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IL CASTELLO.
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Espongo qui alcuni versi [sloka] del RIG VEDA [antica parte dei Veda risalente al 1000-1500 a.C. circa, ma di cui nessuno conosce la datazione esatta e che potrebbe essere di gran lunga più antica] che richiamano alcuni capitoli del Libro di BERESHIT:
"In principio si generò un embrione d'oro"
"Egli [il Signore Unico] sostiene questa terra e questo cielo"
"è Lui che regna sugli esseri bipedi e quadrupedi"
"Lui che ha reso fermi il possente Cielo e la Terra"
"Lui rese ferma la Luce e la volta celeste"
"è su di Lui che si sostiene il Sole"
"Quando giunsero le alte Acque che contenevano [...] tutto l'universo [...] allora l'Uno produsse il soffio vitale degli dèi"
"Non ci danneggi colui che è il creatore della terra, quello che [...] creò il cielo, colui che generò le alte Acque ricche di splendore"
[versi tratti da: Rig veda, x, 121]
Questi invece sono versi del GENESI:
"In principio Dio creò il cielo e la terra"
"Ora la terra era informe e deserta e le tenebre ricoprivano l'abisso e lo spirito di Dio aleggiava sulle acque"
"Dio fece il firmamento e separò le acque, che sono sotto il firmamento, dalle acque, che son sopra il firmamento"
"Dio fece le bestie selvatiche secondo la loro specie e il bestiame secondo la propria specie e tutti i rettili del suolo secondo la loro specie"
"Dio chiamò il firmamento cielo"
"Dio chiamò l'asciutto terra e la massa delle acque mare"
"Dio disse: «Sia la luce!». E la luce fu"
"Dio fece le due luci grandi, la luce maggiore per regolare il giorno e la luce minore per regolare la notte, e le stelle"
DOMANDA: E' possibile pensare che l'autore biblico abbia visto o udito le stesse cose audio-vedute dal veggente indù? E che magari entrambi, dotati di visione profetica, abbiano "guardato in cielo" [nelle profondità della realtà] piuttosto che elaborato in proprio [in modo concettuale-astratto] tale racconto?
un saluto
Edited by IL CASTELLO - 27/3/2016, 08:11. -
time paradox.
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Non è molto chiara la tua domanda.
Se non ho mal compreso, tu vedi delle similitudini nei due testi che riporti.
Senz'altro teniamo a parte le datazioni che sono questioni complesse.
Ti stai domandando il perché delle (apparenti o reali che siano) similitudini?
Non comprendo cosa tu pensi e quindi di cosa chiedi conferma.
Pensi che entrambi i racconti siano ispirati dalla stessa fonte?
Oppure pensi che semplicemente entrambi i redattori (o comunque culture che li hanno redatti) abbiano concepito racconti simili perché semplicemente vedevano intorno a sé tutto sommato lo stesso mondo?
A questo livello, si può pensare anche sia l'una che l'altra cosa, basta non farne una certezza.
Però una parte delle similitudini è data dal modo in cui sono stati tradotti nella nostra lingua i due testi, per altri aspetti invece qualcuna effettivamente può esserci realmente ma forse non sono quelle che emergono da questi pochi versi.
Il problema è che una valutazione e comparazione di queste cose è molto complessa da fare e nessuno dei due testi può essere letto così, senza le dovute introduzioni e premesse.
Per quanto riguarda i Veda, da quanto ne so la cosmogonia non è contenuta in un unico racconto unitario ma sparsa fra i versi dei testi vedici e più volte ripresa come tema in vario modo.
Quel brano quindi andrebbe letto con una adeguata introduzione generale ai testi vedici - che son cosa tutt'altro che semplice - accanto a tutti gli altri versi che ne parlano, e soprattutto corredato da note e commenti approfonditi. Insomma senza uno studio già di un minimo livello non se ne può ricavare un granché.
Leggo hiranyagharbhah tradotto con embrione d'oro.
Gharbha è più facilmente tradotto con "germe" piuttosto che con embrione, da dove spunti "embrione", e perché il traduttore abbia fatto questa scelta me lo domando.
E anche hiranya è un termine con una sua storia e non credo sia sempre stato tradotto come "d'oro", non che nella fattispecie sia importante, giusto per far capire i problemi.
Ma queste ed altre sono note che trovi sui testi, e non vengono quasi mai riportate nelle traduzioni che trovi nel web.
Anche altre parole che leggo mi lasciano dei dubbi. Non che siano "sbagliate", a patto di sapere che in quella cultura e in quei tempi potevano voler dire altro rispetto a ciò che sembra leggendole così. Se ne potevano anche scegliere altre.
