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.CITAZIONE
ciao tu mi hai scritto questo:1 R. Jeremiah b. Leazar disse: Quando il Santo, benedetto Egli sia, creò Adamo, lo creò ermafrodita
2 per questo è detto, creò maschio e femmina e chiamò il loro nome Adamo
3 R. Samuel b. Nachman disse: Quando il Signore creò Adamo lo creò con doppia faccia, poi lo divise e fece due schiene, una da una parte e una dall'altra parte. A ciò gli fu obiettato: ma è scritto prese una delle sue costole ecc?
4 Egli replicò: [significa] uno dei suoi lati, come si legge per il secondo lato del tabernacolo ecc.
chiedevo una spiegazione a questo scritto
Correggimi se sbaglio, immagino che la difficoltà sia nell'ultima frase che ho grassettato.
Il punto è il senso del termine che viene tradotto con "costola" che significava e andrebbe tradotto come "lato", un lato, una parte, di un insieme. Quindi con un po' di fantasia il dialogo è questo:
Samuel : "Dio creò uomo e donna come due gemelli siamesi, uno maschio e uno femmina, poi tagliò in due parti la creatura separando il lato maschile da quello femminile"
Gli viene obiettato: "Ma è scritto che gli prese una costola e non quello che dici tu"
Samuel risponde: "Non devi leggere "costola" imbecille, significa "lato", tant'è che quando altrove nel testo tu trovi lo stesso termine tu stesso lo intendi come "lato""
Così è più chiaro?. -
.Il quesito che a mia volta vorrei sottoporre ai consulenti ebraici riguarda appunto la traduzione di questo versetto ed il suo significato, e se anche per loro il libro di Genesi non è costituito dall'intreccio delle due diverse tradizioni come sostenuto da alcuni.Grazie.
Per quanto riguarda la seconda parte della tua domanda, con sicurezza posso riferire che l'esistenza delle due tradizioni in questione viene ignorata dal mondo accademico ebraico, perchè ritenuta priva di fondamento.. -
leonesenzadenti.
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Correggimi se sbaglio, immagino che la difficoltà sia nell'ultima frase che ho grassettato.
Il punto è il senso del termine che viene tradotto con "costola" che significava e andrebbe tradotto come "lato", un lato, una parte, di un insieme. Quindi con un po' di fantasia il dialogo è questo:
Samuel : "Dio creò uomo e donna come due gemelli siamesi, uno maschio e uno femmina, poi tagliò in due parti la creatura separando il lato maschile da quello femminile"
Gli viene obiettato: "Ma è scritto che gli prese una costola e non quello che dici tu"
Samuel risponde: "Non devi leggere "costola" imbecille, significa "lato", tant'è che quando altrove nel testo tu trovi lo stesso termine tu stesso lo intendi come "lato""
Così è più chiaro?
Ti ringrazio per la gentilissima risposta.
Comunque quello mi era chiaro :-)
E indirettamente hai in parte risposto anche al mio dubbio che purtroppo non sono riuscito a rendertelo chiaro e di questo mi scuso.
Grazie
Pace. -
.Il quesito che a mia volta vorrei sottoporre ai consulenti ebraici riguarda appunto la traduzione di questo versetto ed il suo significato, e se anche per loro il libro di Genesi non è costituito dall'intreccio delle due diverse tradizioni come sostenuto da alcuni.Grazie.
Per quanto riguarda la seconda parte della tua domanda, con sicurezza posso riferire che l'esistenza delle due tradizioni in questione viene ignorata dal mondo accademico ebraico, perchè ritenuta priva di fondamento.
Anche io avrei una domanda:
Il mondo accademico ebraico crede unanimemente che tutta lo Torah (quindi racconto creazione compreso) sia stato scritto da Mose durante il suo viaggio nel deserto?
E questo che toglie fondamento a qualsiasi ipotesi differente?. -
.Per quanto riguarda la seconda parte della tua domanda, con sicurezza posso riferire che l'esistenza delle due tradizioni in questione viene ignorata dal mondo accademico ebraico, perchè ritenuta priva di fondamento.
