paolo fu l’eucaristia ,infatti in Cr 11,23 dice:<<ho ricevuto dal dal Signore quello che vi ho trasmesso ,che il Signore Gesù nella notte in cui fu tradito prese del pane e reso grazia lo spezzo e disse ………..dopo aver cenato prese anche il calice dicendo :<questo calice è la nuova alleanza nel mio sangue fate questo ecc..>>
A differenza di 15,3 Paolo dice chiaramente che ciò lo ha ricevuto dal Risorto non da altri: si evince trattarsi di una sua invenzione!
E’ l’ennesima distorsione di Paolo,alla base di questa idea potrebbe esserci un rituale praticato a Cumran e descritto nella “Regola Dell’Assemblea”,il rituale era caratterizzato dalla semplice frazione del pane e di cui il tarsiota era a conoscenza, l’idea del vino come sangue deriverebbe dalla conoscenza dei riti misterici in auge nel suo paese d’origini ,riti che tanto condizionarono la sua teologia!
L’dea di un dio,che si può mangiare e di cui si può bere il sangue era qualcosa che faceva inorridire non solo gli ebrei ma perfino un pagano come Cicerone,in De Natura Deorum critica aspramente coloro che bevendo il vino credono di bere il sangue del loro dio.
L’eucaristia di Paolo venne inserita presto nei vangeli e divenne il maggiore sacramento cristiano durante il rito del quale l’amido dell’ostia si trasforma in proteine e l’alcol in sangue!
Avrebbe detto Totò:alla faccia del bicarbonato!. -
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Nella convinzione che il cristianesimo ,fatta eccezione per questi ultimissimi decenni , sia stato un vero e proprio problema se non una vera e propri calamità per la razza ebraica e la sua religione vorrei che questi miei post vengano considerati un semplice e modesto contributo alla verità !
"Razza ebraica", Che brutta espressione.....
( cani: volpino, alano, pechinese, barboncino, dobermann; purosangue arabo, stallone ungherese, cavallo sardo; gatto persiano, angora, ebreo sefardita, askenazita, temanita)
Nochiesa, mi meraviglio di una persona di cultura e illuminata come te!!!
(So bene che ti è solo sfuggito, senza farci caso, ma fa' attenzione per chi ci legge, meno illuminato di te). -
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Ciao Nochiesa grazie per le ulteriori precisazioni.
Ti sei dimenticato pero' di rispondere alla domanda finale.
Te la ripeto:
Gesu' era un maestro ebreo che aveva raccolto intorno a se numerosi discepoli.
Gesu' avrebbe detto o avrebbe cercato di fare capire che era il messia.
Dopo la morte di Gesu' i suoi discepoli andavano in giro a dire che lui era risorto.
Questi tre elementi possiamo mantenerli nell'ambito di una ricostruzione storica plausibile?. -
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Sto seguendo la discussione, che espone alcuni spunti interessanti.
ritengo che dal ragionamento che si sta facendo si sta scartando un fenomeno che, per quanto folkloristico o allegorico, risulta derimente la questione dell'inizio della diffusione del cristianesimo o giudeo cristianesimo subito dopo la presunta resurrezione di Gesù: la Pentecoste.
Perchè dare così risalto ad un fenomeno tanto nuovo e peculiare da essere avulso da ogni dottrina fino ad ora affrontata e farlo risultare derimente per quanto risulti l'appartenenza alla nuova setta?