Ad esempio kasmai devaya, che viene reso con " "quale dio" adoreremo con la nostra oblazione", tradotto con il nostro "dio" non rende l'idea del "deva" vedico o sanscrito. Qualcun'altro avrebbe preferito tradurlo con "quale divinità" poiché in quella cosmogonia furono generate delle "divinità" che però - tanto per complicare le cose - non sono il nostro "dio" occidentale, non hanno nulla a che vedere, e neppure esattamente sono in origine qualcosa di simile agli "dèi" greci, per esempio. Quindi perché in quel momento nel testo vedico compare questo quesito o esclamazione? E' da approfondire e potrebbe non aver nulla a che fare con ciò che sembra.
Lo stesso vale per quel "Signore Unico", nella nostra epoca e cultura vuol dire una cosa, in quella e a quell'epoca indica tutt'altro, ed andrebbe spiegato almeno almeno in qualche pagina di chiarimenti. Così via si potrebbe proseguire per molte di quelle parole e frasi, rispetto all'impressione che fanno.
Senz'altro c'è un effetto similitudine, dovuto alle parole scelte per tradurre.
Poi qualche similitudine effettiva (ad esempio in più cosmogonie si possono rintracciare elementi che possono far ritenere che concepiscano la nascita delle cose esistenti come frutto della separazione fra gli elementi, acqua, aria[cielo/spazio], luce/fuoco e terra) la si può trovare, come in altre cose forse no, ma, purtroppo, non è un discorso che si esaurisce così facilmente e sulla base di così pochi versi.
Tanto il contesto biblico quanto quello vedico sono troppo complessi per accontentarsi di pochi versi tradotti e fare un paragone sulla base delle sole traduzioni, cioè delle sole parole come appaiono nella nostra lingua oggi, senza contestualizzarle.
La comparatistica è una materia impervia e complessa, per specialisti, inoltre il versante orientale è difficilmente accessibile.
Come tua ipotesi di ricerca per me che sono occidentale come te (altri di cultura ebraica eventualmente ti potranno rispondere ancora, io non lo sono) vanno bene tutte e due.
Dubito solo che ce la si faccia ad approfondire entrambi i versanti a sufficienza per trarre conclusioni
Però cercando risposte alle tue domande, sicuramente qualcosa imparerai, anche se certezze su quelle domande forse è difficile raggiungerle e forse neppure esistono.
Se ti interessa intanto qui in giro sulla genesi biblica un po' di documentazione c'è.. -
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Il Sefer bereshit è ben più antico di 1500 anni. Già Abramo visse circa 1800 anni prima dell'era comune
Può darsi che l'Indù fosse stato in vacanza in Israele
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IL CASTELLO.
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Grazie per le risposte.
Provo a spiegarmi meglio:
Poniamo che il Rishi o il Profeta "guardando in Cielo" - entro la matrice - "legga" una cosmo-genesi. Ciò che ne deriva sarebbe una conoscenza rivelata o "sacra" [=distinta dal piano profano ovvero dalle possibilità della "ragione discorsiva"].
Se così fosse, la comparatistica o la filologia, ecc., trascurando la matrice, perderebbero un elemento essenziale per la comprensione dei testi oggetto del loro studio.
Non è così?
Al contrario, tenendo conto dell'esistenza di un modello celeste, molte questioni verrebbero a dipanarsi.
Le somiglianze fra testi di culture differenti, tanto per fare un esempio, sarebbero da imputarsi all'unicità del modello celeste piuttosto che alle influenze o alle scopiazzature fra popoli.
Ma le conseguenze di una simile impostazione sarebbero ben più ampie, io credo...
Edited by IL CASTELLO - 28/3/2016, 23:21. -
time paradox.
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Uhm ...
tu dici: la stessa matrice "sacra" ha ispirato una "rivelazione" a due soggetti diversi,
quindi è inutile fare filologia e comparatistica per analizzare il piano "profano" dell'elaborazione del "pensiero discorsivo" per cercare delle "scopiazzature" ... o delle "differenze"?
Questa matrice "sacra" si sarebbe rivelata per - diciamo - "intuizione diretta", in una condizione percettiva che sta prima del "pensiero discorsivo" che invece è "profano".
Quindi è inutile fare della filologia e della comparatistica: queste sbagliano perché non postulano quella matrice "sacra" e quella "rivelazione/percezione" per "intuizione diretta". Se la postulassero non farebbero ciò che fanno. Comunque è pensiero discorsivo, quindi "profano" ed inadeguato per le cose "sacre", sicuramente sbaglia.
Non so se davvero è questo che dici e pensi: provo solo a interpretare, magari mi sbaglio.
Allora penso (pensiero discorsivo, naturalmente ):
ma se non fai della filologia e della comparatistica come fai a sapere se quelle "rivelazioni ricevute per intuizione diretta" sono uguali fra loro e davvero si corrispondono?
Se in più parti del mondo esistevano acqua, cielo, luce, terra, piante, animali ed esseri umani, e in più parti del mondo l'uomo ha pensato che dovesse esistere una "fonte per tutto ciò" sicuramente fino a qui non è necessario pensare a grandi differenze e neppure a grandi influenze reciproche (non è necessaria neppure l'esistenza effettiva di tale fonte sacra che è stata pensata).