Anche io avrei una domanda:
Il mondo accademico ebraico crede unanimemente che tutta lo Torah (quindi racconto creazione compreso) sia stato scritto da Mose durante il suo viaggio nel deserto?
E questo che toglie fondamento a qualsiasi ipotesi differente?
No. L'esistenza di Mosè viene anche messa in dubbio, il punto non è questo. Semplicemente viene valutata una uniformità di composizione del testo e artificiosa la suddivisione occidentale.. -
.Alcuni studiosi sostengono che nel Pentateuco confluiscono le narrazioni di due differenti correnti o tradizioni (Elohista, Jahvista).
...
Come nota, in generale e non riguardo allo specifico di questa discussione, cito un post di Elisha Kimron, il quale in seguito purtroppo rinunciò, sfinito dalla saccenza e dai toni di molti utenti, a partecipare ai due forumCITAZIONEOgni ricercatore è influenzato dall'ambiente in cui e inserito e dal paese in cui vive. Ogni approccio sara sempre condizionato dalla mentalità che lo circonda. Sai una cosa? Qui, i ricercatori in Israele li dividono in due categorie: quelli che risiedono in israele e quelli che risiedono all'estero. Non si tratta di una suddivisione razzista, la suddivisione si basa sulle opinioni che nei due gruppi sono sostanzialmente diverse. Anche in Israele però non mancano le opinioni variegate,guai se non fosse così e se tutti la pensassero allo stesso modo, ma qui siamo più a contatto con le fonti e parliamo la stessa lingua fra noi che è la stessa delle fonti letterarie. Queste differenze sono molto più intelligenti di quelle che si hanno all'estero. Certe opinioni dei ricercatori ebrei dell'estero qui sono molto criticate e spesso anche ridicolizzate perché a volte se ne escono concerti cavilli, fantasie e varie. Vedi per esempio la questione kannaim/Sikariim c'è una differenza abissale fra le opinioni ebraiche di qua e quelle degli ebrei dell'estero.
E, già che ci sto, consiglio, quando si cerca un argomento, di partire dai 3D più "antichi" nei due forum (notate una, ehm, certa differenza di stile e di qualità nelle discussioni? )
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Edito qui per evitare di aggiungere un post OT dopo il successivo pregiatissimo contributo dell'esordiente utente
Questo forum mantiene il proprio livello grazie ai pochi rimasti del gruppo originale e ai pochissimi veramente competenti che si sono aggiunti in corsa. Questi, nei limiti della loro disponibilità di tempo ed energia, fanno ciò che possono.
Ciò che è venuto a mancare sono le conversazioni TRA specialisti di alto profilo, discussioni che approfondivano argomenti e fornivano spunti su particolari che altrimenti non verrebbero neanche in mente
Edited by ashkenazi - 22/3/2016, 08:58. -
.CITAZIONEE, già che ci sto, consiglio, quando si cerca un argomento, di partire dai 3D più "antichi" nei due forum (notate una, ehm, certa differenza di stile e di qualità nelle discussioni? )
Purtroppo verissimo. -
proprio così.
User deleted
l quale in seguito purtroppo rinunciò, sfinito dalla saccenza e dai toni di molti utenti, a partecipare ai due forum
notate una, ehm, certa differenza di stile e di qualità nelle discussioni?
davvero? colpa degli utenti? o dell'incapacità e delle intenzioni viziate di chi ammministra i forum? con tutta evidenza è lampante che la seconda ipotesi sia di gran lunga la più vicina alla realtà.
Grazie per aver condiviso con noi la tua preziosa opinione
Edited by ashkenazi - 6/3/2016, 15:06. -
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Nessuna colpa "localizzata".
Semplicemente è un insieme di fattori: da un lato domande a cui è stata data magari anche più volte una risposta di alto tenore contenutistico che però vengono riproposte senza aver letto prima i threads più vecchi, dall'altro una comprensibile mancanza di impulso verso il linkare le risposte già fornite o riscriverne di nuove da parte di quei pochi che qui offrono la consulenza in senso stretto.