Perchè per essere un cristiano dovevi parlare in lingue?
che significa? perchè hanno scelto come fenomeno di costume di agganciarsi alla presunta potenza derivata da questo curioso evento?. -
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cosa significa "derimente" ? . -
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sucsami maurizio, ma lo uso come sinonimo di dirimere.
a volte questa pretestuosità spicciola non la capisco...
facciamo cosi riscrivo la frase che tiene scritto derimente... così se non lo trovi fra i vocaboli italiani... risolvo alla radice il problema
"ritengo che dal ragionamento che si sta facendo si sta scartando un fenomeno che, per quanto folkloristico o allegorico, risulta definire la questione dell'inizio della diffusione del cristianesimo o giudeo cristianesimo subito dopo la presunta resurrezione di Gesù: la Pentecoste.. -
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Prima di dire che quel racconto degli Atti risulta definire la questione delle origini del cristianesimo bisognerebbe essere in grado di decodificare l'allegoria vedere cosa ne viene fuori e fare le conseguenti valutazioni. La tua idea qual'e'? Cosa ti fa pensare che quel racconto sia fondamentale per capire l'origine del cristianesimo?
Edited by Maurizio 1 - 16/5/2017, 09:23. -
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non ho un idea interpretativa ben precisa.
o meglio: l'effusione dello Spiritosanto è un evento, innanzitutto che non avviene solo in Gerusalemme ed in quell'unico giorno, ma che segna una svolta lungo il percorso del proselitismo giudeo cristiano prima e dell'opera di proselitismo paoliniano in seguito.
La situazione è questa: Gesù si attiva in circa tre anni attirando un certo seguito. Attorno a lui si aggregano seguaci più o meno fedeli, che sicuramente accarezzano il sogno di una rivoluzione con effetti contemporanei.
Viene giustiziato dopo gli eventi al limite della sedizione in Gerusalemme.
Il sogno rivoluzionario di molti si infrange.
Poi risorge. Nonostante i suoi seguaci, che restano nascosti come dei ricercati, proclamino di averci parlato e di averlo visto assunto al cielo non si da inizio a nessuna rivoluzione nè armata, né religiosa, né sociale
Fino ad ora nessun rigurgito di proselitismo si manifesta, anzi una timorosa attesa di qualcosa che nessuno aveva ben capito cosa fosse... l'effusione dello Spiritosanto.
Ad un certo punto cambia la storia: sull'alto solaio, fiamme e vento, glossolalia e proclamazione del credo giudeo cristiano in pubblica piazza con Pietro che fa il famoso sermone che converte tremila giudei al giudeocristianesimo.
La comunità che si forma va avanti con vicende alterne, ma certa nel dover portare la notizia del nuovo patto sancito dalla morte e dalla resurrezione di Gesù.
La verve di proselitismo è partita tutta da quell'episodio: l'effusione dello Spiritosanto.
Poi ancora un altra rivoluzione: tutti i giudeo cristiani erano convinti che il nuovo patto fosse solo per i giudei, ma Pietro si trova in imbarazzo quando dei pagani ricevono la notizia del nuovo patto e l'effusione dello Spiritosanto coinvolge anche loro (questa volta senza fiamme e vento che si sono verificati secondo gli scritti neotestamentari solo una volta, la prima al mondo).
A questo punto Pietro viene contestato dai giudeocristiani, ma essi addivengono all'accordo che anche i pagani possono previo battesimo in nome di Gesù, essere dignitari del nuovo patto a meno di rispettare tre precetti giudaico (veniva nel contempo ritenuto obsoleto il battesimo di Giovanni Battista, poichè chi fu battezzato solo secondo quella procedura DOVRÀ essere ribattezzato).
Solo che nonostante l'animo di fratellanza e di buonavolontà, ai giudeocristiani non va proprio bene l'allargamento di tale promessa anche ai pagani... e da qui poi iniziano le prime divisioni fra pensieri che prevedono prima il passaggio nel giudaismo ed in seguito la cristianizzazione per ricevere le promesse di Gesù. Ma questa è un altra storia.
Poi il ruolo di Paolo che previo accordo con Pietro decide di essere testimone del nuovo patto presso gli ebrei fuori da Israele ed i pagani in generale.
La conferma del ricevimento della promessa del nuovo patto per Paolo sarà sempre e solo una: l'effusione dello Spirito Santo.