Il fatto è che forse le varie cosmogonie si sono spinte un po' oltre rispetto al semplice dire: ci sono queste cose e per intuizione-diretta/rivelazione io sento che provengono da una fonte "sacra". Si sono spinte a volte, in diversi casi, oltre a questo, cercando di darsi spiegazioni ulteriori sul come tutto ciò è avvenuto, per (o nella speranza ed intenzione di poter) trarre altre deduzioni.
Non capisco perché distinguere la "rivelazione e percezione per intuizione diretta precedente al pensiero discorsivo" e perché questa dovrebbe essere per forza "più sacra" del pensiero discorsivo che, invece dovrebbe essere "profano". Da cosa deduci questo? E' già un "pensiero discorsivo".
Se esiste tale fonte, infatti, sarebbe la stessa che ha fatto o da cui proviene l'una e l'altra cosa: allora come stabilire che una è "sacra" e l'altra è "profana"?
Senza il secondo, nonostante tutti i guai che porta, tuttavia non saremmo sopravvissuti, e quindi la "fonte sacra" avrebbe lavorato inutilmente
Poi, "rivelazione/intuizione diretta assente di pensiero discorsivo" ... terra, acqua, cielo, luce li percepisci con i sensi, non sono necessarie grandi rivelazioni, e la mente inevitabilmente elabora la percezione, e postulare un artefice potrebbe anche essere già una forma di "pensiero discorsivo" allo stato embrionale, l'intuizione diretta fa sempre parte delle facoltà mentali dell'essere umano, non è una forma di pensiero molto elaborata (ma perché dovrebbe essere più adeguata al "sacro" o "sacra essa stessa?"), ma parte comunque dal mero profano dato sensoriale, altrimenti non potrebbe esistere.
Filologia ed altre discipline, fino alla comparatistica (per farla bene ci vorrebbero almeno tre vite) sono utili per acquisire conoscenze più approfondite possibile sulla storia delle civiltà, dei pensieri che esse hanno elaborato e delle evoluzioni di tutto ciò. Non cambia molto se assumono il dato "fonte sacra + rivelazione mediante intuizione diretta" oppure no. Che si creda questo o no, per avviare l'auto devi sempre infilare la chiave nel cruscotto.
Sono anche utili sia per non trovare per forza similitudini eccessive a tutti i costi, se e dove queste non ci sono, sia per non trovare per forza differenze esagerate a tutti i costi, se e dove queste non ci sono. Va bene che vi sia una porzione di entrambe, e va bene conservare sia comunanze che varietà di pensiero o di sentire, secondo me.
Poi filologi e comparatisti devono pur far qualcosa per guadagnarsi da vivere, ma anche una bella passeggiata per intuizione diretta va bene.
E' un pensiero, il tuo, come le mie osservazioni: di per sé vanno bene entrambi, basta non eccedere nel trarre troppe deduzioni.
Secondo me ogni civiltà sviluppa visioni, simili per alcuni aspetti perché siamo tutti esseri umani, differenti per altri aspetti perché ogni civiltà deve sopravvivere nel suo ambiente, quindi non possiamo essere tutti perfettamente uguali. Questo a me basta per spiegare somiglianze e differenze, poi il mondo è piccolo, l'uomo ha sempre viaggiato e vissuto anche di migrazioni, le persone si incontrano, si confrontano e magari si influenzano anche un po': a volte "scoppiazzano" qualcosina (come dici tu ), altre volte fanno l'opposto per essere sicure di essere un po' diverse e un po' speciali .
Sicuramente non si può fare buona filologia volendo dimostrare un pensiero a priori sul simile e l'opposto, ma non è sempre questo lo scopo per cui la si fa: la si fa per scoprire ed acquisire conoscenza. Naturalmente c'è anche chi fa queste cose perché vuole dimostrare il suo pensiero, magari un certo particolare pensiero, per qualche motivo, chissà quale! Bisogna però vedere se poi ci riesce: per fortuna ci sarà sempre qualcuno che vuole dimostrare il pensiero opposto, e quelli che la fanno senza voler dimostrare a priori nulla: così stiamo sempre tranquilli
Edited by time paradox - 29/3/2016, 10:11. -
.Poniamo che il Rishi o il Profeta "guardando in Cielo" - entro la matrice - "legga" una cosmo-genesi. Ciò che ne deriva sarebbe una conoscenza rivelata o "sacra" [=distinta dal piano profano ovvero dalle possibilità della "ragione discorsiva"].
Se così fosse, la comparatistica o la filologia, ecc., trascurando la matrice, perderebbero un elemento essenziale per la comprensione dei testi oggetto del loro studio.
Non è così?
Dipende da cosa si cerca.
Perdere, ancora, anche l'intenzione dell'oggettività a favore di una tra le infinite possibili letture teologiche, misteriche esoteriche, mistiche tradizionali o new age faidate piuttosto che occuparsi prima dei testi (e dei contesti) per come sono e poi, se lo si vuole, applicarci le proprie convinzioni a me non sembra poi chissà quale ideona.CITAZIONEMa le conseguenze di una simile impostazione sarebbero ben più ampie, io credo...