Dovessi proprio propendere da un lato, io metterei un accento sulla prima ipotesi.
Anche atteggiamenti simili, come quello che dimostri tu stesso, basati principalmente sulla polemica, non aiutano a generare un clima positivo.
Se hai un quesito, postalo.
Ancora di recente ci sono state domande interessanti (come quella su alcuni contenuti del Talmud, ad esempio) ed è stata fornita una consulenza vera e propria.
Nei limiti del possibile inoltre mi sembra che nonostante tutto si risponda anche ai soliti argomenti... quindi.
Shalom. -
whitemirror_.
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Alcuni studiosi sostengono che nel Pentateuco confluiscono le narrazioni di due differenti correnti o tradizioni (Elohista, Jahvista).
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Come nota, in generale e non riguardo allo specifico di questa discussione, cito un post di Elisha KimronCITAZIONEOgni ricercatore è influenzato dall'ambiente in cui e inserito e dal paese in cui vive. Ogni approccio sara sempre condizionato dalla mentalità che lo circonda. Sai una cosa? Qui, i ricercatori in Israele li dividono in due categorie: quelli che risiedono in israele e quelli che risiedono all'estero. Non si tratta di una suddivisione razzista, la suddivisione si basa sulle opinioni che nei due gruppi sono sostanzialmente diverse. Anche in Israele però non mancano le opinioni variegate,guai se non fosse così e se tutti la pensassero allo stesso modo, ma qui siamo più a contatto con le fonti e parliamo la stessa lingua fra noi che è la stessa delle fonti letterarie. Queste differenze sono molto più intelligenti di quelle che si hanno all'estero. Certe opinioni dei ricercatori ebrei dell'estero qui sono molto criticate e spesso anche ridicolizzate perché a volte se ne escono concerti cavilli, fantasie e varie. Vedi per esempio la questione kannaim/Sikariim c'è una differenza abissale fra le opinioni ebraiche di qua e quelle degli ebrei dell'estero.
Se consideriamo questa varietà e divergenza di opinioni nel mondo ebraico direi risulti arduo se non impossibile approfondire qualunque quesito riguardante il libro di Genesi, data la natura apparentemente mitologica del testo e le sue apparenti incongruenze.
Ne consegue che, prima di porre delle domande, occorrerebbe innanzitutto chiarire qual è in proposito la posizione dell'interlocutore ebreo, se cioè, ad esempio, propende per l'aspetto allegorico / didascalico del libro di Genesi finalizzato, presumo, ad una più profonda comprensione della Torah.
Oppure, come altro esempio, se prende quei racconti alla lettera e quindi sostiene la veridicità della creazione dell'uomo risalente a solo 6.000 anni fa, dell'esistenza delle civiltà antidiluviane, del Diluvio e di tutto il resto.
Sostanzialmente è come porre ad un cristiano una domanda sulla transustanziazione o sulla SS. Trinità, oppure sulla Vergine Maria: la risposta varierà radicalmente a seconda se è cattolico, luterano, battista, testimone di Geova, ortodosso, ecc.
Solo che con i cristiani è facile porre domande specifiche, dato che le loro posizioni dottrinali sono chiaramente distinte e controllate da una propria autorità al vertice.Celebrare Abramo in un certo modo, e poi presentarlo in azione ma nel modo opposto, è un po' come raffigurare in una vignetta il leone come simbolo del coraggio, e in un'altra vignetta mostrarlo mentre fugge terrorizzato inseguito da un coniglio. Farebbe uno strano effetto.
E' lo stesso effetto che provoca Abramo nell'episodio di Abimelec, aggravato di seguito in quello del di lui figlio Isacco che segue le orme del padre.
Questo perché presso la cultura cristiana generalmente la Bibbia è considerata diversamente che nella cultura ebraica, e con essa, tutti i personaggi e le storie che contiene.
Dal punto di vista ebraico, esasperando nemmeno troppo, non fa neppure molta differenza se Abramo sia esistito o meno. Quindi...