Ora come si vede al di là delle congetture paoliniane e giudeo cristiane, del credo, della dottrina, etc ci sono stati due momenti topici nel movimento cristiano delle origini:
1) quello che ha dato forza propulsiva al proselitismo del nuovo patto cristiano all'interno della comunità giudea
2) quella che ha aperto la porta alla compartecipazione delle promesse cristiane del nuovo patto anche ai pagani che aderivano alla nuova dottrina
in entrambi i casi il motore propulsivo è stata la presunta effusione dello Spirito Santo che nel primo caso ha dato la sicurezza ed il coraggio ai seguaci di Gesù di ritornare a fare proselitismo in pubblico e nel secondo ha, certamente destando un vespaio di polemiche, reso partecipe anche i pagani del nuovo patto.
Senza questo evento sia agli ebrei sia ai non ebrei non sarebbe stata annunciata la redazione del nuovo patto. e visto che tale interpretazione della vita di Gesù non ebbe il successo tanto sperato presso la comunità nativa, senza l'apporto di Paolo presso i non ebrei il cristianesimo sarebbe rimasto un fenomeno circoscritto. E quindi senza l'effusione dello Spititosanto presso il centurione Cornelio, Paolo avrebbe dovuto trovarsi altro da fare. Da Cornelio ci è andato Pietro. Che senza l ispirazione ricevuta nel giorno di Pentecoste sarebbe rimasto probabilmente ai margini della società, meditando su tutti gli eventi di quegli anni assieme ai suoi colleghi di discepolato...
Edited by tramadol - 16/5/2017, 15:38. -
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Ciao Tramadol. Capisco cosa intendi dire. L'elemento a cui fai riferimento e un elemento di fede. La discussione/studio che qui si stava facendo, o si tentava di fare, deve prescindere dalla fede in Gesu.
Non possiamo impostare la discussione storica proponendo come dato di partenza l'esistenza di Dio , l'esistenza dello Spirito Santo, e del fatto che questi erano schierati a favore dei discepoli. Ci riderebbero dietro oppure chiederebbero di cessare la discussione.. -
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Allora mi sono espresso male io.
Con il mio intervento non cercavo di tramutare il tutto in un discorso dottrinale di fede.
Ragioniamo per assurdo:
Trasformiamo l effusione dello Spirito santo in una manifestazione fisica e pratica di una persona (un nuovo ribelle, un filosofo speculativo, un oratore che viene dall indocina) che una volta che arriva da una svolta alla questione proselitismo.
Sto cercando di esemplificare in maniera banale, proprio per superare i miei limiti dialettici e cercare di farmi comprendere.
Quando dico che Quell episodio fa la differenza nel giudeo cristianesimo e nel cristianesimo ai pagani non è per una pelosa voglia polemica, ma proprio perché più che la resurrezione (presunta) e l ascensione (sempre presunta) di Gesù, la forza del proselitismo cristiano in seno alle comunità ebraiche e non si è manifestata dopo un evento (che negli atti degli apostoli) è descritta come effusione dello Spirito santo.
Se vogliamo capire perché si è diffuso il cristianesimo, soprattutto tra i non ebrei (attenendosi Cmq a scritti neotestamentari) e quindi perché Paolo ha trasformato il credo ebraico in una nuova religione piu adatta ai non ebrei, non possiamo (per comprendere appieno le dinamiche) non dare una traduzione a Quell evento.
Non voglio assolutamente giustificare con l intervento divino tutta la storia del cristianesimo.
Anzi ti dirò di più che proprio nel mondo cristiano (e protestante in particolare) tutte le denominazioni esistenti sono pronti a dire ogni nefandezza proprio Sull interpretazione dottrinale Dell effusione dello spirito santo.
Sarei davvero un ingenuo a voler trascinare questa discussione in un Pantano dottrinale dal quale non se ne uscirebbe.
Mi ripeto: Vogliamo capire perché il cristianesimo si è evoluto anche per le dinamiche paoline?
Non possiamo cercare di tralasciare l episodio della pentecoste e non possiamo archiviare come un dettaglio quello che successe da Cornelio.