Una ulteriore vagonata di fuffa di sicuro.. -
IL CASTELLO.
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DOMANDA: Come sapere se quelle "rivelazioni ricevute per intuizione diretta" sono uguali fra loro e davvero si corrispondono?
RISPOSTA: [Forse] Praticando le diverse Vie, come fece Ramakrishna, di modo da replicare in sé stessi, in qualche misura, l'esperienza dei veggenti.
[Praticando si sperimenterebbero le diverse Vie direttamente, entro la propria sfera d'esperienza, riconoscendo così il senso nascosto dei testi].
Da questa angolazione prospettica, i testi rivelati mostrerebbero una nuova fisionomia, finalmente completa.
Sempre da questo punto di vista, i diversi linguaggi o forme religiose non sarebbero altro che adattamenti spazio-temporali di uno stesso processo spirituale [come accade in alchimia, dove i differenti simbolismi rimanderebbero ad uno stesso processo chimico-alchemico].
Tale “letteratura” quindi andrebbe indagata non solo in senso orizzontale [somiglianze; derivazioni; influenze; ecc.], come fanno i filologi, ma anche in senso verticale, ovvero per il verso della profondità [“multi-livello”; mito e simbolo; Pardes nel caso biblico; ecc.].
Un esempio interessante, in questo senso, è il caso di Sri Aurobindo, il quale colse il "segreto dei Veda", quindi l'autentico significato delle immagini e dei termini usati dai Rishi vedici, grazie alle proprie esperienze o realizzazioni spirituali.
Ma torniamo al nostro argomento.
In ambito vedico la Parola è sacra [v. Atharva Veda IV.1]:
"Quella sacra Parola che nacque per prima ad Est
il Veggente l'ha rivelata dall'orizzonte splendente."
[Atharva Veda IV.1.1]
Ma le parole usate dai veggenti, manifestazioni concrete della sacra Parola, non sono per tutti, ed anzi sono:
"Parole segrete che solo al veggente
rivelano il loro senso nascosto."
[Rig-Veda, IV.3.16]:
Per questo il veggente chiede:
“colui che non conosce Quello [D-o], cosa può farsene di questi versi?”
[Rig-Veda, I.164.39]
E conclude:
"Altrimenti egli [colui che ignora Quello] non vede, sebbene guardi, egli non comprende, sebbene ascolti. Tuttavia, a colui che è pronto, la Parola svela la sua forma più bella, così come una donna affettuosa si spoglia davanti a suo marito" [Rig-Veda, X.71.4].
Parole che sembrano scritte apposta per gli studiosi d’oggi.
In ambito ebraico potrebbe accadere la stessa cosa.
Nel libro LE PORTE DELLA GIUSTIZA di Natan ben Sa‘adyah Har’ar, riguardo al processo profetico, si legge:
"[...] una grande voce esce dal suo cuore ed entra nel suo cuore, ed egli sente, mentre quelli che stanno davanti a lui non sentono niente"
[LE PORTE DELLA GIUSTIZA. - Ed. Adelphi. - c2001. - Pag. 253]
"infatti chi parla con lo Spirito santo non sente quella voce, ma lo spirito viene dentro di lui e parla da sé, come se parlasse da un luogo in alto [...]"
[Op. cit. - Pag. 241]
"Per mezzo di quello spirito, l'uomo si unisce al Dio supremo mentre ancora è vivo, come Enoch ed Elia. Mentre altri si sono congiunti a Dio solo dopo la morte, la loro anima si unisce a Dio dopo la Profezia, e questo è lo Spirito della Profezia che dimora nell'uomo. E questo dimorare non è altro che l'unione con la Gloria di Dio che è da sempre al suo interno"
[Op. cit. - Pag. 247]
"[...] grazie all'abbondanza di purezza, essi [i "profeti"] pervengono all'unità, così che il loro discorso interiore si unisce al discorso primordiale, che è la fonte di ogni discorso. Ed essi ascendono di discorso in discorso fino a che il discorso umano interiore diviene una forza indipendente e si prepara a ricevere il discorso divino, o dall'immagine mentale del discorso o dal discorso stesso... e questi sono i veri profeti".
[Op. cit. - Pag. 172]
[per maggior chiarezza sarebbe utile leggere l’intero testo citato, il quale presenta parti piuttosto complesse quindi difficili da sintetizzare in una sede come questa]
Possiamo ipotizzare il Tanakh sia stato composto, perlomeno in alcune sue parti, se non in tutte, nel modo sopra descritto [ispirazione divina]?
Un accenno a tale processo lo troviamo in Numeri 11:25:
"Allora il Signore scese nella nube e gli parlò: tolse parte dello spirito [ruach] che era su di lui e lo pose sopra i settanta uomini anziani; quando lo spirito si fu posato su di loro, quelli profetizzarono, ma non lo fecero più in seguito"
Si profetizza quando si incontra lo Spirito del Signore [v. anche Es 31:1-3].