Pertanto l'ebraismo – differentemente dal cristianesimo – non avrebbe alcuna remora a considerare personaggi come Noè, Abramo e Mosè, ed avvenimenti come il Diluvio, del tutto leggendari?
La filologia di un testo che predilige l'approccio scientifico a scapito di quello apologetico e teologico sarebbe decisamente laica, dato che le due cose, scienza e religione, non vanno d'accordo. Personalmente sono convinto dell'intento puramente educativo di Genesi, il che spiegherebbe la presenza di due contrapposte narrazioni riguardo la creazione dell'uomo e l'indigeribile recidività nell'errore di Abramo ed Isacco.
Questa, però, è la mia opinione, forse condivisa da alcuni ebrei, direi quelli che preferiscono l'approccio laico; ma è chiaro che non tutti gli ebrei possono accettare che i loro patriarchi non siano mai esistiti e che le storie che li riguardano non sono altro che allegorie.
Saluti / Shalom. -
.Se consideriamo questa varietà e divergenza di opinioni nel mondo ebraico direi risulti arduo se non impossibile approfondire qualunque quesito riguardante il libro di Genesi, data la natura apparentemente mitologica del testo e le sue apparenti incongruenze.
La pluralità di approcci rende proficuo ed interessante l'approfondimento, ed è proprio la varietà e il dinamismo - caratteristiche costanti nella storia del pensiero ebraico - la chiave corretta di lettura. Chi cerca scorciatoie, rigidi schemi, facili consolazioni e dogmi da abbracciare o da confutare dovrebbe recarsi in altri lidi.CITAZIONESolo che con i cristiani è facile porre domande specifiche, dato che le loro posizioni dottrinali sono chiaramente distinte e controllate da una propria autorità al vertice.
Infatti, ed è qui che mi pare nascano anche le tue parziali difficoltà di comunicazione in questa piazza.CITAZIONELa filologia di un testo che predilige l'approccio scientifico a scapito di quello apologetico e teologico sarebbe decisamente laica
Punto 1cCITAZIONEdato che le due cose, scienza e religione, non vanno d'accordo.
Dipende. -
whitemirror_.
User deleted
Se consideriamo questa varietà e divergenza di opinioni nel mondo ebraico direi risulti arduo se non impossibile approfondire qualunque quesito riguardante il libro di Genesi, data la natura apparentemente mitologica del testo e le sue apparenti incongruenze.
La pluralità di approcci rende proficuo ed interessante l'approfondimento, ed è proprio la varietà e il dinamismo - caratteristiche costanti nella storia del pensiero ebraico - la chiave corretta di lettura. Chi cerca scorciatoie, rigidi schemi, facili consolazioni e dogmi da abbracciare o da confutare dovrebbe recarsi in altri lidi.
Io cerco solo coerenza di pensiero. E mi piacerebbe sapere in quali lidi si può trovare.
I rigidi schemi spesso sono costituiti da incoerenze interne, dove bianco e nero coesistono nello stesso momento, una varietà che può anche dare l'impressione del dinamismo.Solo che con i cristiani è facile porre domande specifiche, dato che le loro posizioni dottrinali sono chiaramente distinte e controllate da una propria autorità al vertice.
Infatti, ed è qui che mi pare nascano anche le tue parziali difficoltà di comunicazione in questa piazza.
Io penso invece che dipendano da altre ragioni che ho già avuto modo di spiegare.
Per andare d'accordo spesso occorre scendere a dei compromessi, ma questo si fa per quieto vivere e di solito ciò è compito della politica. Scienza e religione hanno come oggetto la verità che è nelle cose, verità che sono cercate o affermate.
Ma credo che la verità nulla abbia a che vedere con i compromessi.
Saluti / Shalom. -
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[QUOTE=LvBv1983,3/3/2016, 22:04 ?t=72158302&st=15#entry588804488]
@MaurizioCITAZIONEQuindi si può mettere anche in dubbio l'esistenza di Mose, ma non che Genesi, Esodo,Levitico,Numeri e Deuteronomio siamo stati scritti da un solo uomo. E in che epoca sarebbe vissuto questo genio rimasto anonimo?