E proprio perché stiamo affrontando con serenità dialettica (liberi dagli obblighi dogmatico di fede) questo argomento cerchiamo di capire cosa intendessero i redattori con questi episodi.. -
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Mi piace. io non ne so niente o quasi. Questo è metodo storico critico. Da dove venite amici?
non sono solo io l'unico marziano del forum.
è veramente piacevole leggervi, soprattutto perché il discorso ispira calma e profonda riflessione , che propone sereni interrogativi.
Sandro_48. -
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OT
Gli scriventi sono in topic, il tono è corretto, che continuino senza pensieri di sorta.
La domanda che mi e vi pongo è se e cosa c'entri questa discussione con questo forum.
Ma non commentate qui di seguito, ho postato come OT in questo 3D giusto per agevolare il far mente locale, eventualmente le risposte vanno tra le opinioni degli utenti.
Fine OT. -
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Allora un attimo che cerco di tracciare una linea attinente alla discussione ed anche del perchè della consulenza ebraica per questa discussione.
Perchè Paolo di Tarso ha inventato il cristianesimo.
1. teniamo presente che non abbiamo scritti sicuramente olografi del pensiero di Paolo
2. la redazione della storia di Paolo è descritta parzialmente in Atti degli Apostoli.
La letteratura di riferimento quindi è neotestamentaria.
La consulenza ebraica aiuterebbea capire del perchè un (descritto) fervente studioso della Legge, persecutore dell'eresia giudeocristiana si trasforma prima in un giudeocristiano ma poi va oltre: getta il cuore oltre l'ostacolo spalancando l'opera di proselitismo a chiunque.
quali potevano essere le motivazioni per un membro della comunità ebraica di quel tempo a fare una trasformazione del genere?
Negli Atti degli apostoli, Paolo diventa seguace di Gesù perchè costui (unico caso nella storia del Nuovo Testamento) gli appare dopo essere asceso presso il Padre. La redazione delle dottrine, dei precetti e delle filosofie cristiane saranno un elaborazione dei suoi (presunti) scritti.
Da quale retaggio culturale Paolo pesca quando elabora il cristianesimo a tavolino?
Perchè Paolo decide di fare proselitismo fra i non ebrei?
Perchè era stato sdoganato (non senza una feroce diatriba) che il nuovo patto giudeocristiano doveva essere aperto anche ai non ebrei.
Perchè? Perchè una cosa chiamata effusione dello Spirito Santo si era manifestata anche sui non ebrei.
Allora fermi tutti. che cosa è questa storia? cosa è ora lo Spirito Santo? fino ad ora parlavamo di Gesù, i miracoli, il regno, la rivoluzione, sovvertiamo l'ordine delle cose... ed uno poteva seguire Gesù perchè si vedeva convinto di concretizzare qualcosa... ma poi questo viene catturato e giustiziato... vabbè è risorto... si ok... vabbè ma non è che ha lasciato piani di battaglia, armi, denari, etc... ha detto "vado a fare un momento una perlustrazione di un altro luogo, preparo una costruzione e poi torno... aspettatemi che subito torno. Nel frattempo, vi mando uno che si chiama Consolatore, che vi tiene compagnia mentre non torno."
Il punto è che questo concetto è completamente nuovo. Anche se posso sembrare blasfemo o canzonatorio, in realtà sono proprio le cose che Gesù disse.
Ma non perdiamoci di vista il topic... nè il perchè della consulenza ebraica...
Allora il concetto del Messia è derivante dalle promesse dell'Antico Patto. Quindi il giudeocristianesimo attingeva da quel retaggio culturale, ovviamente con una serie di blasfemie e nuove riletture degli scritti, ma almeno erano interpretazioni (giuste o sbagliate che siano lascimao stare) di un culto esistente.
Ma il concetto dle Consolatore, da dove può essere estratto? e qui la consulenza ebraica può essere fondamentale. PErchè altrimenti questa non è una rielaborazione di qualcosa appartenente al credo ebraico è una contaminazione nuova.