In Salmi 33:6 leggiamo:
"Dalla parola del Signore furono fatti i cieli,
dal soffio della sua bocca ogni loro schiera".
In questo salmo la parola del Signore è creatrice, proprio come accade nei Veda:
“Egli [il Signore dell’universo] […] disse: Libererò questa Parola, così che ella produrrà e creerà tutto questo mondo.“
[Tandya Maha Brahmana XX.14.2]
"Il saggio che conosce dalla nascita questo filo nascosto del mondo [la Parola sacra] discerne la nascita di tutti gli dei."
[Atharva Veda IV.1.3]
E allora – ripeto la domanda –, alla luce di quanto esposto finora, possiamo considerare il Tanakh come la Tradizione indiana considera i loro testi? Ovvero un testo scritto sotto ispirazione divina [veggenza delle cose sacre]?. -
time paradox.
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Puoi considerare ciò che vuoi, tuttavia onestamente a parer mio ci stiamo spostando grandemente sull'aria fritta con questa comparatistica condotta in tal maniera.
Non è un'offesa, credimi, ma se mi citi sri aurobindo e ramakrisna non ci sto. Ottime persone, per carità di iddio ... ma prima preferisco studiare un testo con metodo storico filologico per capire cosa esattamente sta dicendo o, perlomeno, stava dicendo all'epoca in cui fu scritto.
I ramakrisna, aurobindo e company, ripeto, ottime persone, vengono dopo questo.
Ho l'impressione che qualche testo o insegnamento serio su cosa fossero realmente i rishi tu non lo abbia presente e si tratta di qualcosa di molto (ma molto!) più prosaico di ciò a cui ti riferisci, ma bisogna passare un po' di tempo in qualche biblioteca universitaria sotto la guida di buoni docenti.
Citi, ma ho la netta sensazione che tu non conosca affatto il merito di ciò che citi, e non comprendo cosa stai cercando in questo dialogo.QUOTEPraticando le diverse Vie, come fece Ramakrishna, di modo da replicare in sé stessi, in qualche misura, l'esperienza dei veggenti.
Questo è molto bello, ed anche saggio e giusto (fallo!), ma ha dei limiti enormi persino proprio in quella cultura cui ti riferisci, poi non è argomento di questo forum, e comparatistica posticcia, perdonami, ma non si può fare (poi bisognerebbe anche comprendere con quali intenti farla e ripeto che se ne può tentare a livelli di studio elevatissimi ma, di solito, uno studio implica una vita intera e spesso per la comparatistica non vi è, al momento, proprio il tempo).QUOTELibererò questa Parola, così che ella produrrà e creerà tutto questo mondo.“
[Tandya Maha Brahmana XX.14.2]
Davvero sei certo di conoscere in cosa consiste la "sacralità della "parola"" in quel contesto culturale?
Guarda che solo per avere una degna introduzione serve fortuna, interlocutori qualificati e pure qualche annetto di dedizione.
Almeno finché non lo spieghi, mi ritiro, anche perché non sto capendo in cosa consistano le tue esigenze di confronto con la cultura ebraica.
Ti faccio poi presente che dal tempo della "decadenza" (sai perché questo è avvenuto?) della cultura e religione vedica sono passati oceani sotto i ponti, per cui il c.d. vedismo non rappresenta in India, che a me risulti, più qualcosa di paragonabile (da solo) all'ebraismo. E questa acqua sotto i ponti, che non è propriamente rappresentata dai "predicatori per l'occidente", va tutta considerata.
Ti preciso che stimo molto lo studio di quella cultura e anche lo ho condotto, ma quando mi avvicino e mi occupo di un'altra evito accuratamente di partire da posizioni "comparatistiche" in questo modo, quando mi sposto di interesse io personalmente mi dimentico degli altri interessi, altrimenti il rischio è di fare solo una grande ed inutile confusione.
Poi sicuramente morirò senza aver potuto comparare un fico secco, e anche chissenefrega, non è strettamente necessario, se viene ok, se è un presupposto per me sono solo occhiali con lenti colorate. Prima conosco, poi vedo quel che emerge, se emerge ... ma pure mi vado a fare una briscola in santa pace
Niente di personale ma di persone che sanno tanto delle religioni indiane, e stracitano, se ne incontrano ... io ho avuto in mano almeno un 45% della grammatica sanscrita e traducevo (e non è vedico, nè vedico 1, nè vedico 2 e per quelli che postulano un vedico 3 non è neppure quello) e di semplicizzare su queste cose sinceramente non me la sento, soprattutto con frasette sparse aquà e allàh.
Se ti interessa quella materia, studia con docenti seri, e lascia perdere le comparazioni a buon mercato sulla base di presunte vie di intuizione diretta. Non che la esperienza diretta delle cose sia negativa, al contrario, ma bisognerebbe anche interrogarsi rispetto a cosa significa ed indica realmente.