Lvbv1983: Non capisco l'utilità del sarcasmo né del tono in generale.
Secondo come viene messa in dubbio la redazione della Torah da parte di un singolo individuo, eccome. Sei male informato. Questo vale anche presso (da quanto ho potuto vedere) gli ambienti ebraici.
Certamente il tuo atteggiamento non invita a rispondere e ad essere collaborativi.
Maurizio1: Non volevo essere sarcastico, magari e' la mia sintesi che appare cosi.
Dare a qualcuno del "genio" in tono sarcastico non corrisponde proprio a un complimento.
Ma nel contesto della mia frase non puo' essere inteso cosi.
Io intendevo "genio" in senso genuino di persona straordinaria.
Un uomo che da solo possa avere scritto il Pentateuco (torah) lo si puo' considerare uno dei piu' grandi (se non il piu' grande) scrittore dell'umanita'.
Come puo' di un simile personaggio essere scomparsa ogni traccia nella memoria del suo popolo?
La parte di ebraismo che non pensa che mose' sia esistito, che ipotesi fa su un simle personaggio, quando crede che sia vissuto?
Ecco questo e' quanto ho espresso in precedenza solo formulato con qualche parola in più.
Lo trovi ugualmente sarcastico?
Poi un altra cosa.
Perché mi dici che sono male informato?
Nota bene che non ho scritto nessuna informazione mia cioe' che proviene da me.
Ho semplicemente fatto una domanda - l'ebraismo crede che l'autore del Pentateuco sia uno? -
Mi e' stato risposto affermativamente e io ho preso atto della risposta.
Quindi al massimo sono stato male informato qui da voi.
. -
.CITAZIONEl'ebraismo crede
questo è un po' fuorviante. Esistono opinioni condivise da più autorità rabbiniche, altre meno. Ma un vero e proprio uniforme "pensiero ebraico" non esiste.
All'interno delle autorità rabbiniche (soprattutto statunitensi per quello che ho visto, quindi prendi la cosa con le pinze, non perché non siano meritevoli, ma perché circolano anche interpretazioni più cristianizzate, libere e magari meno basate sull'ebraico, rispetto alle linee di pensiero condivise invece in Israel) ci sono pareri discordanti. Alcuni pensano che la Torah sia stata scritta da più mani nel corso di tempi differenti, altri ancora credono alla versione mosaica, altri ancora, avvallati anche da alcuni studi accademici anche recenti (appena trovo l'articolo di riferimento lo posto, leggo tanto ma segno poco), sostengono invece, sulla base di una certa uniformità di stile, che l'autore sia uno solo, tuttavia non ricordo eventuali indizi sull'identità di questo Moshe-anonimo (che poi potrebbe essere il Moshe biblico, sempre rimanendo in questa corrente di pensiero).
Spero che chi ne sa davvero sul forum venga in aiuto. Ad ogni modo cercherò di ri-trovare un po' della documentazione a riguardo.
Ora sto leggendo e studiando altro, quindi non mi ci sono soffermato più di tanto.CITAZIONEHo semplicemente fatto una domanda - l'ebraismo crede che l'autore del Pentateuco sia uno? -
Mi e' stato risposto affermativamente e io ho preso atto della risposta.
Quindi al massimo sono stato male informato qui da voi.
Se puoi linka il thread
Shalom
Qui però siamo OT, apro un thread nuovo sulle teorie della stesura della Torah.
UPDATE: discussione su redattori Torah spostata qui -> https://consulenzaebraica.forumfree.it/?t=72226191
Edited by LvBv1983 - 8/3/2016, 01:42. -
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Mio ultimo intervento in OT (forse) Ho semplicemente fatto una domanda - l'ebraismo crede che l'autore del Pentateuco sia uno? -
Per andare d'accordo spesso occorre scendere a dei compromessi, ma questo si fa per quieto vivere e di solito ciò è compito della politica. Scienza e religione hanno come oggetto la verità che è nelle cose, verità che sono cercate o affermate.
Ma credo che la verità nulla abbia a che vedere con i compromessi.