Tanto è vero che è necessario analizzare questa nuova contaminazione culturale, che proprio dopo che il presunto Consolatore è arrivato sulla terra (fra fiamme e vento), i seguaci di Gesù che pur vedendo la gloriosa resurrezione, il glorioso corpo dle maestro, avendone sentito le parole ed essendo stati rassicurati sull'imminenza del ritorno... se ne stanno nascosti.
Il giudeocristianesimo, anche se è nato finalmente con la resurrezione (presunta) del leader, non è attivo. non fa proseliti. C'è ma se ne rimane nascosto nelle case.
Poi arriva lui, il Consolatore! e si cambia musica: andiamo per le strade, facciamo discorsi sicuri e impavidi! il Consolatore ci supporta! Affrontiamo le autorità religiose del Tempio, non abbiamo paura! Il Consolatore è venuto per i figli di Giuda che crederanno nel ritorno di Gesù.
E fino a qua, anche se la contaminazione della figura di questo Consolatore è una novità, però rimane imbrigliata all'interno della cultura ebraica: l'Antico Patto era per i figli di Israele ed anche il Nuovo Patto è per i figli di Israele. Non fa una grinza.
Ma poi... no fermi tutti... il Consolatore ha detto che il Nuovo Patto è anche per gli stranieri.
No ma che stai dicendo... ma non è possibile... è da che mondo è mondo che il Patto (Antico o Nuovo che sia) è per i figli di Israele, ora che c'entra questa novità?
E Pietro imbarazzatissimo dice... amici miei, il Consolatore lo ha detto...
Ed allora, amen.
A quel punto il fastidio di fare proselitismo fra i non ebrei chi se lo prende?
e qua torniamo a chiudere il cerchio del topic iniziale: Paolo di Tarso!
Perchè Paolo di Tarso ha inventato il cristianesimo, facendo proselitismo fra i non ebrei, dopo che il Consolatore (aka Spirito Santo) si è manifestato fra i dignitari del Nuovo Patto?
e non voglio aprire il vaso di pandora del dogma trinitario che comparirà un paio di secoli dopo... perchè poi questo Consolatore che era arrivato sulla Terra, dopo che Gesù era salito in cielo, doveva essere sistemato da qualche parte... ed allora è stato inserito nel nuovo pantheon cristiano, di fianco al Padre ed al Figlio.. -
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Io non ne so proprio niente. Sto preparando l'esame sulle 7 lettere autentiche di Paolo. Già lo diedi per il diploma universitario. Le sto ripreparando per il Corso di Laurea, e le darò come minimo dopo l'estate. Adesso mi ritiro da qui , perché ho finalmente il Talmud da studiare, che ovviamente non c'entra con Paolo. Paolo il romano che fabbricava tende per l'esercito, e che mentre distribuiva, ne approfittava per trasmettere ai pagani la sua nuova dottrina, dall'apparenza rivoluzionaria . Ma era rivoluzionaria davvero rispetto alla Salvezza del praticare la Torah, oppure era un'invenzione" bella e buona" ? (Che non c'entrava niente con la Torah Scritta) Anche codesta discussione affronterò all'esame alla Facoltà Valdese. Paolo descritto -dice Amos (non il profeta )- come l'apostata della Torah dalla comunità o chiesa degli Ebioniti e contemporaneamente come l'Apostolo delle Genti (o Gentili).
Sandro_48. -
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Tramaldol, c'è un librino della Giuntina che forse potrebbe interessarti, è di Leo Baeck e si chiama "Il Vangelo: un documento ebraico". A pagina 91, tratta proprio di Paolo di Tarso, delle sue origini e delle influenze che hanno inciso sul suo pensiero e, quindi, sulla dottrina che ne è poi conseguita.
Eventualmente, ti posso mandare per pm qualche brano..
Perché San Paolo ha inventato il cristianesimo? |