Di sicuro non che si puoi fare a meno di certi studi e che si può pensare di approcciare e comprendere a buon mercato.
Poi, si può vivere e fare tranquillamente a meno sia di Veda, Brahmana e compagnia bella che di Torah e Tanakh.. -
IL CASTELLO.
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Grazie per la gentile risposta.
Continuo:
In realtà, è possibile che Sri Aurobindo, Ramakrishna o il kabbalista, RIATTUALIZZINO ciò che il filologo tenta di comprendere attraverso i suoi studi "pinzette e lente d'ingrandimento".
[Si veda, a titolo d'esempio, gli scritti sulla "poesia mantrica" di Sri Aurobindo...]
Ovvero, è possibile che essi rivivano, entro il campo della propria coscienza, le esperienze dei Rishi veggenti o degli antichi Profeti.
Dunque, se così è, perché ignorarli?
Non è forse meglio cogliere il NUCLEO ESSENZIALE di un insegnamento, piuttosto che l'aspetto superficiale?
Ma una volta colto questo "cuore", le forme superficiali delle diverse culture - soprattutto se corrispondenti, analoghe o similari - non si mostrerebbero in modo chiaro e netto per quello che sono? Sia nelle identità che nelle differenze?
La storia - e probabilmente la filologia! - è l'allucinazione di chi la scrive; ma l'esperienza invece è ciò di cui non possiamo dubitare.
Colta l'esperienza - ovvero, in questo caso, il nucleo essenziale dei cosiddetti libri "sacri" [che provengono da un ordine superiore di realtà] -, sarà possibile COMPRENDERE l'autentica natura di ciò che andiamo studiando. Il suo SENSO.
Ora, alla luce delle considerazioni fatte, anche nei precedenti commenti, domando di nuovo:
possiamo stimare la Torah un libro divino, d'ordine "trascendente", piuttosto che solo e semplicemente un libro di natura "storico-legislativa"?
Per esser più chiari e detto altrimenti:
Se il Kabbalista dice "Guai a colui che considera la Torah un libro di semplici racconti e faccende quotidiane" [Zohar I 140a], perché non dovrei dargli ascolto?
saluti
PS: Nella comparazione fra testi è giusto evitare di soffermarsi sulle somiglianze più superficiali senza aver valutato opportunamente cultura e contesti in cui certi termini o insegnamenti vengono dati.
Ma la comprensione interiore dei processi profondi, o delle realtà a cui quelli alludono, permette di superare agevolmente questa difficoltà. Questo io credo.
Edited by IL CASTELLO - 2/4/2016, 12:11. -
time paradox.
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QUOTEle esperienze dei Rishi veggenti
Quella dei "rishi veggenti" è una favola, ok?
Essi in realtà non veggevano poi tutto questo granchè , rispetto ai posteri, cioè allo sviluppo della cultura che si è andata accumulando nel tempo.
rishi = profeti è un paragone improprio, non sussiste, sono cose diverse.QUOTENon è forse meglio cogliere il NUCLEO ESSENZIALE di un insegnamento, piuttosto che l'aspetto superficiale?
E' spiegato dai 'maestri' di tutte le tradizioni che quello che tu chiami 'nucleo essenziale' - e che qualcuno potrebbe ambire a buon mercato saltando a piedi pari ciò che definisci 'superficiale' - se mai verrà lo potrà SOLO dopo aver seguito tutti i passaggi necessari e cioè dopo aver 'studiato' l'ordine storico, filologico, etc. etc. etc.. ... se non è possibile in questa vita pazienza, speriamo la prossima sia più fortunata, tuttavia potrebbe non essere così e quindi essi affermano: è meglio fare tutto il possibile ora.
Mi spiace ma in nessuna tradizione trasmessa seriamente è detto MAI che si possono saltare questi passaggi MA SEMPRE esattamente IL CONTRARIO e l'approccio storico-filologico in India è da tempo immemorabile quello dei migliori, che hanno fatto davvero la storia del più elevato pensiero indiano.
Che da alcuni autori che scrivono per l'occidente questo non venga presentato è altro discorso.
L'unica pratica che permette di fare (temporaneamente) a meno di tutto ciò è la bhakti, cioè la via devozionale, ammessa per chi non ha la possibilità di altri strumenti (bhakti = fare offerte di incenso, fiori, frutta e luci a Ganesha, il dio-elefantino e/o al guru, in tal caso altresì chiamata "abbandonarsi ai piedi del guru" ... ma se puzzano conviene cominciare a studiare seriamente se è possibile ).QUOTELa storia - e probabilmente la filologia! - è l'allucinazione di chi la scrive.
Ovvero, è possibile che essi rivivano, entro il campo della propria coscienza, le esperienze [...] degli antichi Profeti.