Non vedo alcun compromesso nel trafiletto del rabbino Di Segni, primo ricercatore presso l’Istituto di Biologia Cellulare del CNR, docente di Talmud, coordinatore della nuova edizione italiana della Mishnà .
E non c'è bisogno di alcun compromesso. E mi spiego.
L'ebraismo - per cultura, mentalità e metodo - non crede in niente, mentre la religione ebraica crede sostanzialmente in una cosa e una sola: Dio è unico, Dio è uno. Tutto il resto è una discussione interminabile che si pone ogni domanda ma non può, non deve, non vuole e non pretende di arrivare a conclusioni definitive. Ciò accadesse si esaurirebbe quello spirito che ha resistito a tutte le vicissitudini. E' un metodo, una ricerca di domande, una palestra culturale e dialettica. In questo senso esso stesso è "metodo scientifico". Basti pensare alla sua fecondità, dove la mentalità tradizionale e conservatrice (specialmente delle comunità ashkenazite) incontrò le istanze dell'illuminismo: il non dogmatismo, il metodo dialogico che deriva direttamente dalla tradizione più antica, l'alfabetizzazione generalizzata imposta dallo studio dei testi e la venerazione della cultura quale che fosse portarono non solo a partecipare ma a creare i moti e le rivoluzioni della modernità. I due pensatori che hanno più segnato la nostra visione dell'uomo e della società furono un ateo ebreo figlio di un rabbino, Marx, e un ateo ebreo appassionato nello studio delle scritture, Freud, e via così molti altri, ad oggi lo 0.2% della popolazione mondiale ha vinto il 20% di tutti i premi Nobel, mica pizza e fichi
[A scanso di equivoci, mi sento in dovere di chiarire che sono e parlo da totale miscredente, nato tale e cresciuto senza alcun dubbio e nessuna tentazione di fede e che provengo da una famiglia ebrea culturalmente "gentile"]Se consideriamo questa varietà e divergenza di opinioni nel mondo ebraico direi risulti arduo se non impossibile approfondire qualunque quesito riguardante il libro di Genesi, data la natura apparentemente mitologica del testo e le sue apparenti incongruenze.
La pluralità di approcci rende proficuo ed interessante l'approfondimento, ed è proprio la varietà e il dinamismo - caratteristiche costanti nella storia del pensiero ebraico - la chiave corretta di lettura. Chi cerca scorciatoie, rigidi schemi, facili consolazioni e dogmi da abbracciare o da confutare dovrebbe recarsi in altri lidi.
Io cerco solo coerenza di pensiero. E mi piacerebbe sapere in quali lidi si può trovare.
I rigidi schemi spesso sono costituiti da incoerenze interne, dove bianco e nero coesistono nello stesso momento, una varietà che può anche dare l'impressione del dinamismo.
A me sembra che tu pretenda controparti che oppongano alla tua (autodefinita) "lettura terza" una "lettura seconda", ma vorresti che avessero una visione dogmatica, statica, onnicomprensiva e unitaria e, non trovandola, talvolta te la inventi.
A fianco delle lezioni linguistiche e interpretative, che vuoi discutere senza averne le competenze (neanch'io sia chiaro le ho), troverai tutte opinioni diverse, tutte legittime e sostanzialmente non originali (che non è proprio possibile dire qualcosa di nuovo).Solo che con i cristiani è facile porre domande specifiche, dato che le loro posizioni dottrinali sono chiaramente distinte e controllate da una propria autorità al vertice.
Infatti, ed è qui che mi pare nascano anche le tue parziali difficoltà di comunicazione in questa piazza.
Io penso invece che dipendano da altre ragioni che ho già avuto modo di spiegare.
Non per quanto mi riguarda. Ciò che qualche volta mi ha irritato è l'impressione di essere in un dialogo tra sordi, dove preferirei tu prendessi atto, accusassi ricevuta (e non che accettassi) delle altrui argomentazioni. Ma ciò è unicamente un mio sentire e non è per niente un problema, è solo che alla lunga il dialogo diventa ripetitivo e un po' noioso.
Le due creazioni in genesi. |