Quale sarebbe il criterio per cui il lavoro dei primi sarebbe una allucinazione e, invece, non lo sarebbe il credere/pensare di rivivere e riattualizzare da parte di Aurobindo, Ramakrshna, i Krisnamurti, Paramansa Yogananda, Maharishi Mahesh Yogi, Osho eccetera, o il fatto che lo si pensi di loro?
Come tu distingueresti, con quali criteri, una tua esperienza diretta da una allucinazione, o come sapresti che quelle persone hanno realmente esperienze dirette e non allucinazioni?
Non me lo dire: tralasciamolo.
India qui è OT, non è argomento del forum.
Della comparatistica abbiamo già detto ma, continuando a premettere la mia alta considerazione della cultura indiana e un mio interessamento specifico su essa, ... poi sicuramente mi pento e la cancello ma per ora te la dico, visto che ti piace tanto la cultura vedica ...
sull'altare vedico si eseguivano "sacrifici umani",
spiegato meglio:
veniva ritualizzata la pena di morte,
ovviamente tale ritualizzazione implicava anche la favolina di - in realtà - di non stare togliendo la vita (per motivi che erano ritenuti giustificati dall'ordine sociale poichè chi lo sovvertiva in quelle condizioni metteva a repentaglio in modo piuttosto immediato la sopravvivenza della comunità) ma di accompagnare il malcapitato verso una nuova e migliore reincarnazione.
Ok, prendi un profeta a caso, quello che ti piace di più e descrivi che esperienza tu credi che abbia vissuto, dopo aver esplicitato cosa è un 'profeta' in ambito biblico ebraico per verificare se ne hai una idea concreta ed informata oppure se invece ne hai una idea di tua fantasia.
Prima si verifica se si è compreso cosa è un profeta e che esperienze avrebbe avuto e poi si penserà a fare - per conto proprio - i propri paragoni con Aurobindo e Ramakrisna e chi altro si vuole.QUOTEpossiamo stimare la Torah un libro divino, d'ordine "trascendente", piuttosto che solo e semplicemente un libro di natura "storico-legislativa"?
La parte trascendente quale sarebbe? Tutto ciò che riguarda D-o?
Per l'ebraismo di D-o in sostanza si può dire molto poco o quasi nulla e la relazione fra l'uomo e tale entità si svolge in via del tutto preferenziale attraverso norme e leggi, comportamentali (cosa mangiare, come vestire etc.), etiche in ogni campo (con chi far famiglia, dove e in che condizioni è possibile costruire, come è lecito sfruttare il terreno per la coltivazione, etc. etc. etc.) e più strettamente giuridiche.QUOTESe il Kabbalista dice "Guai a colui che considera la Torah un libro di semplici racconti e faccende quotidiane" [Zohar I 140a], perché non dovrei dargli ascolto?
E' noto che siano stabilite delle condizioni necessarie per lo studio e la comprensione della Kabbalah, io ne conosco 3 che riferisco forse anche con qualche imprecisione
- aver svolto tutti gli altri studi preliminari (Torah scritta e orale, Talmud, Mishinah e chi più ne ha più ne metta)
- aver compiuto i 40 anni
- avere una situazione esistenziale stabile, ed aver esaurito alcuni compiti (in particolare stabilità familiare)
quindi è implicito che non si possano saltare queste tappe.
Precisazione:QUOTEOvvero, è possibile che essi rivivano, entro il campo della propria coscienza, le esperienze dei Rishi veggenti o degli antichi Profeti.
Dunque, se così è, perché ignorarli?
Se tu sei convinto di ciò che affermi, se vi credi, se è ciò che tu preferisci, chi mai ti impedisce di seguire questa via? Se ti soddisfa seguila. Non è obbligatorio interessarsi di Profeti biblici affatto.
Chi fa altro segue un'altra via in cui crede, che preferisce, che gli piace, di cui è convinto e quindi è valida per lui, come la tua per te.
Non è necessario cercare e ricevere autorizzazioni o conferme.
Quindi non è la via di altri, ma se è la tua seguila.
Solo che non puoi ricevere conferme, non ti si può dire che è come affermi, io non posso dirti che rishi e profeti biblici sono la stessa cosa, o altro che forse vorresti.
Sembra quasi che tu dica: io voglio andare di qua, mi confermate che tanto è lo stesso e non mi perdo niente? Il che fa pensare che in fondo potresti anche non essere molto convinto.
Per me dai pasticci non viene fuori nulla, segui una via, sceglila, seguila bene, e poi lascia perdere congetture sulle altre.
Se ti piace la via indiana seguila, ma approfondiscila anche, non ti fermare a Ramakrisna e Aurobindo.
Paragonare rishi e profeti non ti servirà a nulla.
Ciao!
p.s. poichè ti piace così tanto l'india ti indico un autore accreditato in ambito accademico i cui studi sono una base fondamentale per gli orientalisti in ambito di cultura vedica.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Charles_Malamoud
In fondo alla pagina c'è la sua bibliografia, i suoi libri sono tradotti in inglese, devi fare una ricerca per vedere cosa sia reperibile, altrimenti andare in una biblioteca.
Edited by time paradox - 2/4/2016, 14:26. -
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* DOMANDA: E' possibile pensare che l'autore biblico abbia visto o udito le stesse cose audio-vedute dal veggente indù? E che magari entrambi, dotati di visione profetica, abbiano "guardato in cielo" [nelle profondità della realtà] piuttosto che elaborato in proprio [in modo concettuale-astratto] tale racconto?
un salutoDOMANDA: Come sapere se quelle "rivelazioni ricevute per intuizione diretta" sono uguali fra loro e davvero si corrispondono?
RISPOSTA: [Forse] Praticando le diverse Vie, come fece Ramakrishna, di modo da replicare in sé stessi, in qualche misura, l'esperienza dei veggenti.
E allora – ripeto la domanda –, alla luce di quanto esposto finora, possiamo considerare il Tanakh come la Tradizione indiana considera i loro testi? Ovvero un testo scritto sotto ispirazione divina [veggenza delle cose sacre]?
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Il forum non deve in nessun modo diventare la vetrina degli studi personali di alcuni, a meno che non si tratti di argomenti inerenti la "consulenza ebraica".
Anche a essere elastici come Mister Fantastic la discussione è al limite, forse oltre. Vedi tu cosa puoi fare.. -
IL CASTELLO.
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Cercando di venire incontro alla richiesta fattomi dal moderatore, proverò a ridurre all'essenziale i termini della questione posta.
Così facendo spero di chiarificare la mia posizione nei confronti delle possibilità offerte da questo forum [ovvero se si sta trattando di argomenti connessi alla consulenza ebraica oppure no].
Per questa stessa ragione, mi scuso anche con l’utente Time Paradox se mi trovo costretto a sospendere il nostro dialogo.
RIPROVIAMO:
1] Date le somiglianze riscontrate fra genesi biblica e vedica, date anche le parole dei rishi e dei Sapienti ebrei da noi precedentemente riportate, che parlano di speciali stati di coscienza, chiediamo se è possibile considerare questo stesso libro - o la Torah tutta, come vuole il kabbalista - come il risultato di una veggenza [=“visione delle cose divine” o “incontro fra il divino e l’umano”] piuttosto che una composizione solo e semplicemente umana?
E se no, quali sono i motivi che ci fanno escludere questa possibilità?
saluti. -
time paradox.
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QUOTE1] Date le somiglianze riscontrate fra genesi biblica e vedica
1) non ci sono queste somiglianze, appaiono solo fintanto che non si conoscono entrambi i testi e le relative interpretazioni a fondo.
Infatti quella vedica dà luogo - per farla breve - ad una sorta di panteismo, poiché la divinità si trasferisce nella sua creazione, in tutta ed in ogni parte di essa, inoltre la c.d. "creazione" non è ex-nihilo e non è atto di volontà (sempre facendola molto breve e stringata).
2) in genere i praticanti di una o l'altra religione vedono ciascuno il proprio testo come dici tu:
cioè come una visione ispirata - più o meno, con varianti.
Il problema è che queste visioni ispirate hanno visto due cose radicalmente diverse.
3) è probabile forse che in ambito indiano sia possibile vedere (oggi, un tempo è già molto più difficile) anche la Torah, come testo parimenti ispirato (forse)
4) non so se sia possibile l'inverso: personalmente direi semplicemente "NO", quello che tu dici - da quanto io ne so e finora non ho trovato elementi contrari - NON E' POSSIBILE, non è possibile considerare entrambi i testi e le relative concezioni parimenti ispirate, o si considera ispirata una o l'altra, non sono compatibili.
Se un appartenente a religione ebraica (giudaismo), o anche un appartenente a cultura ebraica (ebraismo) non particolarmente religioso, dicesse che considera parimenti ispirate "altre visioni e testi sacri" semplicemente penserei che sta mentendo. Vi sono a mio avviso elementi che impediscono alla radice una cosa simile.
Per il più specifico riguardo alla Torah auspico, in ogni caso, un intervento ebraico.. -
IL CASTELLO.
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Time Paradox,
sarei felice di poterle rispondere punto a punto, ma dato il precedente avviso chiedo al moderatore se questa discussione può essere considerata conforme agli argomenti trattati dal forum.
Inoltre, aspetto anche io un intervento di un ebraista.
Nel frattempo la ringrazio per il tempo che mi sta dedicando.
saluti. -
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Non mi far sentire più rigido di quel che sono, intanto vai avanti senza troppe ansie poi si vedrà. Mal che vada si lucchetta.
Voglio fare anzi una considerazione: se ritieni Genesi così ispirato o fai i conti con il testo oppure introduci una ulteriore arbitrarietà. I primi capitoli di Genesi non sono fini a sé stessi, sono parte dell'introduzione, il preludio, ad Abramo e all'alleanza esclusiva che verrà. Sono abiti usati e non l'individuo irripetibile che li indossa..
RIG VEDA E GENESI |
